שיחה:זמרי (מלך ישראל)

אחי מה זה אומר 882 לפנה"ס או

מות זמרי

למיטב הבנתי (לא בדקתי במפרשים אך נראה בעיני כפשט) זמרי התאבד היינו שרף על עצמו את הארמון כאשר הבין שאין לו סיכוי לנצח. ולא שעמרי חיסל אותו. נ"מ • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ג • 14:16, 11 באוקטובר 2012 (IST)

ביטול עריכה - מות זמרי

משתמש:אלעדב., העברתי לכאן את העריכה שלי שביטלת ואת תשובתך: שלום אלעד, ראיתי שביטלת את העריכה שלי בערך על זמרי, בנוגע לאופן מותו של זמרי. הטקסט המקראי הינו: וַיְהִ֞י כִּרְא֤וֹת זִמְרִי֙ כִּֽי־נִלְכְּדָ֣ה הָעִ֔יר וַיָּבֹ֖א אֶל־אַרְמ֣וֹן בֵּית־הַמֶּ֑לֶךְ וַיִּשְׂרֹ֨ף עָלָ֧יו אֶת־בֵּֽית־מֶ֛לֶךְ בָּאֵ֖שׁ וַיָּמֹֽת. לפי הטקסט הזה אפשר להבין שזמרי ברח אל הארמון ברגע שראה שעומרי הצליח ללכוד (להשתלט) על העיר תרצה, אולי רצה להסתתר או להתבצר שם. אם רצה להתאבד היה יכול לעשות זאת במקום, בחרבו, כמו המלך שאול, בלי לרוץ לארמון. כזכור, זמרי היה שר מחצית הרכב כלומר היו לו חיילים/פרשים משלו שעליהם פיקד, ושבעזרתם הצליח להרוג את אלה בן בעשא ואת שומרי ראשו, והם שהגנו על זמרי בתרצה אבל כנראה שעומרי וצבאו הצליחו להתגבר עליהם. מכאן יש קצת טוויסט כי הטקסט לא אומר מי עשה מה: "וישרוף עליו" - האם מדובר בעומרי, שרדף אחרי זמרי עד לארמון ואז שרף את הארמון על זמרי, או שמדובר בזמרי, ששרף את הארמון על עצמו כי לא רצה ליפול לידיו של עומרי בעודו בחיים. יש כמה פרשנויות לדוגמא - רד"ק ומצודת דוד בעד האפשרות הראשונה שעומרי שרף את הארמון עליו=על זמרי. המספר המקראי טוען כי המוות של זמרי היה תוצאה של חטאותיו, כלומר מותו היה מיד ה', וסביר יותר שמישהו צריך להעניש אותו על כך, ולא שזמרי העניש את עצמו. לכן, לאור הבעייתיות בפרשנות הטקסט צריך לדעתי לשים את שתי האפשרויות, כי הרי לא ניתן להבין מהטקסט מה הייתה הכוונה של המספר מלכתחילה. בבקשה תחזיר את העריכה שלי. תודה רבה וחג שמח ‫2A00:A041:E660:DE00:79F0:2902:5A69:7853‬ 13:06, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

שלום, הפרשנות הזו מופיעה בקצרה בהערת השוליים. הדעה המקובלת היא שהוא שרף את הארמון בעצמו, על עצמו. אתה מוזמן לשטוח את ההסבר בדף השיחה של הערך ולתייג בעלי ידע בתנ"ך. אלעדב. • שיחה 14:05, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אשמח אם תתייג בעצמך, אין לי מידע על בעלי ידע בתנ"ך בויקיפדיה. תודה. ‫2A00:A041:E660:DE00:79F0:2902:5A69:7853‬ 15:55, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי אלעדב. • שיחה 17:03, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

במקרה בדיוק סיימתי את ספרו של אליעזר רובינשטיין "העברית שלנו והעברית הקדומה". אם לסכם בקצרה: אין לנו מושג למה הכוונה. על פי ספרו, בטקסטים המקראיים קיימים זמנים, בניינים, אוגדים ושאר מריעין בישין שלגמרי לא ברורים לנו, שכן מה לעשות אבל שפות הן דבר משתנה - אולי האותיות הן אותן אותיות, אבל בערך שום דבר אחר לא. כולל שורשים. אני מניח שאם יבוא בלשן וינתח את הטקסט ניתוח השוואתי, הוא יוכל לתת לנו תשובה, אבל יהיה מספיק ישר על מנת לסייג אותה. אין להישען על פרשנים מסורתיים בלבד, שכן אלו סובלים מחסרונות בולטים: נקודת מבטם מאוד מוגבלת (כל אחד מהם חי בתקופה מסוימת מאוד), הם אינם מודעים כלל לשיטה המדעית, ומעל הכל - הם מוטי אג'נדה דתית כזו או אחרת.

אני בהחלט בעד הבאת האפשרות של האלמוני בגוף הערך ולא כהערת שוליים, גם כי זו בהחלט אפשרות סבירה, וגם כדי להזכיר שוב לקוראי הויקיפדיה שהדברים אינם תמיד כפי שהם נראים במבט ראשון ואין לסמוך על פרשנים (והנה האג'נדה האישית שלי. מודה ומתוודה). עמית - שיחה 18:33, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

זה לחלוטין מחקר מקורי, עם כל הבעייתיות בהסתמכות על פרשנים מסורתיים - כל עוד אין לנו מקור שאומר אחרת הם כרגע הטוב ביותר שיש בידינו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 18:40, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

תומך במחיקה שלך אלעדב, והשארת האפשרות החלופית בהערת השוליים.

למיטב ידיעתי המחקר הביקורתי אינו מעלה כלל את האפשרות שלא זמרי שרף את הארמון על עצמו, ר' למשל אנציקלופדיה מקראית כרך ג' טור 932 (שמואל ליוונשטאם), או בערך המפורט על זמרי בוויקיפדיה האנגלית. אשתדל להוסיף להערות השוליים, כיוון שבאמת חסרה בערך אסמכתא מן המחקר.

חזקה על הפרשנים בחקר המקרא שהם מבינים די בלשון המקרא כדי להסיק מה הפירוש הסביר לפסוק. אם תובא אסמכתא מחקרית לטענת האפשרות החלופית, ניתן יהיה לשקול זאת שנית.

גם אילו הייתה עמדה מסורתית אחת דומיננטית התומכת בהשערה החלופית, היה מקום להביאה בגוף הטקסט, אך לא זה המצב.

הטיעונים שמביא האנונימי בשיחה הם, למיטב הבנתי, מחקר מקורי. AviStav • שיחה 20:43, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

למה עלינו להיות נאמנים רק לגישה המחקרית? גם לגישה הפרשנית יש מקום בערך, במיוחד שהערך קצר יחסית ולא יזיק לו הרחבה. אנחנו לא עוסקים בערך רק בדמותו ההיסטורית של זמרי, אלא בדמותו הספרותית בגלגול הדורות, וזה מאוד רלוונטי להביא פרשנויות, מחקריות ומסורתיות כאחד, מדרשים, מובאות מהקבלה, וכל מידע נוסף שיתרום לערך. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:24, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

רד"ק ומצודת דוד פירשו שעומרי שרף את הארמון על זמרי. השאלה מדוע פירשו כך. לפי דעתי מילת המפתח לפרשנות שלהם היא 'עליו'. ברוב ההופעות בתנ"ך המילה 'עליו' מכוונת לפעולה שנעשית על אדם אחר ולא שאדם שעושה משהו על עצמו (עליו). במקרה הזה זמרי משמש כ-סביל בזמן שעומרי הוא הפעיל, שעושה עליו (על זמרי) את הפעולה. לדוגמא, כמה פסוקים לפני כן נאמר: וַיִּקְשֹׁ֤ר עָלָיו֙ (על אלה בן בעשא, ולא זמרי על עצמו) עַבְדּ֣וֹ זִמְרִ֔י שַׂ֖ר מַחֲצִ֣ית הָרָ֑כֶב וְה֤וּא (הכוונה לאלה בן בעשא ולא לזמרי) בְתִרְצָה֙. ‫2A00:A041:E660:DE00:144D:DC21:C314:55F3‬ 12:28, 25 באוקטובר 2024 (IDT)