שיחה:חזון לאומי

ליברלי

לפי פרסומי הארגון, ההרצאות כוללות גם עיון בערכי יסוד ליברלים. לדעתי זהו מקור מספיק. דעתכם? במידה ולא, אנא הציגו מקור קביל מבחינתכם. -עורך לו- • שיחה 18:04, 30 ביוני 2024 (IDT)

לפי דף הארגון, פעילותו כוללת "בירור ערכי היסוד של המחשבה המדינית, כלכלית, חברתית, בהגות ציונית-יהודית, ליברלית, ושמרנית." זה מלל פרסומי סתמי. באותה רוח יכלו גם להוסיף "... של המחשבה החילונית, הדתית והמסורתית." זה מלל סתמי שלא אומר כלום, ולא מצדיק את שרבוב הביטוי "מחשבה ליברלית" לארגון שהאידאולוגיה שלו שמרנית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:21, 30 ביוני 2024 (IDT)

תוכלו בבקשה לכתוב את המשפט במחלוקת? רמי (Aizenr) • שיחה 22:16, 5 ביולי 2024 (IDT)

@Aizenr, הנוסח שיצחק צבי הציע הוא "סדנאות וסיורים מתוך פרספקטיבה לאומית-שמרנית-ליברלית" (בהתבסס על דף הארגון [1]), והנוסח שאני הצעתי הוא "סיורים ברחבי הארץ וסדנאות לפיתוח מנהיגות" (בהתבסס על אותו מקור). המילה "ליברלית" לא מתאימה לתיאור הארגון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:58, 7 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה. שני הנוסחים נראים לי טובים. לא גיבשתי עדיין העדפה לאף אחד מהם.

אכן שימיש סתמי במילה "ליברלי" הוא הרבה פעמים חסר כל תוכן ובעיקר בעל משמעות פרסומית, ולכן אין להסתמך על פרסום עצמי בנושא. אולם במקרה זה המלה ליברלי מופיעה בהקשר מסוים "לאומית-שמרנית-ליברלית" ויש לה משמעות ברורה למדי. לכן לדעתי אפשר הסתמך על דף הארגון בנושא.

הערה כללית (לא קשורה לנושא אבל קשורה לתגובה הקודמת): בשפה העיברית, כמו כמעט בכל השפות למעט אנגלית אמריקאית, המשמעות של המילה ליברלי היא המשמעות המקורית שלה: אמונה בחרות כערך מרכזי שגובר על ערכים אחרים בדרך כלל. הגישה הליברלית הייתה מאוד פופולרית בהגות של המאה 19 (ואף לפני כן) בהתאם היא יושמה במידה זו או אחרת בפוליטיקה (במאות ה-19 והה-20). לאומת זאת בהגות של המאה ה-20 ובשלבים היותר מאוחרים שלה גם בפוליטיקה בפועל, ירדה קרנה של הליברליות, וערך החרות הוחלף פעמים רבות בערכים אחרים. בהתאם, ב 50 שנה האחרונות (לפחות) הלברליזם די מנוגד לפרוגרסיביות, ובדרך כלל מופיעה יחד עם גישות שמרניות. כך שסביר מאוד שאירגון שמרני יהיה ליברלי ושארגון ליברלי יהיה שמרן. כמובן ישנם עוד שילובים. רמי (Aizenr) • שיחה 08:11, 8 ביולי 2024 (IDT)

שים לב בבקשה שהארגון מארגן סדנאות מתוך פרספקטיבה לאומית-שמרנית-ליברלית, כלומר - לומדים לגבי כל נושא את ההיבט הלאומי, השמרני והליברלי. זה לא אומר שהארגון הוא ליברלי, וגם לא שמרן וליברלי כדי שהצעת. באותה מידה יכלו להגיד שהם דנים בנושאי דת ומדינה בפרספקטיבה דתית, מסורתית וחילונית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:20, 8 ביולי 2024 (IDT)

נו, ומה כתוב בפתיח? בדיוק את זה -עורך לו- • שיחה 11:22, 8 ביולי 2024 (IDT)

זה מבלבל. הקורא עלול לחשוב שמדובר בארגון ליברלי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:38, 8 ביולי 2024 (IDT)

הקורא עלול לא לדעת שהם מארגנים סיורים מנקודת מבט ליברלית.

אנא, טענות כאלו מזלזלות בקוראים ואנחנו לא כפית זהב. -עורך לו- • שיחה 11:41, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Aizenr, מה דעתך? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:17, 8 ביולי 2024 (IDT)

מה שכתבתי על על שמרנות וליברליות היתיחס למילים "לא מצדיק את שרבוב הביטוי "מחשבה ליברלית" לארגון שהאידאולוגיה שלו שמרנית". זה לא קשור ישירות לאירגון עצמו.

לגבי הערך, כמו שכתבתיו קודם, כדי להגדיר את האירגון כאירגון ליברלי בלי הקשר נוסף צריך סימוכין יותר רצייניים. כדי לכתוב את צרוף המילים לאומית-שמרנית-ליברלית בתור נקודת המבט של הארגון די בסימוכין הקימים. במיוחד שנראה שכולם כאן מסכימים שהארגון אכן מארגן פעילוית מתוך פרספקטיבה לאומית-שמרנית-ליברלית. אני חושב שחושב לציין בערך את שלושת המילים האלה (לאו דווקה במשפט הזה, אפשר גם במקום אחר) מיכיוון שנראה שארגון רואה בהם מנאפין חשוב של פעילותו. אבל לציין חלק משלושת המלים האלה מבלי לציין את שלושתם יכול להית מטעה. רמי (Aizenr) • שיחה 18:31, 8 ביולי 2024 (IDT)

בסדר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:36, 8 ביולי 2024 (IDT)

@Gabi S. ניסוח מוצלח. -עורך לו- • שיחה 18:44, 8 ביולי 2024 (IDT)