שיחה:חוק דתיים שלובים/ארכיון 1

שם הערך

אני מכיר אותו כ"חוק דתיים שלובים" ללא ה' הידיעה. יש מתנגדים להעברה? כמו כן, יש לזה עוד כמה שמות נרדפים שפספסתי. DGtal 01:31, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

צודק. זה היה נשמע לי טוב יותר, אבל בעצם גם חוק כלים שלובים הוא בלי יידוע. אעביר. הלל • שיחה 01:34, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

גם אני מכיר אותו כך

אחרי הכל, השם הושאל מ"חוק כלים שלובים". שזה, כידוע, ללא ה"א הידיעה (חוק הכלים השלובים? נשמע רע...)

אני לא מתנגד :) אלדד 01:35, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

האמנם?

אני מכיר את התופעה, אבל למונח "חוק דתיים שלובים" לא הרבה תוצאות בגוגל. לי זה נראה כמו מקרה של "יש תופעה כזו, בוא נקרא לזה ככה". אנא סימוכין לשם זה ולתופעה בכלל. Yonidebest Ω Talk‏ 01:46, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לא כל דבר זה חיפוש בגוגל. זו תופעה ידועה לכל דתי (ויש לא מעט כאלה...). הלל • שיחה 01:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חוצמיזה, 339 תוצאות בגוגל זה לא רע. מה גם שיש להזכיר את "מבחן גוגל ההפוך" של שש"ז, שלפיו ככל שיש על ערך פחות מידע ברשת, כן ראוי יותר לכתוב עליו. הלל • שיחה 01:49, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

בתור חובב מפלצת הספגטי אני מוכרח להגיד ששמעתי על החוק הזה ה-מ-ו-ן בצבא ובטיול שאחרי. בהחלט לדבר הזה יש מקום. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:50, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראה שיחת משתמש:דורית#דתיים שלובים ושיחת משתמש:דורית#דתיים שלובים 2 (שנכתבו באותו זמן). זה מושג בסיסי בציבור הדתי. יש אפילו סרט קצר בשם הזה. בחיפש בגוגל "הדתיים השלובים" תמצא עוד 500 תוצאות. DGtal 01:52, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הלל, כן, השאלה היא איך לקרוא לתופעה הזו. כבר ציינתי שאני מכיר את התופעה. בכל אופן, קבלו משהו מצחיק (או שלא): חיפשתי קצת סימוכין לשם הזה (שאגב יותר פופולרי עם ה"א הידיעה בגוגל, אבל זה לא אומר שזה נכון לשונית) ומצאתי את זה זה מזכיר לי את החוק ההוא (גודווין?) שבו סופו של כל דיון מספיק ארוך להזכיר את הנאצים (להבדיל כפול 2), כך מצאתי רפרנס לגילגמש O_o מוזר, Yonidebest Ω Talk‏ 01:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

500 תוצאות זה מספיק בשבילי כדי לדעת שהשם מתאים :) Yonidebest Ω Talk‏ 01:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

השם "חוק הדתיים השלובים" זוכה ליותר תוצאות בגוגל בגלל הסרט בשם זה. השאלה היא אם אולי כן כדאי השם הזה (למרות, כאמור, ש"כלים שלובים" אינו מיודע). הלל • שיחה 08:02, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

"אנשים מתייחסים לזה די ברצינות"

על פי הרצינות המתבקשת, אני מצפה לראות בערך רשימה של סוציולוגים שעסקו בנושא זה, היכן החוק הזה נקבע והוגדר, באילו פרסומים אקדמיים הוא נדון, אילו ניסויים ותצפיות נערכו וכן הלאה. מיהם אותם "אנשים" שהתייחסו לזה "די ברצינות", והיכן אפשר לקרוא את דבריהם? נתנאל 10:44, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אנשים זה האנשים הפשוטים ברחוב הדתי. הם לוקחים את החוק ברצינות יחסית, ובאמת ובתמים מניחים שיש קשר בינם לכל דתי שיפגשו. רואים את זה במפגשים רבים בין דתיים זרים. החוק נקבע בתודעה הקולקטיבית של המגזר ואני מעריך שאין תיעוד מדויק לגבי ממציא המושג. בין אם סוציולוגים כתבו על זה או לא, זה פשוט לא רלוונטי. המושג חי וקיים במציאות אפילו בגוגל, ולא צריך הפניות למאמרים אקדמיים בשביל להכיר בקיומו. DGtal 10:55, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מצאתי שבערך באנגלית שמדבר על וריאציה של התופעה יש אכן ציטוט מספר אקדמי שמתאר את התופעה. DGtal 10:59, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

זו בדיוק הדרך שבה אין לכתוב ערכים אנציקלופדיים. באים כמה אנשים שאין להם כל ידע מקצועי וכותבים ערך על סמך תחושות בטן והתרשמות, ללא כל הקשר, סימוכין או נתונים מדויקים. זה נחמד מאוד לספר של אורי אורבך אבל זה פשוט לא אנציקלופדי. לא צריך להוכיח לי שהמושג חי וקיים, אני מכיר היטב את התופעה; אבל זה שהמושג קיים זה לא אומר שכך צריך להיראות ערך אנציקלופדי עליו. לא ייתכן לכתוב ערך על "חוק" בלי לציין במילה שהחוק הזה קיים רק בהומור פנימי. מפריעה לכם המילה "הומור" - תכתבו "הווי פנימי". אבל אל תטעו את הקורא לחשוב שזו תופעה מדעית. זו לא, עד שלא יוכח אחרת.

כדי להמחיש את הדברים נרד לפרטים: "חוק דתיים שלובים (מוכר גם כחוק הדתי השלישי) הוא כינוי לתופעה..." - מי מכנה? היכן הוא "מוכר"? "המתרחשת ברובה המוחלט במגזר הדתי-לאומי בישראל" - מי אמר? איך נקבעה אמת המידה לרוב מוחלט? האם במגזרים אחרים היא לא קיימת? "חוק דתיים שלובים נגזר" - מי גזר אותו? (ניסוח סביל - תמיד סימן לחוסר מידע, ראה גם לעיל "מוכר"). "כתוצאה מחוק זה, דתיים רבים נוטים לשאול שאלות מיוחדות" - האם זו תוצאה או אפיון? מה פירוש "נוטים"? מהן שאלות "מיוחדות", במה הן מיוחדות?

צר לי, זה לא ערך אנציקלופדי. זה הווי פנימי - תשמרו אותו למקומות שבהם עוסקים בהווי פנימי. כאן אנציקלופדיה. אני מבין שזו לא אנציקלופדיה רגילה ולכן לא העליתי את הערך למחיקה - אבל צריך להבהיר לקורא שהערך הזה הוא ויקי ב', ולא ויקי א', ואת זה יש לעסוק על ידי ציון מפורש בפסקת הפתיחה. נתנאל 11:24, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

צודק, ואתה מוזמן לתקן זאת. הלל • שיחה 11:29, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עכשיו הבנתי מה הפריע כל כך. אני מצטרף לבקשה שתתאים את הערך לפי הערותיך. רק הערה: זה מושג חברתי ולא בדיחה חברתית . DGtal 11:40, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עדכנתי את פסקת הפתיחה, אך לא טיפלתי בשאר הבעיות בערך. נתנאל 11:55, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לנתנאל - לדבריך, צריך גם להוכיח שקיים השימוש בשכוייח? וכל הסלנגים למיניהם הם יותר אנציקלופדיים מזה? בברכה, ינבושד.

בפירוש כן, צריך להוכיח. מה שאין לו הוכחה, אין לכתוב באנציקלופדיה. הערך שולת (שמישהו ישלים את סימני הקריאה הנחוצים) הוא בעיני בלתי-ראוי לאנציקלופדיה. מי שרוצה לכתוב על "שכוייח" מוזמן - שיפתח ספרי מחקר העוסקים בפולקלור יהודי, בביטויי ברכה בשפות היהודיות השונות וכיוצא בזה ויכתוב את הערך איחולים ביהדות על פי המחקר.

אני רוצה להדגיש נקודה שעולה שוב ושוב - אני לא טוען שהתופעות לא קיימות. אני יודע שקיים המושג "חוק הכלים השלובים", שקיים הביטוי "שכוייח" וכולי. לא צריך להוכיח את הקיום. העניין הוא השטיפול במושגים האלה צריך להיות בכלים אנציקלופדיים-מחקריים ולא בסברות כרס ובזריקת תיאורים חסרי הקשר. נתנאל 09:32, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא כל דבר הוא מחקר ומדע. אם אתה רוצה, אני מוכן לשלוף לך כמה וכמה ערכים (לא רק שולת, שכזכור הוחלט להשאירו), שאין להם כלל סימוכין מדעיים. הלל • שיחה 09:39, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כמעט כל מה שנמצא בקטגוריה:סלנג אין לו סימוכין כאלה. מה תעשה עם אומצה אומצה? או אפילו עם טרנטה? הלל • שיחה 09:41, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נו, ומה הוכחת בזה? אז יש עוד ערכים לא ראויים. אני לא מחבב מלחמות ובפרט לא מלחמות אבודות מראש, וגם אין לי זמן, ולכן אני לא יוצא למסע צלב נגד ערכים כאלה. אבל אם אתה שואל את דעתי - זו דעתי.

אם אנחנו רוצים לטעון לאמינות - האמינות הזו חייבת להתבסס על מקורות חיצוניים, ולא על הוויקיפדים עצמם. ראו גם את המדיניות של ויקיפדיה האנגלית: en:Wikipedia:Verifiability, en:Wikipedia:No original research, ו-en:Wikipedia:Reliable sources. נתנאל 09:48, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ערך מופרך לחלוטין

זה ענין אחוות סקטורים בכל מקום בכל פינה בעולם. ישראלים שנפגשים בחו"ל שואלים אחד את השני את אותן שאלות בוואריאציה אחרת: איפה אתה גר ? באיזה גדוד שרתת ? גם ניצולי השואה, נהגו לשאול איש את רעהו: מאיזו עיר אתה ? ואגב, אם אני לא טועה, בספרי שלום עליכם מופיע האיזכור של השאלה: מנין יהודי ? שהיא אותה ואריאציה של אחוות מיעוטים. Roniva 11:06, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מדובר במושג חברתי שקיים. לא בהכרח מושג מדעי או נכון. אבל המושג קיים, וניתן להגדירו ולדון בו. הלל • שיחה 11:16, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עוד מעט תגיד שאפשר לוותר על חוק היית בניו-יורק, אז אולי פגשת את גיסי?. עוזי ו. 11:20, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הלל, הערך הזה הוא בן דוד רחוק של של "בדיחה פנימית" ושניהם ממשפחת "ערב הווי". ויש לו גם המנון שכתב פעם חיים חפר:

אח פגישה, אח פגישה שכזאת!

זה רק פעם בשניים דורות,

מה נשמע? איך הולך? אהלן!

זה את זה לא ראינו מזמן!

כי תמיד, כשפלמח'ניק נפגש עם חבר -

יחריביתק! בלב משהו מתעורר ...

משהו מתעורר והומה מבפנים,

ושיחה מתחילה על אותם עניינים ...

Roniva 11:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

ערך מופרך לחלוטין ב'

הטעיה 1 - 339 פעמים בגוגל זה רק לצמד המילים "דתיים שלובים". וגם זה כולל בתכלעס 18 איזכורים מעשיים בלבד. וגם הם כוללים כמה לינקים שלא קיימים, שניים מבלוג אחד ויחיד וכל השאר - על הסרט בשם זה.
הטעייה 2 - לכתוב "בהווי הפנימי של הציבור הדתי לאומי" - זו גם הטעיה, כי לכל היותר מדובר בהווי פנימי של קבוצה מאד מצומצמת בתוכה. אם כדברי כותב הערך בעצמו "אין אולפנות או ישיבות תיכוניות רבות בארץ", הרי שמדובר על הווי פנימי של בוגרי ישיבות ואולפנות, מעטות.
הטעייה 3 - הציבור הדתי-לאומי כולל בוגרי תיכונים דתיים רגילים, שמספרם שווה לפחות למספר בוגרי הישיבות התיכוניות וישיבות ההסדר.
הטעייה 4 - "בדומה לאותו עיקרון, לכל אדם מהמגזר הדתי-לאומי יהיה קשר לכל אדם אחר מהמגזר, על ידי לא יותר משני אנשי קשר, ולעתים קרובות, אפילו על ידי אדם אחד בלבד" - יש לכך ביסוס כלשהו ? Roniva 13:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

העניין הוא שזה לא תופס רק לגבי דתיים: "איזה שבט היית?" "איפה למדת" וכו' זה שאלות שכל ישראלי שואל כל ישראלי. ולמשחק בו אנשים מזהים קשרים ביניהם דרך אדם שלישי קוראים כולם "פיצוחים" ומשחקים בו לא רק בישראל אלא (ובעיקר) בטיולים בחו"ל (איפה שישראלים נצמדים עוד יותר זה לזה). אבל גם בארץ די הרבה. לא ברור לי איך זה הפך ל"קטע של דתיים". נרקיסוס 13:08, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

למה דווקא דתיים?? אצל חילונים אין את זה?

אפשר גם לכתוב את "חוק חילוניים שלובים" - שיהיה העתק מדוייק של ערך זה - רק שה"ביצה" תהיה תל-אביב. ואז לאחד בין שניהם, לקרוא לערך המאוחד תופעות בישראל של שש דרגות של הפרדה. ואז - לאחד בינו לבין שש דרגות של הפרדה. בברכה, נרקיסוס 14:16, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מכיון שחילונים אינם קבוצה קטנה והומוגנית, הרי שזה לא אותו דבר. לכן גם אין "חוק" כזה בלשון העם. הלל • שיחה 14:23, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

השאלה היא לא האם תופעת שש הדרגות קיימת, אלא האם קיים המושג "חוק הדתיים השלובים", ואני יכול להעיד שנתקלתי במושג הזה. הטענה שלך משולה לטענה שאפשר לוותר על הערך שבת ולאחד אותו לתוך ימים קדושים שבועיים וימי מנוחה שבועיים בדתות העולם. המתעתק • שיחה 14:26, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

דתיים קוראים לזה "חוק דתיים שלובים". חילוניים קוראים לזה "פיצוחים". שתי התופעות זהות במהותן - עקרון שש דרגות של הפרדה. אני לא חושב שיש מקום להפריד בין זה לזה, ואם יש - אז אכתוב את פיצוחים (חברה) במתכונת זהה. כדי להימנע מזה - אנא, בוא נאחד בין כל הדברים לערך אחד. נרקיסוס 14:27, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

למה לאחד? זה מושג מוכר בציבור הדתי, אפילו עשו על סמך המושג סרט. הייחוד פה הוא מספר הדרגות 1-2 ולא שש, והשאלות הספציפיות בעלות המשמעות המיוחדת. אם יש מושג מקביל בציבור החילוני תכתוב גם עליו. אפשר ליצור ערך כללי בנושא (אולי תחת "שש דרגות"#בחברות ספציפיות) ולהפנות לדוגמאות הספציפיות. המושג הזה לא קיים בצורה תודעתית מובהקת כל כך בחברות אחרות למיטב ידיעתי, אולי כולל החברה הישראלית החילונית. ועיין בויקיאנגלית. DGtal 14:58, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לאחר התנגשות עריכה:

מעניין, דווקא בתור חילונית אני מכירה את "חוק דתיים שלובים" ולא את "פיצוחים" (אבל כן את "מכיר אֶת". בכל מקרה ברור שזה קורה גם אצל החילונים, אבל הערך בא להסביר את המושג הקיים בחברה "דתיים שלובים" ולא ליצור אותו או את "חילוניים שלובים". בכל מקרה אני טוענת שישראלים זה מקרה פרטי של שש דרגות - ואפשר להגדירו כ"דרגה אחת", כלומר תוכל למצוא מכר משותף, עם כל אדם שתפגוש :-) אסתר 15:02, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חוק הפאמיליאריות

לא רק שלא מחקו את הערך הזה, גם הוסיפו לו שלולית מביצה אלמונית. אם הערך הזה לא יימחק אני מוסיף לו עוד כמה סעיפים ותתי-סעיפים: מה קורה לחבר'ה מגדוד 50 כשהם נפגשים אצל מויש'ס בניו-יורק, ומה קורה לשיכבה כט' מתיכון עירוני ז' כשהם נפגשים בפאב השכונתי, ויש לי גם קובץ אודיו מהשריקה של התנועה - מקובלת בין החבר'ה של קבוצת "המבקיעים". Roniva 18:11, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חלאס עם האיומים ("אם הערך הזה לא ימחק...") - לא בכיף שלך? אחרי 24 שעות מרגע היווצרו תעלה אותו להצבעת מחיקה. אה, ונ.ב. - שולת!!!1. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

ערך מופרך לחלוטין ג'

הערך הזה לא מכבד אנציקלופדיה. מקומו אולי באתר הוואי לחבר'ה מהקהילה הדתית.62.90.162.27 18:45, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הוואי? מקום נחמד. 80.178.126.143 19:01, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

סימוכין

אז לא למחוק את כל הערך - אבל אני דורש סימוכין לכל משפט ומשפט שמופיע בו (ובמיוחד למשפט "מושג זה אף אומץ על ידי אוכלוסיה חילונית מקבילה"). אם לא - אמחק כל משפט שאין לו סימוכין. הדבר היחיד עם סימוכין כרגע הוא שם הסרט (שבמפתיע זהה לשם ה"חוק").

בשביל לכתוב ערך סוציו/אנתרופולוגי - חייבים להביא סימוכין - והערך הזה הוא בבירור מחקר אישי! נרקיסוס 18:56, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אני יכול להצביע לך על אלפי ערכים ללא סימוכין אפילו על משפט אחד. לא צריך סימוכין למשפט הפיל הוא חיה עם חדק. גם לא לישראל הוקמה ב-1948. יש דברים שכולם יודעים. אם יהיה ויכוח על נקודה כזו או אחרת, מבין אלו המכירים את התופעה (ויש רבים כאלה), ניתן יהיה להתווכח נקודתית. הלל • שיחה 18:59, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

פספסת - אין לי בעייה עם קיומו - אבל אני רוצה סימוכין. נרקיסוס 18:59, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

המשפט הנ"ל מתיחס ל"ביצה" לא ל"חוק הדתיים השלובים". ואיזה סימוכין בדיוק אתה רוצה? אסתר 19:04, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אם אף אחד לא ביקש סימוכין על כך שלפיל יש חדק - סימן שזה באמת משהו שכולם יודעים. אני לא שמעתי על "חוק דתיים שלובים" בחיים - עד כמה שאני יודע העוגן היחידי של ה"חוק" במציאות - הוא בשם של סרט קצר. אם אתה טוען אחרת - הוכח זאת. זהו ערך "אנתרופולוגי" או "סוציולוגי" ולכן דרושים סימוכין. תדאגו אתם להחליט אילו סימוכין ולהוסיף אותם. כרגע זהו "מחקר אישי". אם לא יהיו סימוכין - אכתוב גם אכתוב את הערך פיצוחים (חברה). אסתר - זה שאת לא שמעת על האחד וכן שמעת על השני - זו בדיוק הסיבה מדוע צריך סימוכין. אז בבקשה. זו לא דרישה כזו מוגזמת באנציקלופדיה. נרקיסוס 19:07, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מכיון שזה מושג בהווי הדתי, עליך לשאול דתיים או אנשים שמכירים דתיים. שים לב שכל הדתיים כאן מכירים את המושג. הלל • שיחה 19:08, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חלילה. אני מכיר את התופעה, לא את המונח. Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לא משנה לי אם מדובר בדתיים או לא. אני רוצה סימוכין לתופעה. נרקיסוס 19:11, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

למה? כי אני אמורה להכיר הכל? יש הרבה דברים שלא שמעתי עליהם ואם כמה מקורות בלתי תלויים ללא שום אינטרס מספרים לי עליהם - אני מאמינה. אני לא חושבת שזה צריך להיות תחת קטגוריה של סוציולוגיה או אנתרופולוגיה, אבל כן ביטויים או סלנג. ולא לכל ביטוי סלנג יש "סימוכין" - באמת התכוונתי לשאלתי - איזה סוג סימוכין אתה רוצה? כי מחקר אנתרופולוגי בטח לא יביאו לך, איזכורים אחרים כן (וכבר הביאו). אסתר 19:37, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

מי שכותב ערך - צריך לדעת להביא סימוכין. אם לא - התוכן שלא מסומך יימחק. זהו חוק פשוט וברור בכתיבה מדעית אנציקלופדית. אני בטוח שאת יודעת זאת. מילון סלנג זה גם לא כאן. ואם כבר "משהו" זה אנתרופולוגיה - אז סלנג. אני מסין בתחום - ואת? בתור התחלה - שימוש במונח ב"איזשהו" מקום שאינו בלוג פרטי או איזשהו מאמר דעה - יספיק. רצוי מספר הוכחות של שימוש במונח (ודוגמאות מתאימות). בברכה, משתמש:נרקיסוס 19:41, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מתפלא מאוד על הטיעון ש"לא צריך סימוכין לכך שהפיל הוא חיה עם חדק". אם יקום אדם ויבקש סימוכין לעובדה זו בדף השיחה, מן הדין יהיה להמציא לו את הסימוכין האלה. והנקודה החשובה היא זו: הסימוכין האלה קיימים. לא בדקתי, אבל אני בטוח שבאנציקלופדיה העברית כתוב בערך "פיל" שלפיל יש חדק. אני משוכנע גם שבכל ספר זואולוגי על האנטומיה של הפילים כתוב שלפילים יש חדק. ההבדל בין "חוק הדתיים השלובים" ל"לפיל יש חדק" אינו בצורך בסימוכין, אלא בכך שלחוק הדתיים השלובים אין סימוכין, ולכך שלפיל יש חדק יש סימוכין. וזו בדיוק הסיבה שאפשר לכתוב בויקיפדיה שלפיל יש חדק, ואי אפשר לכתוב בה על "חוק הדתיים השלובים", לפחות לא כפי שכתוב עכשיו. נתנאל 20:33, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הא? מה אתה רוצה ממני ומאיפה כל האמוציות, בסך הכל שאלתי את נרקיסוס לאיזה סימוכין הוא מצפה. אולי תזדהה, אני עוד אחשוד שיש לך משהו נגדי... :-) אסתר 20:46, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

זה אכן הייתי אני ואני מתנצל - הייתי חייב לרוץ ולא שמתי לב שנותקתי מהחשבון. בכל מקרה - האמוציות אינן כלפיך (או אף אחד אחר - ואני מתנצל גם על שאולי זה כך נתפס) - האמוציות נובעות מדיון דומה שהיה לי פעם על אומצה אומצה (זכור לך? (-: ). בניגוד לשולת!!!1 (שאכן נחקר ע"י אנתרופולוגים ובלשנים גם יחד) - חוק דתיים שלובים ואומצה אומצה תולים את זכות קיומם ב"תופעה לשונית תרבותית" אך הם חסרי סימוכין לגמרי. בתור מי שחקר השפה והתרבות קרוב לליבו - ויודע שפעמים רבות אנשים מתייחסים למחקר מסוג זה בזלזול מתוך חוסר הבנה או ידיעה - אני חש בכעס. לא ייתכן שייכתבו בוויקיפדיה ערכים מקצועיים שמתארים מציאות - אך אינם מבוססים עליה בסימוכין. בפועל מה שהערכים הללו עושים - זה לייצר מציאות. זה אולי נראה לך שולי, אבל לי זה נראה כמו אסון. זה ממש ממש לא תפקידנו כאן. לכן אני מסרב בתוקף להסכים לקיום הערך ללא סימוכין - שפה ותרבות לא צומחות באוויר. בכלל - לדעתי אין מקום לערכי תרבות וסלנג ללא סימוכין. נכון שכמעט אף מאמר בוויקיפדיה לא מכיל סימוכין - אבל זו בהחלט לא תופעה שצריך לעודד אלא משהו שצריך לשאוף לשפר.

ובקשר לעניין הפיל והחדק - נכון. יש סימוכין - וזה ההבדל. העניין המהותי שניסיתי להעביר היה עצם העובדה שעל פיל אין צורך לבקש סימוכין (אם כי במידה שכן יקום הצורך - זה אפשרי בהחלט). אבל אם מישהו רואה צורך לבקש אותם - אז צריך וחשוב להביא. נרקיסוס 01:43, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אז הנה מאמר (אמנם מאמר דעה, אבל חליק - בן כספית...).

יש פה משהו מעניין במה שאתה אומר - למעשה אתה טוען שעד שמונח לא נחקר על ידי האקדמיה, הוא לא "מציאות", אבל אם כך, הרי שהאקדמיה היא המייצרת מציאות, וזו גם לא מטרתה. מה שאני אומרת, זה שיש פער בין המציאות (בטח בעניין שפה) ובין התיעוד והלימוד האקדמי. בהכרח. מצד שני, לא בכל ערך צריך לראות "ערך מקצועי". די לציין שזהו ביטוי שגור בחברה זו וזו, שבא לציין כך וכך, בלי להתיימר להפכו למושא מחקר רב שנים. אם הבעיה היא שאתה לא מאמין שהמושג קיים ואתה חושב שהוא הומצא לגמרי כאן, אז זו בעיה אחרת, אך אז גם איזכורים תרבותיים, ולאו דווקא אקדמיים צריכים להספיק כדי לשכנע (כמו הסרט או המאמר הנ"ל). בברכה, אסתר 02:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבה בעיתון זה אפילו יותר נחות ממאמר של "מדע פופולארי" ;)

Mort 02:30, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תלוי למה היא משמשת. אסתר 02:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

• חקר של תופעה (והסקת מסקנות לגביה) צריך להיעשות על ידי חוקרים. תיאור של תופעה לא. אבל שניהם צריכים סימוכין. ההבדל הוא בדרך הצגת המידע.
• עכשיו דעה אישית בתחום האנתרופולוגיה - אין למידע אנתרופולוגי קיום כמידע מסוג זה אם הוא מופרד באופן מלאכותי מהתופעה אותה הוא מתאר בכללותה. מאחר וכאן מדובר ב"תופעה של שש דרגות של הפרדה בישראל" - אני לא רואה סיבה שללא מחקר מבוסס תעשה הפרדה בין הערך הראשי לערכים על מניפסטציות של הרעיון ובטח שלא הפרדה משנית בין דתיים לחילוניים - אף אחד לא הוכיח שיש הבדל כלשהו (ובטח שלא לפי מספר "דרגות הקרבה"). מעבר לכך - מאחר ובוודאות מדובר ב"תופעות של עקרון שש דרגות של הפרדה" - ההפרדה (המגזרית והקונטקסטואלית) פוגעת ביכולת של המידע להסביר את עצמו.
• ועוד דעה - כדי לספק אינטרפרטציה אנתרופולוגית טובה חייבים ידע במגוון שיטות מחקר - אני לא רואה כיצד אנשים ללא הכשרה מתאימה יכולים לעשות זאת ללא סימוכין. נרקיסוס 03:11, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל אף אחד לא טען שיש הבדל בין דתיים לחילונים, או אפילו שהחוק נכון. הערך (ואם זה לא ברור צריך לתקן את הניסוח) מעיד שיש ביטוי כזה, והוא מתאר קשרי הכרות צפופים ולא בהכרח בצורה המדוייקת של "החוק" לפיו הוא מנוסח - זו אמירה כללית של הדובר, לא הצהרה מדעית מדוייקת. (ולא התיחסת לדברי למעלה) אסתר 09:48, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בקשר לאקדמיה - זה לדעתי אחד מתפקידיה. גם אם כן וגם אם לא (ןניתן להתווכח על זה) - זה בטוח לא תפקידנו שלנו! (ועל זה אין מה להתווכח)

עוד משהו - מאחר וכבר הודית אין לך יד ורגל בעניין - זה ממש ממש לא מתאים ההתערבות הבוטה שלך בתחום שלא לך. ואני חושב שאני לא הראשון ששם לב לזה. מעבר לכך, לא יפה שהלכת והמשכת בהצבעת המחיקה בלי לסיים את הדיון (לאחר שביקשתי בדף ההצבעה להמתין לסיום הדיון). הטענות שלך ל"חיבור למציאות" הן קלושות ומנותקות. עצם זה שאת לא מציעה פיתרון אלא ממשיכה לקדם את קו מחשבתך לאחר שהדגשת כי אין לך הבנה - מדגים זאת.נרקיסוס 12:12, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

1. האם נגמרו טיעונך הענייניים שעברת לאד הומינם? אני מבקשת ממך להרגע ולהשאיר את הדיון ענייני ולא אישי כפי שהיה עד לדבריך האחרונים.
2. אין שום קשר בין תרומתי לערך (עכשיו כבר יש כזו) ללגיטימיות דעתי עליו, ואין דבר שהופך את דברי ל"התערבות בוטה" יותר מאשר דבריך שלך.
3. נמנעתי מלהצביע, עד שראיתי שההצבעה חודשה על ידי מורט אתמול בלילה, ואף לאחר מכן - אבל ההצבעה המשיכה ואני בינתיים שוכנעתי בהצדקת קיום הערך.
4. דווקא פעולותי הן בבירור נסיון להגיע לפתרון ולא לדבוק ברעיון כלשהו - שאלתי שאלות כדי להבין את הבעייתיות, שאלתי מה מתקבל כסימוכין, ולבסוף הכנסתי לערך גם סימוכין לפי דבריך וגם הסתייגות ברורה לפי הערותיכם, שאין כל ביסוס מחקרי למושג. אסתר 12:58, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

טיעוניי הענייניים הוצגו כבר. עברתי לאד הומינם במקביל לך, כתשובה לך ובישירות איתך. וגם אעצור כאן. בבירור אין לך מושג בתחום בו את מתערבת. זה שאת ממשיכה להתעקש רק מראה משהו עלייך - וחבל. נרקיסוס 13:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

6 דרגות - איחוד (חוק דתיים שלובים, פיצוחים ועוד)

גם אני לא רואה סיבה מיוחדת להפריד בין הערך הזה לבין "פיצוחים" שנהוג בחברה החילונית ומכיל בדיוק את אותם חוקים ועקרונות (אולי מרחק של 2-3 במקום 1-2). ההבדל היחיד הוא השאלות שמעט שונות, אבל מלבד זאת אין צורך בערך נפרד לכל קבוצה באוכלוסיה. אסף 19:01, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

ראוי באמת לקחת את החוק של ה-6 דרגות ולשלב בו פסקאות של דוגמאות בחברות שונות, כפי שהציעו מעלי. אסף 19:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

אלא שכמדומני חוק שש הדרגות הוא די מוכח, ואילו אלה המדוברים הן פרפראזות לא מוכחות של הווי חברתי. הלל • שיחה 19:27, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אדרבה - אלו בסה"כ דוגמאות יישומיות (גם אם לא מוכחות) או פרפראזות על הדבר האמיתי (חוק ה-6), לכן הם צריכים להיות כפסקאות משנה שלו ולא כערך עצמאי. אסף 19:47, 17 באוגוסט 2006 (IDT).

אין מקום לאיחוד כזה. המתעתק • שיחה 08:19, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ואין דבר כזה "חוק ה-6". נא לקרוא את הערך. המתעתק • שיחה 08:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הביצה

הקטע על הביצה שייך אולי בערך נפרד, אבל אין מקומו כאן. 80.178.126.143 19:42, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

בלי סימוכין

אהא. ידעתי שצדקתי כשביקשתי סימוכין כיוון שמשהו הפריע לי. בכל מקרה, לפי הדיונים הנ"ל טוענים תומכי הערך שאין צורך בסימוכין (אין אפילו קישור חיצוני אחד בערך, נכון לעכשיו). השאלה היא אם כן כמה ויקיפדים צריכים להסכים בדיון כזה שהתופעה קטיימת ושזו היא אכן שמה כדי שלא נצטרך להביא סימוכין? האם אני יכול לפתוח ערך בשם חוק ספירת הקווים וקריאת מכל הבא ליד (כן, 0 תוצאות בגוגל, אבל אפשר לתקן את זה). הערך יתאר (סליחה על ההשוואה הזו, זה החוק הראשון המקביל שחשבתי עליו) את התופעה שבה אנשים שעושים את צרכיהם נוטים (כן, נוטים) להסתכל על הקווים המפרידים את הבלטות ברצפה או בקיר ולקרוא הבל מכל הבא ליד (כל התווים בספריי, שמפו, סבון, וכד'). אני צריך סימוכין? למה צריך? לבטח יש כאן כאלו שהתופעה מוכרת להם.

בשורה התחתונה, צריך סימוכין. Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חחחח.... ובכל זאת - התופעה אולי מוכרת אבל השם לא (אבל לך על זה - תקרא לזה חוק יוני ;-) )אסתר 22:38, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

זה מה שאתה עושה בזמן מספר 2? תארגן מנוי לנשיונל ג'יאוגרפיק או בלייזר או משהו! יוני, זה לא יכול להמשיך ככה! --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:41, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

יש מנוי למעריב, אבל כשהוא לא פנוי מה אעשה? הכי טוב זה טלוויזיה O_o אסתר, שם התופעה אינו משנה. הנקודה היא שעצם קיומו של תופעה אינו מספיק ליצירת ערך אם אין סימוכין. איפה דורית? נראה לי שהיא מבינה במדעי החברה, היא תוכל להגיד אם צריך סימוכין או לא לדבר כזה. אפנה אותה לדיון. Yonidebest Ω Talk‏ 00:41, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא שיש לי יד ורגל בערך, או אפילו דעה מגובשת לגבי קיומו, אבל מעניין אותי מה בדיוק הנקודה החשובה לגבי סימוכין בערך זה: "עצם קיומה של התופעה אינו מספיק ליצירת ערך אם אין סימוכין" - סימוכין למה? לזה שהתופעה קיימת? אבל הנחת המשפט שלך זה שהיא קיימת. ואם לא לעצם קיומה, אז סימוכין למה? האם אתה לא מאמין שבאמת משתמשים במונח זה (ואז יש דרכים שונות להראות שכן), או שאתה פשוט לא חושב שהערך ראוי להתקיים (ואז סימוכין לא ישנו כלום). ואפנה את השאלה גם אליך - מה נחשב סימוכין במקרה כזה (ולמה הסרט לא נחשב)? אסתר 01:47, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הסרט הוא טוב בשביל ערך בפני עצמו (תלוי בשאר הוויקיפדים - מבחינתי כן). הוא אפילו יכול לשמש בסיס טוב למחקר על הנושא. אבל הוא לא מהווה תחליף למחקר. והמחקר חייב להיעשות על ידי חוקרים. בברכה, נרקיסוס 02:00, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

יש למישהו במקרה את הספר סבא שלי היה רב? אולי זה נמצא שם, ואז יש עוד מקור מסודר (אולי יש שם אפילו מידע נוסף). DGtal 12:18, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני בטוח שזה נמצא שם. דוד 12:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא. לכן ביקשתי שיבדקו. DGtal 12:47, 18 באוגוסט 2006 (IDT)