שיחה:חיוכים

שינוי שם

תוכן הערך קצת בעייתי. הוא עוסק בשלושה שירים שונים לגמרי בעלי לחן זהה. כל אחד מהשירים הללו זכאי לערך נפרד, אבל אי אפשר לערבב את כל השירים הללו בערך אחד, שכן מדובר בשירים שונים. הערך נקרא "חיוכים" והבינוויקי שלו מפנה לערך אודות שיר אחר לגמרי (אף שהלחן של השירים זהה). הפיתרון לטעמי הוא להעביר את שם הערך לשם של השיר המקורי בספרדית ולציין שירים נוספים שהשתמשו באותו הלחן. אפשרות אחרת היא להעביר את הערך לשם השיר בגרסתה של פיאף, שהיא גרסה מוכרת ומוצלחת לא פחות מהגרסה הספרדית. אפשר לראות דוגמאות בערכים באנגלית, צרפתית וספרדית. עמרי • שיחה 13:11, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

עד כמה שאני מצליח לזהות- הערכים בספרדית ובהולנדית נקראים על שם השיר בספרדית, והערכים ב-6 השפות האחרות על שם השיר בצרפתית.

בפי דוברי (ומזמרי) העברית - השיר מוכר קודם כל בזכות גרסתו בעברית, וחשבתי שראוי שהערך יכלול מידע על גרסאותיו הקודמות בצרפתית ובספרדית, מה גם שהגרסה בעברית מוזכרת בערך באנגלית. לו לא הייתה גרסה מוכרת כל כך בעברית - הייתי מתלבט אם לקרוא לערך על שם השיר בספרדית או בצרפתית, וכנראה שהייתי בוחר בספרדית כי הוא המקורי ומוסיף הפנייה משם השיר בצרפתית. לשם השוואה - לשיר Yesterday של הביטלז יש ערך בעברית הנקרא Yesterday למרות שיש לו תרגום לעברית (רק אתמול) שמוכר רק למעטים (שוב- בניגוד לחיוכים שמוכר קודם כל בעברית).

לו היה מדובר בטקסט זהה עם לחנים שונים, ניתן היה לחשוב שמלחינים שונים הלחינו אותו טקסט (נניח- פסוק מהתנ"ך) מבלי לדעת זה על זה. במקרה של לחן זהה- ברור שמי שכתב את המילים בצרפתית ידע על הטקסט בספרדית, ומי שכתבה את הטקסט בעברית - הכירה לפחות אחת משתי הגרסאות (אני מהמר שאת הגרסה בצרפתית ואולי אוכל לברר).

נראה לי ברור מאליו שהערך בכל שפה יהיה בשם הגרסה המוכרת יותר בפי דובריה, כך נהגתי אני, כך נהג מן הסתם זה שכתב את הערך בספרדית וגם זה שכתב את הערך בצרפתית (כאמור- כל אחד קרא לערך שלו על שם הגרסה בשפתו). אינני יודע מה היו שיקוליו של כותב הערך בהולנדית (בחר בשם בספרדית) או ביפנית (בחר בשם בצרפתית).

אם זה נראה לך עד כדי כך קריטי - הייתי מציע לכתוב ערכים עם שמות השירים בספרדית ובצרפתית עם הפנייה לחיוכים. גרי רשף - שיחה 15:05, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

הטענה ש"חיוכים" היא הגרסה המוכרת ביותר לדוברי העברית דורשת מקור. תתפלא, אבל אני למשל הכרתי את הגרסאות ספרדית ובצרפתית הרבה לפני ששמעתי לראשונה על הגרסה העברית. שם הערך הנוכחי גורם לישראליזציה ועיוות לא קל של המציאות. גם אם נניח שהגרסה העברית היא הגרסה המוכרת ביותר לדוברי העברית, הערך צריך לשקף את המציאות במובן הבינלאומי. השיר העברי הוא זניח למדי ברמה הבינלאומית. מהערך אפשר בטעות לחשוב שהוא חשוב או מוכר יותר מבין האחרים. כמו כן, גם השימוש במילה "גרסה" ששנינו משתמשים בה הוא שגוי. אם השירים היו תרגום של אותו מקור, היה מדובר בגרסאות של השיר, אך האמת היא שמדובר בשירים שונים לגמרי בעלי לחן זהה, ולא בגרסאות מתורגמות של אותו השיר. עמרי • שיחה 15:42, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

לגבי המינוח- מקובל לכנות זאת "נוסח עברי" (להבדיל מתרגום). הערתך נכונה.

לשיר חיוכים בעברית יש מעמד של קלאסיקה: הוא הוקלט לפני קרוב ל-50 שנה, בסופה של תקופה בה לשירים הצרפתיים הייתה השפעה משמעותית על המוזיקה הקלה כאן בארץ דרך התרגומים שלהם, ולעיתים התרגומים הפכו כאן לקלאסיקות למרות שבשפת המקור הם נחשבים לשירים זניחים ולא מוכרים (זה נכון גם לגבי שירים רוסיים משנות ה-40). אני מקווה שבתור אחד שהיה ילד כשהשיר הוקלט והתפרסם בעברית ושמתמצא בשירים עבריים ישנים - אני יכול לקבוע או להעיד שמדובר בקלאסיקה, והוא בוודאי ראוי לערך בוויקיפדיה כמו קלאסיקות אחרות בעברית מאותה תקופה שזכו לכך. מצד שני אתה יכול לטעון ובצדק שגם המקור בספרדית והנוסח בצרפתית הם קלאסיקות בינלאומיות ויש להם מקום בוויקיפדיה בעברית, ואני מקווה שאנחנו יכולים להסכים שדרוש ערך אחד לשלושתם.

יש בעייה עם זה שניצור ערכים חדשים לשירים בספרדית ובצרפתית עם הפנייה לערך חיוכים? גרי רשף - שיחה 18:24, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

בהעדר הערות נוספות- יצרתי שני ערכים חדשים לפי השמות של הגרסאות המוכרות בלועזית, וקישרתי אותם לערך בעברית. גרי רשף - שיחה 05:11, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

לא יצרת ערכים, אלא יצרת הפניות. יש הבדל גדול בין הדברים. אני עדיין סבור שהשימוש בשיר העברי כשם הערך יוצר עיוות לא קל של המציאות. אני מציע להעביר את הערך לשם השיר בגרסה הספרדית או הצרפתית, עם העדפה לספרדית היות שהיא הגרסה המקורית. כמו כן, יש בעייתיות במבנה הנוכחי של הערך. ניתן לכאורה על פי הפתיח להניח שהוא עוסק בשיר חיוכים, אולם האזכור הבא של השיר מופיע רק בסוף הערך. אם נעביר את שם הערך לשמו בגרסתו מקורית, נוכל לקבל בערך סדר כרונולוגי הגיוני. הוספתי תבנית שינוי שם על מנת שנשמע דעות נוספות. עמרי • שיחה 16:40, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

• השיר התפרסם בארץ קודם כל בגרסתו העברית, בשנות ה-60 כששירים לועזיים נשמעו כאן פחות מאשר היום.
• השיר הפך לקלאסיקה עברית, מהמוכרים בשיריה של חווה אלברשטיין, ובאופן טבעי זו זהותו הישראלית. באופן דומה, מלחמות ישראל מופיעות תחת ערכים המייצגים את הפרספקטיבה הישראלית. מלחמת העצמאות למשל, נקראת בלועזית "מלחמת 1948 הישראלית-ערבית": מבחינת העולם זה עוד סכסוך אתני במזרח התיכון, מבחינת הישראלים ודוברי העברית- מלחמת העצמאות של מדינת ישראל.
• מכיוון שמדובר בשיר שהתפרסם גם בארץ (בגרסתו העברית) וגם בחו"ל (בגרסותיו בספרדית ובצרפתית)- ראוי שוויקיפדיה העברית תיתן עדיפות לשם העברי, בדיוק כשם שוויקיפדיה הצרפתית נתנה עדיפות לשם הצרפתי. מן הסתם השיר התפרסם בצרפת בתקופה בה הציבור שם לא נחשף למוזיקה הדרום אמריקאית, ומבחינתו השיר הוא שיר צרפתי גם אם כיום יש צעירים שכן מכירים את המקור, ואולי לא כל כך מכירים את גרסתה של אדית פיאף.
• הצעתי ליצור ערכים עם הפניות מלועזית לעברית, עבר שבוע מבלי שהופיעו הסתייגויות והערות וכך עשיתי. חלף עוד שבוע ועכשיו מופיעה ביקורת על כך.. גם לא נחמד וגם לא משנה כל כך: מי שיכתוב את השם בספרדית או בצרפתית יגיע בכל מקרה למחוז חפצו.
• אני מתאר לעצמי שזה לא רשום באף תקנון בוויקיפדיה, אך נראה לי ראוי לכבד את שיקול הדעת של מי שטרח וכתב את הערך, בעיקר כשמדובר במקרים גבוליים בהם יש פנים לכאן או לכאן. נכון- הערך לא רשום על שמי בטאבו, כל אחד יכול לערוך ולתרום ולשנות ולהוסיף או לגרוע, יתכנו סיטואציות אבסורדיות בהן ראוי לשנות שמות של ערכים; אך לא זה המקרה.

גרי רשף - שיחה 05:27, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכימה עם גרי, הערך הוא על השיר העברי "חיוכים" וכך צריך להישאר השם. אני שמעתי ואהבתי את השיר "חיוכים" בלי לדעת שהוא גרסה של שיר לועזי. קח למשל את השיר "סיגליות", באותה מידה אפשר לבקש לשנות גם את שם הערך לשם השיר המקורי. בברכה, רחל - שיחה 11:37, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

הערך הוא לא על השיר "חיוכים" - הוא נקרא כך, אך למעשה 90% ממנו כלל לא עוסק בו אלא בשירים אחרים (ומוכרים יותר) שהשתמשו באותו הלחן. בכל אופן, הדיון פה הוא על איפה נמתח הגבול בין ויקיפדיה העברית לבין ויקיפדיה הישראלית. אני חושב שבמקרה הזה, מכיוון שהשירים בספרדית ובצרפתית זכו לפרסום ניכר בקנה מידה עולמי, אין זה הגיוני לקרוא לערך דווקא בשם של גרסה זניחה שלו (כן, גם בקנה מידה ישראלי. על אף שהיא מוכרת בארץ). היו לנו לא מעט דיונים דומים (ראו שיחה:Bridge over Troubled Water ושיחה:California Dreamin') בהם הוחלט לקרוא לערכים על פי הגרסאות הלועזיות. אם למשל היה מדובר בשיר שתורגם לשפות אחרות (כמו עלי שלכת למשל) ניתן היה במידה מסויימת לטעון שמדובר במקרה גבולי, אבל במקרה שלנו מדובר בשירים שונים לחלטין עם לחן זהה. בשל כך יש בעייתיות רבה עוד יותר לקרוא לערך עפ"י השיר העברי. עמרי • שיחה 12:02, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

שתי הראיות שאתה מביא אינן ממין העניין: מדובר בשירים שהתפרסמו לראשונה בארץ בתקופה בה היה מקובל לתרגם לעברית את שמות השירים והלהקות המבצעות, וכך קשישים כמוני זוכרים את השמות המתורגמים, למרות שללא כל ספק המקור בלועזית הוא זה שהיכרנו. הדיון כאן הוא לגבי שיר שהתפרסם בארץ *לראשונה* בביצוע עברי והפך לקלאסיקה בגרסה זו. גרי רשף - שיחה 05:20, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

כרמלה

מישהו כתב בערך שכרמלה היא זמרת ממדריד. אבל כשאני מקשיב לשיר בביצוע שלה אין לה מבטא ספרדי. לדוגמה את המילה corazón (המילה האחרונה בשורה השנייה) היא לא מבטאת עם ה-TH הספרדי הידוע לשמצה. אז סביר להניח שהיא מאיפה שהוא באמריקה הלטינית, אין לי מושג, אבל ממדריד היא לא. לא הצלחתי למצוא עליה שום מידע. אפילו בוויקי ספרדית אין עליה ערך. ערן117 - שיחה 16:47, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אני הייתי בטוח שהיא בכלל צרפתיה, ולו מפני שכיכבה בסדר בשם Mourir d'aimer על רומן בין מורה (=היא) ותלמיד.

מצד שני, מהאופן שבו היא מבטאת את ה-R אני מתרשם שהספרדית שלה היא ברמה של לפחות שפת אם..

אשמח להתעדכן.. גרי רשף - שיחה 19:53, 26 בדצמבר 2022 (IST)

הלכתי לבדוק בוויקי צרפתית לגבי הסרט. את תפקיד המורה שיחקה אני ז'יררדו, אבל בפסקול היו שני שירים של כרמלה. אחד מהם הוא Partida (אני אשתגע), השני פחות מוכר. אבל גם שם לא מצאתי פרטים נוספים לגבי מוצאה של כרמלה.

אין ספק שספרדית היא שפת האם שלה, אבל המבטא שלה הוא כנראה מאמריקה הלטינית ולא ממדריד. ערן117 - שיחה 07:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)