שיחה:ותרנות

ארכיונים

• ארכיון 1

ויתורים השניים

הקישור הקופצני שהערך עשה בין הותרנות האישית שהיא כידוע מידה טובה וראויה, לבין החזרת/מסירת/ויתור-על שטחים, הוא בחזקת מחקר מקורי משובח ומעניין. עוזי ו. - שיחה 19:01, 10 במאי 2011 (IDT)

תודה. מאז תחייתה בשלהי המאה ה-19, העברית היא שפה חיה ומתחדשת. שימושיה מהעת העתיקה וימי הביניים, משתדרגים תדירות לצרכים ולבעיות של העכשו והכאן. על כן, אים המלל בערך מחקר מקורי, אלא, בין השאר, הצבעה על ותרנות מהי בעיני ישראלים. מוצאי חג עצמאות שמח לעוזי ולכל בית ישראל. יעל - שיחה 19:10, 10 במאי 2011 (IDT)

העברתי מן הערך לכאן, לשם דיון ובשל בקשת ההגנה של עוזי בבקשות ממפעילים:

ותרנות היא מכישורי החיים הנמנים כנדרשים בעידן המודרני, וכערך חינוכי במערכת החינוך הישראלית.

בטרמינולוגיה הפוליטית המקובלת במדינת ישראל לפחות מאז שנות השישים משויכות התנהגות ותרנית, מידת הותרנות, והמילה ותרנות, בדרך כלל, בהקשר לתביעות הצד הערבי, הצעות של השמאל הישראלי, או מדיניותה והתנהלותה של ממשלת ישראל ובכלל זה מסירת שטחים.

התהיה שלי היא דווקא יותר לגבי ותרנות כערך במערכת החינוך. בכלל מערכת החינוך הישראלית? בהתחשב בחינוך להישגיות שאינה בהכרח נקשרת בעיני לותרנות, ובכלל לתרבות ה"אל תצאו פראיירים" הישראלית, קביעה זו בעייתית בעיני ואינה נשענת על מקורות חזקים דיים. דורית 20:38, 10 במאי 2011 (IDT)

(כאן הייתה תבנית LOL שיעל הסירה לאחר מכן) דורית 14:27, 11 במאי 2011 (IDT)

מה בדיוק משעשע? הקישור שהוספת הוא לתוכנית השנתית של בית הספר. זה לא אומר שזה מקובל על כלל מערכת החינוך, ואם כן, את מוזמנת להראות לי זאת. ואם לא ברור לך כיצד זה נתפש, אז כשאת מוסיפה תבנית כזו ומאחר ואני לא סיפרתי שום דבר משעשע, זה פשוט לעג לדבריי. דורית 21:05, 10 במאי 2011 (IDT)

את דבריה של דורית אני מקבלת חלקית - כי הבאתי מקור ממוסד אחד להוכיח.

את טענתו של עוזי לא. אם ממשלה מואשמת בותרנות - הכוונה לאותה ותרנות ישנה + עניינים אקטואליים.

כאשר השימוש חוזר שוב ושוב - כבר מקצרים, וכאשר אומרים "הותרנות של הממשלה" או סתם "הותרנות" - ולא מתכוונים כלל לויתור על הגדלת מצבת השרים, או ויתור על תוכניות פיתוח של הקמת כור גרעיני בנגב, אלא אולטימאטיבית - לנושאי שמאל-ימין קלאסיים, הרי שמילה זו: ותרנות - נטענה במשמעות נוספת, במובן פוליטי כמובן. ולכן, אני אומרת: כיום בחברה הישראלית, המילה ותרנות - משמעותה גם מסירת שטחים. בברכה, יעל - שיחה 23:47, 10 במאי 2011 (IDT)

יעל, המקור שלפנינו אינו טוב דיו. היש לך מקור טוב ממנו ממשרד החינוך ולא בית ספר ספציפי? דורית 00:46, 11 במאי 2011 (IDT)

נכון, אני מסכימה איתך. אני אבדוק את הענין. תודה וליל מנוחה, יעל - שיחה 00:49, 11 במאי 2011 (IDT)

אין חולק על כך שהמונח "ותרנות" עשוי להיות מיוחס לשיטה פוליטית. הבעיה היא בכך שהערך משבח את הוותרנות, בלי להדגיש שהשבחים במקורות מתייחסים אך ורק לוותרנות אישית, ואחר-כך מציג את הוותרנות הפוליטית כמקרה פרטי שלה. עוזי ו. - שיחה 17:12, 11 במאי 2011 (IDT)

שלום עוזי. כלומר: ותרנות מדינית. לגבי שלילת הותרנות במקורות: הזכרתי עד כה רק את יוותרו מעיו, ובהערה. ואשמח אם תעקוב אחר המשך השלמתו של הערך.יעל - שיחה 17:17, 11 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם עוזי לגבי הגדרת הוותרנות בכל הערך כמידה אישית של האדם, כך שהקפיצה להיבט פוליטי שמדגיש נקודה אחת בלבד לגבי ותרנות מדינית איננו מתאים לערך. ככל שרוצים להכניס לערך ותרנות בהקשר של הסכסוך הערבי-יהודי, אזי ראוי לציין כי הצד היהודי ויתר בדרישותיו המדיניות החל מההכרזה על הקמת מדינת ישראל, שקיבלה למעשה את המדינה הפלשתינית דה פקטו בכך שהסכימה לגבולות 48, למרות חילוקי הדעות שסברו שאין להתפשר ולקבל הצעת חלוקה שאיננה הוגנת, והמשך בקבלת הגבולות שאחרי מלחמת 48 עד 67 שבה נכפתה על ישראל היציאה למלחמת ששת הימים לצורך הגנה על קיומה, הויתורים על השטחים במסגרת הסכמי השלום עם מצרים וירדן, הסכמי אוסלו, ועוד ועוד. מצד שני, ראוי גם להזכיר את מאמרו האחרון של עקיבא אלדר המנתח את המשמעות של הסירוב של הרשות הפלשתינית (סאיב עריקאת ראש המו"מ) לוותר על זכות השיבה בפועל לתוך גבולות הקו הירוק. אבל כאמור, עדיף שלא להיכנס כלל לעניינים הפוליטיים בערך זה, לדעתי. בברכה. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 00:00, 12 במאי 2011 (IDT)

שלום עוזי, בערך משתקפים חיוב ושלילה כלפי ותרנות, הגם שיש מה עוד להשלים.

כפי שכתבתי לעיל, בעברית המתחדשת ישנם שימושים ישנים-חדשים לאור נסיבות הזמן; ביאליק שוחח על "ותרנות" במדרשי האגדה בראשית המאה ה-20, ואחרים שוחחו מאז שנות השישים על "ותרנות" כשיטה פוליטית, בצד שמושים נוספים. יום נעים, יעל - שיחה 06:41, 12 במאי 2011 (IDT)

ותרנות במערכת החינוך בישראל

טענת ותרנות בחינוך צעירים

אצל אנשי חינוך ופסיכולגים שכיחה בעשור האחרון הטענה כי ההורים אינם מגלים סמכות הורית אלא ותרנות בחינוך הילד, והדבר משפיע לרעה על עיצוב האישיות של ילדים ונוער בישראל.

המשותף לטענה זו ולטענת הותרנות הפוליטית היא ההליכה ימינה, והתחושה כי מוסדות אוטוריטריים מאבדים מכוחם, והדבר יביא להתפוררות החברה.

מערך שיעור עם ערך הותרנות

ותרנות היא מכישורי החיים הנמנים כנדרשים בעידן המודרני, וכערך חינוכי במערכת החינוך הישראלית על ידי מוסדות חינוך וסגל הוראה, אך לעת עתה, לא כערך עיקרי שיש לטפחו בחינוך צעירים.

א

זה עדיין לא מלא. עם החלק הראשון אפשר להסתדר, בתנאי שיהיו עוד מקורות כמו למשל מחקרים בפסיכולוגיה, אם יש. לעניין הוותרנות הפוליטית אמנון כבר התייחס למטה, לגבי מערך השיעור, אתר ישיבה כאמור, אינו מקור מספיק טוב והמשפט עצמו אינו יכול להופיע כך באנציקלופדיה ("לעת עתה"). בברכה, דורית 23:09, 17 במאי 2011 (IDT)

ותרנות בפוליטיקה הישראלית

בטרמינולוגיה הפוליטית המקובלת במדינת ישראל לפחות מאז שנות השישים משויכות התנהגות ותרנית, מידת הותרנות, והמילה ותרנות, בדרך כלל, בהקשר לתביעות הצד הערבי, הצעות של השמאל הישראלי, או מדיניותה והתנהלותה של ממשלת ישראל ובכלל זה מסירת שטחים.

פוליטיקה בערך

כמו שכתבתי קודם - המושג ותרנות לכשעצמו איננו נגוע בשיוך פוליטי כלשהו. ככל שרוצים להכניס הקשר פוליטי - ראוי לעשות זאת באופן הוגן ולהתייחס למכלול ההיבטים של המונח בפוליטיקה, מכל הצדדים וההקשרים שלו. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 16:53, 17 במאי 2011 (IDT)

אני מוחה על דבריך. אין כאן "הכנסה" והמושג אינו "נגוע" בשיוך כלשהו - אלא איזכור מה ששייך לעניין. כמו בכל ערך אחר. אנא מנע ממני הערכות שוללות, על מה שכתבתי בתום לב ובהתאמצות. יעל - שיחה 17:01, 17 במאי 2011 (IDT)

אינני מבין על מה המחאה - לא בדקתי מי כתב את התוכן ומה שכתבתי התייחס רק לתוכן עצמו. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:04, 17 במאי 2011 (IDT)

אינך רשאי לקבוע מהי ותרנות פוליטית ללא מקור מספרות המחקר. 17:14, 17 במאי 2011 (IDT)

על פי כללי ויקיפדיה, סעיף 1 סעיף קטן 8, אני רשאי וגם זכאי להתנגד לשינויים שהוכנסו לערך בניגוד גמור לרוב ולהסכמה לעיל בדף השיחה. אפשר לכתוב ערך חדש "ותרנות פוליטית" אבל גם שם צריך לכתוב בהתאם לנקודת מבט נייטרלית וכל שאר הכללים לגבי התוכן. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:20, 17 במאי 2011 (IDT)

אתה רשאי להתנגד. וגם אני רשאית להתנגד לך.

ומכאן שאנו חולקים זה על זו.

ותרנות הוא ערך פילוסופי המדבר על מהות ומביא דוגמאות פרטיות של תפיסותיו (של המהות ותרנות) במשך הדורות. בתודה, יעל - שיחה 17:26, 17 במאי 2011 (IDT)

הושגה הסכמה ורוב לעיל כנגד השימוש הפוליטי - ניסיתי לתקן את ההוספה בניגוד להסכמה כדי להפוך אותה לנייטרלית מעט יותר - מכיוון שביטלת את עריכתי אזי ראוי להסיר את התוספת בהתאם לכללי ויקיפדיה המחייבים רוב ודיון בדף השיחה לפני הוספת שינוי שבמחלוקת. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:28, 17 במאי 2011 (IDT)

מנין לך הרוב הזה? יעל - שיחה 17:31, 17 במאי 2011 (IDT)

ראי את הדיון בפסקה הראשונה בדף שיחה זה - בעקבותיו הוצאה ההתייחסות לפוליטיקה מדף הערך. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:33, 17 במאי 2011 (IDT)

ראיתי את ההוצאה וראיתי את ההסתייגות ממנה, של עוזי. עיין שם. יעל - שיחה 17:44, 17 במאי 2011 (IDT)

הערך פותח בהגדרת הוותרנות כ"תכונה או התנהגות אנושית", ודן בתיחסות אליה בתקופות שונות ברמה האישית. העובדה שבלשון המתחדשת המילה משמשת גם כמושג פוליטי, טובה להגדרה מילונית ולא לערך אנציקלופדי העוסק בתכונה ברמה האישית. אני מסיר את ההתיחסות למושג הפוליטי. אם מישהו רוצה להעלות אותה, ינמק זאת תחילה כאן ויחכה לתגובות. אמנון שביט • שיחה 23:00, 17 במאי 2011 (IDT)

שיוך ותרנות למנהיגים בישראל

ותרנות היא התנהגות אן תכונה אנושית. ראשי מדינות הם כידוע בני אנוש. על כן לא הבנתי את הלוגיקה בטיעון - בפסקה לעיל - על תוכנו של "ערך אנציקלופדי העוסק בתכונה ברמה האישית". כתבתי מייל לכותב/ת הערך ודרשתי ממנו/ה הבהרה, האם נכונה השערתי, אך טרם ענה/תה לי.

מאידך, יש לסבור שכותב/ת הערך לא התכוונ/ה שהמונח העברי "ותרנות" בהקשר פוליטי משויך למנהיגים דוברי עברית בדווקא, אלא שהיא/הוא רק הזכירה שהותרנות היא מידה ששויכה לאלו מהם, ותו לא.

שיוך על ידי האחר, אינו מהווה ראיה לעצם הענין. ולכן, המידע על הקביעה הרווחת בציבור הישראלי על "ותרנות" אצל פוליטיקאים ישראלים, אינו אומר דבר על הפוליטיקאים עצמם; אלא על האופן שבו ישראלים מעריכים או מודדים (מלשון מידה) פוליטיקאים במדינת ישראל.

מכיוון שהערך עוסק בתפיסת הותרנות, ובהנחה שהמעריכים את הפוליטיקאים בשם ותרנים פיהם וליבם שווים, הרי "ותרנות" בפוליטיקה הישראלית, המוזכרת בשלל סוגות דלעיל - צריכה להיות מוזכרת בערך. יעל - שיחה 05:23, 20 במאי 2011 (IDT)

הערות שוליים

א - הנגבי: לא יכולה להיות ותרנות בהר הבית, באתר

ב - ראו למשל: ספי קרופסקי, "הטרור מרים ראש מול ותרנות הממשלה", באתר וואלה

ג - רבני פיקוח נפש, ותרנות ישראלית, באתר

ד - יואל מרקוס, לבני, אתר הארץ

ה - אריה אלדד, נצחון הישראליות על הציונות : בעקבות ההתנתקות: אובדן האמונה בצדקת הדרך, כניעה לדמוגרפיה-של-רגע-נתון, ויתור על עקרון שינוי המציאות, כיוונים חדשים, 13, תשס"ו, עמ' 34-40

ו - יעקב זיסברג, ויתור על חלקים מארץ ישראל לאור פרשיות בתנ"ך ובתולדות ישראל, המעין, לו, א תשנ"ו, 2-20

יעל - שיחה 05:39, 20 במאי 2011 (IDT)

---

לקריאה נוספת

הוסף מקור לקריאה נוספת, שעוסק בהיבט המשפטי של "ויתור" על זכויות סוציאליות ואחרות בדיני עבודה - נושא שאיננו מוזכר כלל בדף הערך. לפיכך, יש להסירו, לדעתי. ALC • כ' באייר ה'תשע"א • 05:02, 24 במאי 2011 (IDT)

נדרשת הבהרה

תבנית הבהרה שהצבתי הוסרה, מבלי שנכתבה הבהרה כלשהי בדף הערך או בדף שיחתו (שוב, בניגוד לכללי העריכה הראויים בויקיפדיה וחבל). ההבהרה שביקשתי, היא בנוגע לסתירה בין האמור בפתיח לגבי ותרן שהנו סלחן, לבין הנטען אחר כך: "כל המייחס לאל ותרנות, פשרנות או חריגה מן האמת המוחלטת - צפוי לגורל אכזר". שאלתי היא מדוע קיימת התייחסות כה חמורה כלפי מי שמייחס ותרנות לאל, במשמעותה כסלחנות, או במלים אחרות, כיצד מתיישבת קביעה זו עם אמירות רבות של "אל רחום וחנון, רב חסד ורחמים" ובקשות הסליחה ממנו, בטקסטים רבים של תפילות ובמיוחד באלה של יום הכיפורים? ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 21:01, 30 במאי 2011 (IDT)

נראה שטיפוסי מטפל עתה בעריכה שם.

לשאלתה הנוגעת כיצד ליישב כבר עניתי ואענה שוב. אין סתירה בין השנים (לפי קוצר ההשגה של בני תמותה) הרחום והחנון אינו ותרן ואינו פשרן. כאשר הוא סולח או רחם, הוא עושה זאת ללא ויתור או פשרה, אלא מצד רחמיו. יעל - שיחה 21:12, 30 במאי 2011 (IDT)

התשובה שאני מכיר לשאלה המצויינת של ALC היא, שהקב"ה אכן אינו ותרן, ואינו מחליק עניינים, אלא משפטיו נוקבים עד עמקי תהום, אלא שמצד חסדו יתברך, קיים מושג של מצוות תשובה, שבאמצעותה הוא מוחל וסולח, למי שמתוודה על חטאיו וחוזר בתשובה, כך שמצד אחד הוא אינו וותרן חלילה, ומצד שני יש אפשרות לזכות לחנינה, על ידי בקשת סליחה אמיתית, וקבלה לעתיד. בברכה. טיפוסי - שו"ת 21:18, 30 במאי 2011 (IDT)

מחיקת המילה "אכזר" אכן מסייעת אך עדיין לא הבנתי, האם מחילה על החטאים וקבלת בקשת הסליחה של החוטאים איננה סוג של ויתור? לפחות לפי הגדרת הערך בפתיח? מקריאת הדברים נוצרת לכאורה סתירה ולכן, לדעתי, כדאי להבהיר זאת במספר מלים או משפטים בגוף הערך כדי ליישבה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 21:22, 30 במאי 2011 (IDT)

'ויתור' בתמורה ל'משהו', הוא לא הויתור עליו מדברים חז"ל במאמרם "כל האומר וכו", והמשהו הזה, הוא כאמור החזרה בתשובה כך מבואר במקורותינו, ייתכן והערך צריך להבהיר את זה, אבל את השאלה הזאת לא יצרה הערך הנוכחי. בברכה. טיפוסי - שו"ת 21:50, 30 במאי 2011 (IDT)

אוקי, אשמח מאד אם תוכל להבהיר בערך את הסתירה הזו לכאורה... (והבהרתה, מן הסתם, תוסיף גם ידע רב לקורא). ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 21:52, 30 במאי 2011 (IDT)

חלוקת השימוש ביהדות לתקופות

אינני רואה בה צורך כלשהו, הערך יכול להציג פשוט את השימושים שהוא מבקש, ללא חלוקה לעת עתיקה או חדשה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 21:55, 30 במאי 2011 (IDT)

מכיוון שדף הערך עוסק במשמעות הביטוי ולא בהיסטוריה, אני מסכים שאין צורך בציון התקופות, אך עדיין ניתן לציין בגוף הערך, אם חל שינוי במשמעות הלשונית של הביטוי, בתקופה כזו או אחרת, יחסית למשמעות שלו בתקופה אחרת. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 22:03, 30 במאי 2011 (IDT)

מתנגדת לשינוי בתקופות. הערך מראה את ההשתנות במשך ההיסטוריה. וגם לא הוצעה חלוקה אחרת. כאשר תוצג אשמח לעיין בה. יעל - שיחה 22:08, 30 במאי 2011 (IDT)

לא חל כל שינוי במשך ההיסטוריה, קל להבין שרבי ישראל סלנטר, והמדרש מדברים על אותה מידת ותרנות. טיפוסי - שו"ת 22:11, 30 במאי 2011 (IDT)

אז אם כך, גם אני אינני רואה צורך כלשהו בחלוקה לתקופות. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 11:51, 1 ביוני 2011 (IDT)

נא להציע חלוקה שיטתית אחרת בטרם שינוי. יעל - שיחה 11:58, 1 ביוני 2011 (IDT)

שינוי הפתיח

אני מתנגדת לשינוי המוזר שהובא על ידי עלק עתה. יעל - שיחה 12:00, 1 ביוני 2011 (IDT)

זכותך המלאה להתנגד כמובן, אך תסכימי שאין זה נעים לקרוא תיאורים כגון "מקושקש" לגבי תוספת שאת מוסיפה לערך כלשהו. אני בטוח שתסכימי איתי גם בכך שנימוקים ענייניים ייטיבו לשכנע את שאר הויקיפדים להעדיף את דעתך על פני דעתי. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 12:06, 1 ביוני 2011 (IDT)

מתנגדת לשינוי הזה, ומתנגדת לאינספור הטרדות של ALC בערכים שאני תורמת להם. יעל - שיחה 12:10, 1 ביוני 2011 (IDT)

למען הקוראים שלא יבינו את משמעות הדברים שכתבתי, הנה הנוסח המקורי של הדברים שכתבה פה יעל. ALC • ג' בסיוון ה'תשע"א • 07:56, 5 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי יש להרחיב ולדייק בהגדרת הפתיח (ולהבדילה מהגדרת ויתור חד פעמי) כדלקמן: 'ותרנות' היא תכונה או התנהגות אנושית של הטבה עם האחר או עם העצמי באופן שיטתי להבדיל מ"ויתור" גרידא. הנכונות של אדם או גוף להסכים באופן חוזר לעניינים שונים למרות התנגדותו להם או התנהגות שאינה מקפידה על פעולותיהם של אחרים (או של הוותרן עצמו) ומאפשרת להם חופש רב ביותר ללא הצבת גבולות כלשהי. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 12:01, 1 ביוני 2011 (IDT)

הצעה מסורבלת שבאה ומיותרת. יעל - שיחה 12:04, 1 ביוני 2011 (IDT)

אשמח אם תקדישי להצעתי מעט יותר משתי הדקות שחלפו בין עריכתה בדף הערך לבין ביטולה על ידך. אם לאחר בחינה ממושכת של 5 דקות עדיין תחשבי שאין בה (או באף אחד מחלקיה) כל תועלת, אז הרגישי חופשי שלא להגיב פה שנית, אך אם תשני את דעתך בעקבות מחשבה נוספת, אשמח מאד. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 12:10, 1 ביוני 2011 (IDT)

אשמח אם תחדול מתוספותיך המלאכותיות לכל ערך שאני תורמת לו. גם אתה מוזמן להרגיש חופשי שלא להגיב פה שנית. ולא רק פה. יעל - שיחה 12:12, 1 ביוני 2011 (IDT)

למען הקוראים שלא יבינו את משמעות הדברים שכתבתי להלן, הנה הנוסח המקורי של הדברים שכתבה פה יעל. ALC • ג' בסיוון ה'תשע"א • 07:56, 5 ביוני 2011 (IDT)

סליחה, לא ראיתי כנראה את חתימתך בסוף הערך. מצטער שניסיתי לערוך ולשפר ערך שנמצא בבעלותך הבלעדית. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 12:51, 1 ביוני 2011 (IDT)

אתה טועה עלק, הוא בבעלות הוויקיפדיה, אני רק מקלקלת אותו מידי פעם לתועלת הקוראים. יעל - שיחה 14:25, 1 ביוני 2011 (IDT)

זו זכותך המלאה. אבל כנראה שתקלה טכנית מונעת ממני לראות את חתימתך על הערכים שאת חתומה עליהם. אפנה למזנון לשאול כיצד ניתן לפתור אותה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 14:30, 1 ביוני 2011 (IDT)

מוזר מאוד, למה אנשים מקדישים את חייהם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:32, 5 ביוני 2011 (IDT)