שיחה:וילהלמה

העתקה

הערך שהיה כאן נמחק, לאחר שקיבלתי תלונה מבעלין של האתר http://nakba-online.tripod.com האומרת "הערך "וילהלמה" הועתק מהאתר שלי מילה במילה, כולל ניסוחים ברורים שלי, למעט שינויים מינוריים שנוספו ע"י העורכים האחרונים". למרבה הפלא גיליתי שחלק מהערך הועתק מכאן. בכל מקרה הוא ראוי למחיקה, ולכן מחקתיו. דוד שי 04:00, 6 יולי 2006 (IDT)

יש בידך טעות. דף האינטרנט "ההיבט ההיסטורי" הועתק מהוויקיפדיה, ולא להפך. זהו פרוייקט מקוון של תלמידי בית הספר יסודי בני עטרות, ואם תנסה לגלוש לאתרים נוספים של תלמידים - תמצא שאצל כולם הדף הנוגע להיסט ההיסטורי של המושב - הכל יהיה זהה.

הערך נכתב מחדש, וערכתי אותו לפני ששמתי לב להערתך. האם מדובר באותו התוכן המועתק? אייל בארי 20:56, 24 יולי 2006 (IDT)

כמעט ואין קשר בין הגרסאות. הוספתי קצת עובדות לפי הגרסה המחוקה, ונתתי בקישורים החיצוניים שני מקורות שיאפשרו הרחבה נוספת. דוד שי 22:33, 24 יולי 2006 (IDT)

מצויין. אגב, המונח מושבה לא מתייחס בעיקר ליישובים יהודיים בעלי מאפיינים מסויימים שנוסדו באותה התקופה? אייל בארי 23:08, 24 יולי 2006 (IDT)

קישור לאתר נכבה און-ליין

לאחר קריאת המאמר הנ"ל: [1], בבקשה ציינו הסתייגויות לגבי הוספת הקישור לערך.

הקישור לא מתאים כי עולה ממנו שאי קיומה של וילהלמה הוא תוצאה ישירה/עקיפה/כיבוש/הריסה בגלל צה"ל/ראשי היישוב הציוני/הקמת מדינת ישראל. אם יש למישהו טענות על מה שקרה לוילהלמה, שיפנה לשגרירות הבריטית.
אגב הדיון על אמינות האתר...--‏sir kiss • שיחה 16:22, 14 במאי 2008 (IDT)

במאמר לא עולה ביקורת כלפי כיבוש/הריסה בגלל צה"ל/ראשי היישוב הציוני/הקמת מדינת ישראל, יצירת קשר שכזה הוא בחירה ופרשנות אישית שלך. דווקא בגלל שוילהלמה לא הייתה כפר ערבי, ניתן לראות שמטרת המאמר היא יותר לאסוף ולהציג מידע מגובה במקורות מאשר למתוח ביקורת ולשלול את זכויותיו של הישוב היהודי או מדינת ישראל.

מגיני הישוב: הלגיון הערבי

יחידה כובשת: גדוד 33 (חט' אלכסנדרוני)
נו, מה?--‏sir kiss • שיחה 17:08, 14 במאי 2008 (IDT)

אולי תקרא את כל הדף. הדבירם כתובים במפורש שם - חלקם של הבריטים וכו'. eman • שיחה • ♥ 17:26, 14 במאי 2008 (IDT)

כדאי לציין, ראשית, כי הערך הזה מסתמך בין השאר על www.adelaideinstitute.org, אתרו של מכחיש השואה המוכר טובן]. זה מאוד משמח ומחזק את התחושה שמדובר באתר אמין ונטול פניות. למעשה, הרחבת גבולות הנכבה גם לתושבים גרמניים מעוררת תקוות למידע אמין נוסף על היישובים הפלסטינים שחרבו בדנציג ובשלזיה. ארתור צווינגלי 19:54, 14 במאי 2008 (IDT)

ואם אנחנו כבר כאן, מה רע בקישור כאן לנושא בית לחם הגלילית? ובוודאי שיש סיבה להמתין לדיווח על ולדהיים, הלא היא אום אל-עמד, שלא לדבר על סארונה. ארתור צווינגלי 20:06, 14 במאי 2008 (IDT)

Then, on the morning of 22 March 1946, Wagner, drove with two others, one of them his sister Frida, from the inland settlement Wilhelma near Lydda, now Bene Atarot near Lod, to nearby Jaffa. [Wilhema was named not after the German Kaiser but after the king of Württemberg a part of Germany that still had a king until the end of World War One]

By the afternoon of that day Wagner’s body was returned to Wilhelma. The entire community, and later all Templers, were stunned, speechless, feeling that time had stood still, and wondering who and what would come next. They certainly felt that the end of their time in that area had come in one form or other. There was no one remotely capable of guiding them through that impossibly chaotic time on the same conviction that Wagner had done, of toughing it out with those in power.

— http://www.adelaideinstitute.org/Beauty/palestine_holocaust.htm

תיאור קצת שונה של אותו אירוע, עם קצת יותר רקע והסברים נמצא בערך גוטהילף וגנר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:46, 14 במאי 2008 (IDT)

אורי - אולי די לדמגוגיה?

בדף הזה יש קישור לדף ההוא? מה זה אומר? זה לא אומר יותר מזה שאנחנו מקשרים לאתר מסויים. זה לא אומר שאנחנו הסתמכנו עליו, או שאנחנו מקבלים את מה שכתוב שם (ואגב, מה הזעזוע ממה שכתוב בדף שמקושר בדף ההוא בנושא הספציפי הזה, כפי שהובא כאן? הגרמנים הטמפלרים היו מזועזעים מזה שרצחו את וגנר הזה. אז?).

אני מציע למזדעזעים המקצועיים להפסיק להזדעזע באופן מקצועי, ולבחון את השאלה לגופה:

האם הדף על וילהלמה באתר הנכבה רלוונטי? האם הוא מוסיף לקורא? או האם הוא מטעה (ואני מבקש דוגמאו תספציפיות בדף עצמו - לא בדף שמקשר, לא בדפים אחרים באתר, ולא בדף ש שהגימטריה של הכתובת שלו זהה לגימטריה של הכתובת של דף זה). ואנא- תשובות לגופו של דף. ההרחבה של היריעה כל פעם לנושאי םשקשורים באופן זניח, רק מראה שיש פה ניסיון למצוא דרכים להלהיט את הרוחות, בהעדר נימוקים עיניינים. eman • שיחה • ♥ 21:17, 14 במאי 2008 (IDT)

אני מצטרף לבקשה להבהיר מדוע אין מקום לקישור. הסיבה שציין פותח השירשור איננה רלוונטית בעיני: לא רק שאינני קורא את הטקסט האמור באותה הקריאה (כלומר אין שם לדעתי כתב האשמה כנגד צה"ל וישראל) אלא שגם לו נכון היה הדבר, הרי שאין בכך בכדי לפסול קישור - ערעור על הנראטיב הציוני-ימני אינו מצדיק הורדת קישור. בעיות עובדתיות - בהחלט, ואת אלו אני מבקש שיראו לי. בברכה, אורי • שיחה 21:27, 14 במאי 2008 (IDT)

אנו די מסכימים עם דבריו של Sir kiss. קישור לאתר נכבה אונליין מתאים לאתרים על כפרים ערביים שחרבו במלחמת 1948. זה מה שכל קורא שמבין את המושג נכבה מצפה. אלא שהאתר פועל כאן בערמומיות מסוימת ומוסיף מידע גם על כפרים לא ערביים שאינם שייכים ישירות לאירועי הנכבה. זה בעצם ניסיון להגדיל את ממדי נכבה, ולא כדאי לוויקיפדיה כגוף שרוצה לשמור על נייטרליות לשתף פעולה, אפילו בצורה תמימה יחסית של קישור חיצוני. דבר נוסף שמפריע הוא טרמינולוגיה לא נייטרלית שבו נעשה שימוש בקישור, למשל שימוש תכוף במושג "כוחות ציוניים". לסיכום אנו נגד הקישור, ובמקרה של הצבעת מחלוקת נצביע על הסרתו. מלמד כץ • שיחה 22:22, 14 במאי 2008 (IDT)

אגב, הרחבת מושג הנכבה ליישובים גרמניים, יכולה באופן אירוני גם להביא להכללת יישובים יהודיים שננטשו או נכבשו ב-1948 (למשל בית הערבה) ברשימת היישובים שנחרבו בנכבה.

חשוב לשים לב שאתר נכבה אונליין אינו נמנה על האתרים האובייקטיביים והמשובחים שכדאי לקשר אליהם בכל הזדמנות. התנגדנו למחיקה גורפת של קישורים אליו, אך יש לבדוק בשבע עיניים כל קישור וקישור ולהשאיר רק כשהוא מוסיף מידע חיוני לערך. כאן זה בוודאי לא המקרה. מלמד כץ • שיחה 22:37, 14 במאי 2008 (IDT)

בעיה עובדתית? בבקשה...
וילהלמה היא מספר 249 ברשימת הכפרים והעיירות שנהרסו ב-1948. רק שב 1948 לא היה שם שום כפר. הכפר "הועזב" על ידי הבריטים עוד לפני 1948 הפך לבסיס בריטי ואחר כך נתפס על ידי הלגיון.
תאמרו, שגיאה סמנטית...אז לא שיבצו את הכפר בטבלה המתאימה... אז זה קרה לפני 1948....
אל תיתממו, ואל תגידו את זה. אתר הנכבה לא בא לציין נקודות ישוב שונות שקמו ונפלו מסיבות שונות ובניהם גם הישובים הטמפלרים (שעל פי אתר הנכבה שמרו על נייטרליות, עוד עובדה שאינה נכונה)--‏sir kiss • שיחה 22:24, 14 במאי 2008 (IDT)

בקישור נאמר כך: "...החליטו הבריטים לפנות את כל הגרמנים מן הארץ לפני תום המנדט... הודיעו לתושבי וילהלמה ... כי הם יפונו ב-20 באפריל 1948". לפי דבריך התוכן הזה שגוי. תוכל לתת מקור שטוען אחרת? וכמובן, רצוי שיהיה מהימן יותר, אחרת תהיינה שתי גרסאות שאין לדעת מי מהן הנכונה. ‏odedee • שיחה 22:32, 14 במאי 2008 (IDT)

"הרחבת מושג הנכבה ליישובים גרמניים"? איפה בדיוק האתר עושה זאת? האם המילה "נכבה" מוזכרת שם בטקסט? ‏odedee • שיחה 22:39, 14 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

למלמדים, הניסיון של בעל האתר לכלול את יישובי הטמפלרים בנכבה הפלסטינית הוא ויכוח אחד, שלו היה מתקיים בערך על הנכבה, למשל, היה יכול להיות רלוונטי מאוד. נוסף על כך, הויכוח על הגדרת הנכבה הפלסטינית כשמו כן הוא - ויכוח. מותר לפלסטינים ולאחרים לראות בצורה שונה את גבולות קהילתם, ואם נקודת מבט מסויימת עומדת בסתירה לנרטיב הציוני, אין זה אומר שזו נקודת מבט לא נייטרלית, שכן אין אחת כזו בשאלה זו. כך גם לגבי הטרמינולוגיה, שכן "הכוחות הציוניים" איננו ביטוי מוטה כל כך. גם בגין וחברי חרות נמנעו מלקורא לצה"ל בשמו שנים ארוכות, וקראו לו "הצבא הלאומי", כדי להביע את התנגדותם למילה "הגנה" בשמו, אותה תפסו כהדרת המחתרות מתולדות הארגון. האם תתנגדו באותו אופן לאתרים העוסקים בתקופת היישוב המכנים את הערבים בשמות כגון "כנופיות" או "פורעים"? הרי גם זו טרמינולוגיה שאינה נייטרלית, אבל סבירה בהינתן ההקשר. בעיני יש לגזור גזירה שווה גם במקרה זה. דבר אחר היה לו היה כתוב, למשל, כי "כנופיות הפורעים היהודיים, בשירות הממשלה הציונית הבלתי חוקית, השמידו את האזרחים התמימים, הרגו בהם, השמידו אותם, ושחטו אותם אחד אחד" - שהוא, למשל, טקסט לא נייטרלי במידה קיצונית. בעיני העובדה שבעיני כותב האתר ישובי הטמפלרים ראויים להיכלל ברשימת היישובים הפלסטינאים איננה בעייתית מדי. גם האמנה הפלסטינית ראתה ביהודים בני העלייה הראשונה פלסטינאים - מה שלא עולה בקנה אחד עם תפיסה ציונית של גבולות האומה הפלסטינאית והנכבה.

במילים אחרות, השאלה איננה מה מבקש האתר להציג, והאם הוא מנפח או מגמד את הנכבה הפלסטינית, השאלה כאן היא האם המאמר על וילהלמה באתר רלוונטי או לא? שגוי או לא? מוטה במידה שמצדיקה את מחיקתו או לא? מוסיף על הכתוב בערך או לא. אורי • שיחה 22:44, 14 במאי 2008 (IDT)

אני מבקש לתת לי כמה ימים לבדוק ביסודיות את מהימנות התכנים ובינתיים להותיר את הגרסה היציבה ללא קישור. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:42, 14 במאי 2008 (IDT)

אין בעיה להמתין לבדיקה יסודית של PRRP. אורי • שיחה 22:47, 14 במאי 2008 (IDT)

עובדה שאינה נכונה? איזו הצהרה עובדתית! על פי מה אתה מסתמך? במידה ואתה רומז על הדעות הפרו-נאציות של הטמפלרים, בוודאי תופתע לגלות שבזמן מלחמת העולם השנייה היה קרע אידיאולוגי ממשי בין חברי הטמפלרים אם לתמוך בנאצים או לאו. הדבר היה רלוונטי ביותר כלפי הטמפלרים בוילהלמה, שכן היה להם קשרי מסחר חזקים עם הישובים היהודיים בסביבה, פתח-תקווה ותל אביב. בוילהלמה עצמה התגוררה משפחה יהודית שדאגה על שמירת הכשרות במחלבת המושבה, מהמפורסמות בא"י באותה תקופה, היום זהו מבנה מזכירות המושב. מוכר הסיפור על אדון בולאך הטמפלרי (Bulach) מוילהלמה שהיה מתנגד מוצהר למפלגה הנאצית, ועל כן הסתכסך עם "ידידיו" הטמפלרים בירושלים, ששם הרי שכן מטה המפלגה הנאצית בא"י. מידע על האדון תוכל למצוא בחיפוש בגוגל אני מאמין. כמו כן ניתן לפנות למזכירות מושב בני עטרות בבקשה לעיין בארכיון המושב למידע נוסף.

באמת שאני לא רואה את הבעיה לקשר לאתר. אם לא היו קוראים לו נכבה לא היה שום קישור בין הטקסט המופיע בו ובין האירוע המכונה "נכבה". נכבה-און-ליין שם לו למטרה לתעד את כל הישובים שאינם יהודים לפני הקמת המדינה, וזה מה שיש שם. במקרה דמן, אפילו ההאשמות נגד היהדוים מינוריות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:32, 15 במאי 2008 (IDT)

דו"ח ביניים

אני מצטער על כך שאין בכוחי להשלים בימים אלה את הבדיקה שהבטחתי. לפי שעה אסתפק בחומר ובשאלות שהציגו אחרים - אברהם אמיר, אלמוג, Sir kiss וארתור צווינגלי. אני מודה להם מאוד על עזרתם ומבקש את סליחתם על כך שלא המצאתי, לפי שעה, מקורות נוספים בעצמי.

א. הציטוטים שהביאו אברהם ואלמוג מספיקים כדי להוכיח שהצגת ה"עובדות" באתר נכבה אונליין מוטעית ומטעה. וגנר מוצג באתר כקורבן תמים של התוקפנות היהודית כלפי הטמפלרים. האסמכתאות מסירות כל ספק לגבי "תמימותו". זוהי נקודה קריטית בהערכת מהימנותו של האתר (או, למצער, של הדף) והמגיבים לעיל התמקדו בה לא בכדי. אני מביא את הציטוטים להלן בשלמותם (תודה לאברהם):

בא כוחם של הגרמנים תושבי הארץ היה אוטו ואגנר. בית החרושת המשוכלל שלו ביפו היה מייצר בזמנו נשק ותחמושת לכנופיות הערבים. הוא היה נאצי ושונא יהודים. עובדה זו לא מנעה אותו מלהיות דוברם של הגרמנים "המסכנים" תושבי ארץ ישראל. קשה היה להוסיף ולשאת את חוצפת בא כח הנאצים, כשם שקשה היה להבין את טמטום החושים של השלטון הבריטי, שנשא ונתן עמו ואף נענה לתביעותיו הבלתי פוסקות. מפקדת ההגנה דנה בענין וגזרה פסק דין של מוות על גרמני זה, והוא בוצע. לא היה יהודי בארץ שלא הצדיק דין זה. ואילו הגרמנים הנמיכו קולם לזמן מה. גם מיטביהם הבריטים הבינו את פירוש ההתראה..."

— אפרים דקל "עלילות ש"י - מילקוטו של מפקד בשרות הידיעות של ההגנה", בעמ' 84.

אחת הפעולות הצדדיות שהוטלו על הפלמ"ח בסוף תש"ו (1946) היתה הפעולה נגד החזרת הגרמנים לארץ ישראל. הוברר כי השלטונות הבריטיים מתכננים לבטל את מעצרם וגירושם של הגרמנים תושבי הארץ ולהחזירם לבתיהם ולמושבותיהם. ....העדה הגרמנית בארץ, שהצטרפה רובה ככולה לנאצים, שמושבותיה שמשו בסיסים לכנופיות ולטרוריסטים ערבים בשנות המאורעות, שבניה התגייסו לצבא הנאצי ולקחו חלק במעשי הזוועה נגד היהודים, איבדה את זכותה לשוב לארץ ישראל. השלטונות הבריטים ידעו את יחסו של הישוב לגרמנים אלה, אולם כוונתם היתה להחזיר את הגרמנים לארץ כדי להכניס אליה יסוד אנטי - יהודי נוסף ולמנוע את הפקעת רכושם לשם יישוב פליטים יהודים מנפגעי הנאצים. ....הוחלט "להתרות בשלטונות ובגרמנים עתמם שלא נרשה לגרמנים להתקיים בארצנו". בהתאם לכך נשלחה חוליית אנשי פלמ"ח מאנשי המילואים בתל אביב לארוב לראש עדת הגרמנים בארץ, גוטהילף וגנר, שהיה יוצא לנהל את בית החרושת שלו על גבול יפו - תל אביב, בלווית שומרי ראש בריטים. הוא נורה ונהרג בי"ט באדר ב' (22.3.1946) בעברו במכונית ברחוב לוינסקי בתל אביב. "קול ישראל הודיע למחרת כי "הנאצי הידוע וגנר" הוצא להורג, וכי השלטונות מוזהרים ש"כף רגלו של נאצי לא תדרוך על אדמת ארץ ישראל.

— ספר תולדות ההגנה, כרך ג - חלק שני, בעמ' 1317.

בקיץ 1946 הוברר, כי יש בדעת ממשלת המנדאט לבטל את מעצרם של הגרמנים תושבי הארץ, ואף להחזיר אותם גרמנים שהוגלו בראשית מלחמת העןלם, לאוסטרליה. רוב-רובם נמנה על המפלגה הנאצית, ורבים מהם תמכו בכנופיות הערביות במאורעות תרצ"ו-תרצ"ח. כמה מהם אף נתגלו כמרגלים נגד בעלות-הברית בתקופת המלחמה, ואחדים מבני הדור הצעיר שלהם, שנקלעו לגרמניה ערב מלחמת העולם, מילאו שם תפקיד רב כ"מומחים לעניינים יהודיים" בטבח ביהודי אירופה. על פי הצעת מטה הפלמ"ח החליט הפיקוד העליון, באישור מוסדות היישוב, למנוע את שחרור הגרמנים בארץ. הוחלט להתרות בהם ולהוכיח לממשלה כי הללו לא יוותרו בחיים בארץ הזאת. אך המשטרה הבריטית ניסתה להערים עלינו: במקום לשחרר את הגרמנים שחרור רגיל, איפשרה להם לנהל את עסקיהם ולעבד את שדותיהם, בשרונה, בווילהלמה, בוולדהיים ובבית לחם, תחת משמר-משטרה. לכאורה משמרות אלה באו להוכיח כי הגרמנים אינם חופשיים והרי הם נמצאים תחת משמר, אף בשעת עבודתם, אולם למעשה שימשו להם השוטרים כשומרי ראש, להגן עליהם, מפני נקמת ידנו. למרות שמירה מעולה זו הוחל בביצוע התכנית. בימים הראשונים של חודש אוגוסט הרגה חוליית-פלמחאים מן המילואים בתל אביב, נאצי פעיל - את החרשתן הגרמני הנודע ואגנר - מבלי לפגוע בשומרי ראשו הבריטים.

— ספר הפלמ"ח, חלק א, בעמ' 587.

ב. יתר על כן, עצם קיומו של דף בסגנון "נכבאי" על וילהלמה באתר נכבה אונליין הוא מוטעה ומטעה ומדגיש את אופיו התעמולתי-שקרי של האתר. זהו ניסיון לנכס לנכבה - הכינוי שניתן לעזיבתם/גירושם/נטישתם (מחק את המיותר) של פלסטינים בידי היישוב היהודי ונציגיו - פעולות שלא בוצעו כלפי הפלסטינים ואשר לא ניתן לייחס, אלא בעקיפין ועל דרך הספקולציה, לישראל, להתיישבות היהודית או לפעילות הכוחות היהודים לפני ובמהלך מלחמת העצמאות. הטמפלרים אינם פלסטינים ומעולם לא ראו עצמם ככאלה. הם נכלאו ולאחר מכן פונו על ידי הבריטים. לא ברור מדוע, אבל אין ספק שלפני המלחמה היה לכך קשר ישיר להיותם אזרחי מדינת אוייב שהתגייסו בהמוניהם למפלגה הנאצית ולמאמצי המלחמה של היטלר.

ג. נקודה זו מתחדדת לאור הסלקטיביות בבחירת נקודות היישוב הטמפלריות הנזכרות באתר. כפי שהעיר סירקיס, אילו עזיבת טמפלרים את יישובם מחמת מעשי אלימות שכוונו כלפיהם באמת הטרידה את העורכים (האלמונים עדיין) של נכבה אונליין היה עליהם להוסיף לרשימה את נויהרדטהוף. מדוע לא בעצם? התירוץ הטכני יהיה בוודאי שהפינוי התבצע לפני מלחמת העולם הראשונה. ההסבר האמיתי הוא שפרשת נויהרדטהוף אינה מתיישבת עם הנרטיב הנכבאי. אני מדגיש נקודה זו כדי להבהיר את האבסורד והציניות שבהכללת וילהלמה באתר התעמולה המפוקפק הזה. פתאום הטמפלרים הופכים לידידיהם, בני בריתם, בשר מבשרם של הקורבנות הפלסטינים. התמה הזו, העובדת כחוט השני בטקסט על אודות וילהלמה, היא כוזבת בעליל. הטמפלרים לא רק שלא ראו עצמם כחלק מהעם הפלסטיני. הם גם לא היו מוכנים בשום אופן לדבר על שותפות גורל עם אלה שמהם צמחו פורעי נויהרדטהוף. הטמפלרים היו פרגמטים. הם רצו שקט תעשייתי מול אלה ומול אלה מסיבות מסחריות בעיקר. נכבה אונליין גורר אותם למקום שבו הם עצמם לא היו רוצים להיות בו בשום נקודה בתולדותיהם.

ד. לבסוף, כפי שציינתי לעיל, פינוי הטמפלרים מישראל לפני ובמהלך מלחמת העצמאות עמד, על פי זכרוני, במרכזם של דיונים מול ממשלת מערב גרמניה שקדמו להסכם השילומים המפורסם. ה"עוול" שנעשה כלפי גרמנים אלה תוקן בתשלום פיצויים גבוהים על אובדן הרכוש. מטעם זה חמורה עוד יותר הכללתה של וילהלמה באתר הנכבה. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:11, 21 במאי 2008 (IDT)

ה. יש נקודה נוספת שהצגתי בדף שיחתי אך השמטתי בטעות מדו"ח הביניים. בדף של נכבה אונליין מוצג היישוב כאילו "נפל" ביולי 1948, וכאילו מרגע פינויו ועד לאותו מועד נהנה מהגנת הלגיון הערבי. הסיפור הזה נועד להשתלב בתמה השקרית הכללית שהזכרתי לעיל (אחדות הגורל בין הפלסטינים לטמפלרים; הוספת יישוב לקטלוג היישובים שפינויים הוא חלק מהנכבה). על מי ועל מה בדיוק הגן הלגיון הערבי? הרי לא היה שם אף אחד! מרבית התושבים עזבו זמן רב לפני כן, והאחרונים שבהם התפנו באפריל. בשלב המתואר תחת הכותרת "נפילת הכפר" לא היה שם כפר (ולא באשמת ה"ציונים"). המקום שימש בסיס של הלגיון הערבי. ככזה, ודאי שאין לו מקום בקטלוג היישובים של נכבה (אלא אם כן גם בסיסי צבא שחרבו הם חלק מהנכבה). יטענו המקטרגים שהלגיון הגן על רכוש התושבים מפני היהודים במטרה לאפשר את שובם של הגרמנים בתום המלחמה. גם טענה זו שקרית. כבר הראיתי לעיל שבין הפלסטינים לבין הגרמנים לא הייתה ידידות כלשהי. אין שום אינדיקציה היסטורית אחת לכך שהלגיון החזיק במקום על מנת להשיבו לבעליו המקוריים בתום המלחמה. להפך, יש טענות המחייבות בדיקה לפיהן בתקופת הביניים וילהלמה נבזזה ונהרסה על ידי ערביי האזור (ראו באתר של בני עטרות בפיסקה אחרונה [2]). טענה זו ודאי אינה נבחנת באתר, מכיוון שהיא אינה תואמת את הסיפור השקרי של "הגנה" ערבית על היישוב הטמפלרי.‏ PRRP ■ שו"ת 14:30, 22 במאי 2008 (IDT)

מה שאתה עושה פה זה דמגוגיה ואפילו ממש הטעיה.

אתה טוען שמציגים את וגנר הנ"ל כקורבן תמים וכו'. זה לא כך. בניגוד לביטויים שיפוטיים במקורות אותם הבאת, באתר אין סיטוי ביפוטי לטוב או לרע כלפי וגנר. לעומת זאת כתוב במפורש ש:

לאחר עליית המפלגה הנאצית לשלטון בגרמניה נוסדו סניפים של המפלגה במושבות הגרמניות בארץ ומספר חבריה הלך וגדל בהדרגה

בסך הכל הדברים שכתובים במקורות שהבאת עולים בקנה אחד עם מה שיש באתר שאת הקישור אליו אתה רוצה להסיר!

משפטים כמו "על פי הצעת מטה הפלמ"ח החליט הפיקוד העליון, באישור מוסדות היישוב, למנוע את שחרור הגרמנים בארץ. הוחלט להתרות בהם ולהוכיח לממשלה כי הללו לא יוותרו בחיים בארץ הזאת" או " הוחלט להתרות בשלטונות ובגרמנים עצמם שלא נרשה לגרמנים להתקיים בארצנו". בהחלט תואמים את הדברים שכתובים בדף באתר הנכבה ש"כדי להדגיש את רצינות כוונותיהם החלו אז הכנופיות הציוניות לפגוע בגרמנים". הטון שונה, אך המחלוקות העינייניות קטנות ביותר (הבולטת ביותר אותה ראיתי זה בשאלה מה היה בזמן המרד בשנו ה-30, אבל בכל מקרה גם פה וגם פה מדובר בהערות קצרות שמועלות דרך אגב).

לגבי כל שאר המלל מסביב והספקולציות על מה כוונות כותב האתר ומה משמעות הכללת דף על וילהילמה באתר הנכבה לנרטיב וכו' וכו', הן לא רלוונטיות כלל וכלל. השאלות הן לגבי הדף הספציפי, והן:

• האם הוא רלוונטי לערך? התשובה היא כן.
• האם הוא מהווה מקור עבור מי שרוצה להמשיך ולקבל מידע על נושא הערך עבור הקורא? התשובה היא כן.
• האם המידע מבוסס ואמין ברמה מספיקה על מנת שנקשר אליו? גם כאן התשובה היא כן, והמקורות שהבאת רק מחזקים אותה.

לכן על הקישור להישאר. eman • שיחה • ♥ 13:19, 22 במאי 2008 (IDT)

כדאי לפנות להצבעת מחלוקת. בהצבעה על מחיקה של כל הקישורים לאתר נכבה און-ליין הצבענו בעד השארתם מתוך הנחה שמדובר במקור מידע רלוונטי אודות יישובים ערביים שנחרבו או ננטשו במלחמת 1948. במקרה של הכפר הטמפלרי ברור לנו שכותבי האתר נוהגים בחוסר תמימות ומכופפים את העובדות לטובת האג'נדה שלהם. כפרי הטמפלרים פונו בנסיבות אחרות מאשר היישובים הערביים, והצגתם המשותפת כחלק מאירועי הנכבה שגויה ומטעה. מלמד כץ • שיחה 13:24, 22 במאי 2008 (IDT)

איפה אתם רואים כיפוף עובדות?

השאלה למה הם הכניסו את הדף הזה לאתר שלהם היא לא רלוונטית לנו. השאלה היא האם הדף הזה לכשעצמו עונה על הקריטריונים שפירטי למעלה. האם אתם חולקים על כך? אנא פרטו.

בכל מקרה השאלה האם יש לראות בזה חלק מארועי הנכבה או לא, אינה רלוונטית לנו. הוספת הקישור לא אומרת שאנחנו רואים זאת כך. כל מה שהיא אומרת זה שיש בקישור מידע רלוונטי לגבי נושא הערך. eman • שיחה • ♥ 14:02, 22 במאי 2008 (IDT)

תוספת לדוח ביניים

טוען אורי "בעיני העובדה שבעיני כותב האתר ישובי הטמפלרים ראויים להיכלל ברשימת היישובים הפלסטינאים איננה בעייתית מדי. גם האמנה הפלסטינית ראתה ביהודים בני העלייה הראשונה פלסטינאים - מה שלא עולה בקנה אחד עם תפיסה ציונית של גבולות האומה הפלסטינאית והנכבה."
אני מסכים ומקבל.
אם השיקול שעשו כותבי האתר נובע מתפיסה זו? נציץ באתר ונראה את "רשימה זו מכילה נתונים על 60 כפרים שנהרסו במהלך הקולוניזציה הציונית בשנים 1882-1946 כתוצאה מרכישת אדמותיהם בידי גופים ציוניים וגירוש תושביהם האריסים".
דרך אחרת להביט ולפרש את ההסטוריה של הסכסוך בשטח הגאוגרפי בו אנו חיים הוא הקביעה כי הציונות היא קולוניאליזם אירופאי, והעובדה שהאדמות נקנו בכסף אינה רלוונטית. סבבה, אז בואו נראה....אם אדמות נקנו בכסף מלא (לעיתים במחיר מופקע) מידי אריסים פלסטינאים על ידי ארופאים עם זהות, דת ואג'נדות חברתיות זרות שהגיעו לאחר שנרדפו בארץ מוצאם בשל דתם, באו להפריח את השממה תוך עבודה קשה, תוך תקווה שמעשיהם יהיו מופת לאחיהם שנשארו מאירופה כדי שיעלו בעקבותיהם אינה לגיטימית... אז למה לא מופיעים הישובים שהטמפלרים בנו כישובים פלסטינאים שנהרסו?
את נויהרדטהוף כבר הזכרנו, אבל רציתי עוד פעם.
(ורק לצורך ונטילציה...) כיום יושב בשטחה של וילהלמה הישוב בני עטרות, למה בני עטרות? התיישבו בו אלו שנאלצו לברוח מבתיהם בישוב עטרות (אל תלכו לחפש, הוא לא מופיע באתר נכבה און ליין)
עוד פעם נזכיר, את הכפר וילהלמה חיסלו הבריטים, גם אחרי 1945 הוא נשאר מחנה מעצר מוקף גדרות וחיילים, עד לגירושם ב-20 באפריל על ידי הבריטים.
עבור הפלסטינאים, הנכבה היא אסון לאומי. אני לא מזלזל בו, לא מנסה להעלים אותו. בויכוח העקרוני האם לקשר את אתר נכבה און ליין או לא באופן גורף לא השתתפתי.יש לי דעה מוצקה והיא לחלוטין לא רלוונטית, כל אחד זכאי לדעתו ואני מכבד אותה. אנציקלופדית, אינפורמטיבית, ישובים טמפלריים לא צריכים להכלל תחת ה"נכבה". לא מתוך גישה אדנותית ש"אני אקבע מהי נכבה", לא כי זה מתנגש עם התפישה הציונית שלי אלא כי מתנגש עם הטמפלרים עצמם.
אם הרחיב אתר נכבה און ליין ופרט את חורבן הישובים הטמפלריים, אז היכן הישובים היהודיים שנחרבו?
אם פרט את הישובים הטמפלריים כי הם ישובים לגיטימים, הרי שגם הישובים היהודיים שהוקמו קודם ל-48 לגיטימיים באותה מידה- מטולה אינה גזל וצריך להוריד מהאתר ישוב כמו אל-מוטילה (זה הישוב הראשון ברשימה, אז נקח אותו כדוגמא).
עם כל הכבוד, ויש כבוד (לא מתוך ציניות-ברצינות גמורה, הנכבה היא נושא כבד משקל) הכללת הישובים הטמפלריים זה לא נסיון של אתר נכבה און ליין לחתוך את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אלא לאכול את כל הקונדיטוריה.--‏sir kiss • שיחה 12:34, 22 במאי 2008 (IDT)

כל פעם שאני קוראת את מה שאתה כותב אני מדמיינת אותך אומר את הדברים בקולך וזה קורע אותי מצחוק. איזה פספוס שלא שומעים אותך באתר... ST∙אסתר - שיחה 17:09, 22 במאי 2008 (IDT)

יקירתי!!!!--‏sir kiss • שיחה 19:58, 22 במאי 2008 (IDT)

צר לי, אבל אני חושש שהוויכוח פה גולש לתחום שבכלל לא שייך לדיון שלנו. אתה פה מנהל דיון בשאלה האם צריך להכליל דף על וילהלמה באתר על הנכבה. אבל אנחנו לא כותבים ולא עורכים את האתר על הנכבה. למי שעושה את זה יש שיקולים משלו, ואג'נדות משלו. אבל לגבינו זה לא רלוונטי. לנו רלוונטי זה האם הדף שקיים עומד בקריטריונים שאנחנו דורשים מדפים אליהם אנו מקשרים בקשר לרלוונטיות, לתוספת מידע, ולאמינות המידע בו.

מה שאתה עושה זה כמו לדרוש למחוק קישור לדף על דולפינים באתר שמוקדש לדגים, בגלל שדולפין הוא לא דג. אז אם היית דורש את זה הייתי אומר לך - זה שהדף נמצא באתר על דגים, לא אומר שבזה שאנחנו מקשרים אליו אנחנו אומרים שדולפין זה דג. אנחנו רואים האם הדף על הדולפין טוב, ורלוונטי, ואם כן אז מקשרים, בין אם הוא באתר על דגים, ובין אם הוא באתר על דוגמגישים. eman • שיחה • ♥ 02:40, 23 במאי 2008 (IDT)

החלטה כי הדיון הוא אינו האם להכליל את הקישור בכל הקשור בישובי הטמפלרים או לא אינה קיימת. זוהי דעתך, אני מכבד אותה אך רחוק מלהסכים איתך, כך גם משתתפים אחרים בדיון.--‏sir kiss • שיחה 11:39, 27 במאי 2008 (IDT)

זה בכלל לא מה שעמנואל כתב. השאלה בכלל איננה האם גירוש הטמפלרים הוא חלק מהנכבה הוא לא. השאלה היא אך ורק האם תוכן הדף של האתר הזה על וילהלמה הוא נכון וראוי לקישור, או שהוא שקרי ומעוות ובשום פנים אין לקשר אליו. התשובה לשאלה הזו נעוצה אך ורק בתוכן הדף, ואין לה שום קשר באיזה אתר יושב הדף, ואם באותו אתר יש דפים אחרים שמספרים על הנכבה (או על דולפינים). אם התוכן טוב - יש לקשר אליו גם אם הוא באתר נכבה-אונליין (או באתר של בנק לאומי או באתר של מאפיית ברמן). אם התוכן רע - אין לקשר אליו, ולא משנה אם הוא באתר נכבה-אונליין, אתר צה"ל, אתר אוניברסיטת ת"א או כל מקום אחר. ‏odedee • שיחה 19:09, 28 במאי 2008 (IDT)

תשובות ל Eman

שואל Eman:האם המידע מבוסס ואמין ברמה מספיקה על מנת שנקשר אליו?
עונה Eman :גם כאן התשובה היא כן.
אני טוען אחרת.
באתר נכבה און ליין: "עם פרוץ המרד הערבי בשנת 1936 שמרו הגרמנים על נייטרליות בין הערבים ליהודים והצליחו בכך"

• "נשק מבתי חרושת גרמניים בארץ ישראל זורם ליחידות הקומנדו הערביות. נפלו לידי המשטרה ידיעות כי בית המלאכה לתוצרת מיכאנית של גוטהילף ואגנר ביפו עוסק בהרכבת מוקשים ומתקן נשק של הכנופיות" (הגייס החמישי, חביב כנען עמוד 77)
• "באחד מדוחות הבולשת הבריטית נאמר כי גוטליב דיינייגר מוואלדהיים עסק בהרכבת מוקשים בשביל המורדים הערבים ולגבי הרמאן סוס מוואלדהיים נתעורר החשד כי לא זאת בלבד שאימן ערבים בשימוש במוקשים, אלא הוא עצמו הניח מוקש בקרבת אלונים, ב- 14 במרץ 1939, שגרם למותם של שני יהודים."(הגייס החמישי,חביב כנען, עמוד 92)
  

באתר נכבה און ליין: "החליטו הבריטים לפנות את כל הגרמנים מן הארץ לפני תום המנדט. יתכן שדבר זה נעשה בהסכמה מצד התושבים עצמם, שחששו להישאר תחת שלטון יהודי וכנראה לא האמינו בכוחם של הערבים לשחרר את הארץ". some settlers however remained in Palestine. This was of their own choosing.
(from desert sands to golden oranges p. 225)
מצורף לספר גם נספח של שמותיהם, את מי אפשר למצוא שם?

• ניקולאי שמידט (חבר מפלגה מספר 3401690) שציין בסתיו 1948 ש"נציגי מדינת ישראל החדשה ידידותיים והוגנים..אלו שאינם ערבים מטופלים כראוי. כך שאין לנו טענות". (המושבה הגרמנית ורחוב עמק רפאים דוד קרואינקר עמ' 90)
• למרבה הפלא, מופיעה שם גם משפחת אימברגר...

אבא הרמן (חבר המפלגה הנאצית מס' 4374884, הצטרף ב-1936), אמא אדית (חברת המפלגה הנאצית מס' 3477505, הצטרפה ב-1936) שעליהם ועל האפסנאות המעניינת שהיתה למשפחתם בעליית הגג תוכלו לקרוא במקורות רבים:חביב כנען (העצבני), קרואינקר (העובדתי) ותמרה שלנו (כמובן...המקום בו זה מסופר הכי מעניין).
הם לא חששו להשאר בארץ.
"הרמן שב לגור בביתו ברחוב עמק רפאים 14 והורשה לפתוח מחדש את נגרייתו" (קרואינקר) הרמן אימברגר היה הטמפלרי האחרון בארץ, חשוב לציין כי הוא גורש מהארץ בשנת 1950 (וואו, בשביל גרמני שחושש לחיות תחת שלטון יהודי, הוא בהחלט לקח את הזמן...).
זה רק קצה המזלג, זמננו יקר.
אני טוען כי בנושאי הטמפלרים אתר נכבה און ליין אינו אמין. אתם טוענים שכן? תנו לי הוכחות.--‏sir kiss • שיחה 17:23, 22 במאי 2008 (IDT)

תגובות (בקרוב)

בפרץ יצירתיות מרשים הועלו כאן טיעונים רבים. חלקם רלוונטיים למאמר וחלקם רלוונטיים לאתר (אך לא למאמר). בכל מקרה, הנה כבר עלתה ההצעה להצבעה ועל כן אני כותב כאן ומבקש: כפי שחיכינו שבוע לבדיקתו של PRRP שלא ממש הגיעה (שהרי זה רק דו"ח ביניים המבוסס על טענותיהם של אחרים, כפי שהוא מעיד) - כלומר יש לצפות להמשך - כך גם לי יש כמה וכמה דברים להגיד אבל לוקח לי קצת יותר זמן לנסח אותם. בברכה, אורי • שיחה 22:12, 22 במאי 2008 (IDT)

ראיתי את ארגז החול שלך. עבודה יפה בעשיית סדר בים הטענות, ועריכתן הלוגית (אם אתה רוצה להתמחות במשפטים, יש לי מקום למתמחה כמוך). עם זאת ודאי תבין שלכל טיעון ונימוק שהעלית שם, יש נימוק שכנגד, תקף לא פחות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:49, 23 במאי 2008 (IDT)

רוב תודות. אמשיך שם רק ביום שלישי, עם תום החג. לגבי טענות הנגד - בוודאי, הלא לזאת יקרא דיון וקנאת סופרים תרבה חכמה. לגבי ההצעה המפתה - תודה. ההתנסות היחידה שלי בייצוג עצמי בתביעות קטנות אמנם הייתה מוצלחת, אבל בהחלט לא השאירה אותי עם טעם של עוד... אם עד שאסיים את התואר תקרוס סופית מערכת ההשכלה הגבוהה, אולי אציע עצמי כבריון להשכיר, ויהיה על מה לדבר. בוקר טוב! אורי • שיחה 06:55, 23 במאי 2008 (IDT)

תגובות לטיעונים עד כה - מדוע אין מקום שלא לקשר לאתר

בשורות למעלה הועלו מספר טענות מדוע אין לכלול את הקישר במאמר. ניסיתי לעשות סדר בטענות ולהשיב עליהן. חילקתי את הטענות לכאלו הקשורות במאמר המדובר עצמו, ולאלו הנוגעות לעצם הופעתו של המאמר באתר נכבה און ליין. לאחר דברי אביא הצעה לפתרון/פשרה.

טענות הקשורות למאמר

• וגנר מוצג כקורבן תמים ו"אין ספק שלפני [מלחמת העצמאות א.ר.] היה [לפינויים על ידי הבריטים א.ר.] קשר ישיר להיותם אזרחי אוייב שהתגייסו בהמוניהם למפלגה הנאצית ולמאמצי המלחמה של היטלר"

• • דבר ראשון המאמר אינו מתכחש לעניין הנאצי בקרב הטמפלרים וקובע נחרצתות כי: "לאחר עליית המפלגה הנאצית לשלטון בגרמניה נוסדו סניפים של המפלגה במושבות הגרמניות בארץ ומספר חבריה הלך וגדל בהדרגה" ומוסיף ומציין שכ-300 איש התגייסו לצבא הגרמני במהלך מלחה"ע השנייה. במילים אחרות, הרקע הנאצי של הקהילה מוצג בהחלט.
  • שנית, הטענה כי הטמפלרים "התגייסו בהמוניהם למפלגה הנאצית ולמאמצי המלחמה" היא טענה שאין לה שום בסיס עובדתי. במאמרו "המפלגה הנאצית בארץ ישראל" מביא רלף בלקה את הנתונים, המוכרים בספרות, כי ערב המלחמה כללה המפלגה הנאצית כ-17% מהיישוב הגרמני בארץ ישראל, קרי 330 איש (אצל משה צימרמן, עורך, גרמניה וארץ ישראל: מפגש תרבויות, מאגנס, 2004, עמ' 127. יש לציין ששיעור זה גבוה מהממוצע של חברי מפלגה מחוץ לגבולות גרמניה, שעמד על כ-5%). בלקה גם מציין כי המפלגה הנאצית נתפסה בצורה שונה בקרב הטמפלרים בארץ ישראל שכן הם ראו בה תנועה של לאומיות גרמנית, מילאה חלל רוחני שנוצר כתוצאה מהתבססות אגודת הטמפלרים על בסיס כלכלי וכן שחברות בתנועה סיפקה אמצעי למוביליות וקידום אישי שחסרו במערכת הנוקשה של הטמפלרים (שם, עמ' 122).
  • גם בראיון שקיימה יפעת הולץ עם דני גולדמן, חוקר אדריכלות הטמפלרים נטען מפורשות כי ההצטרפות למפלגה נתפסה כהזדהות עם המולדת, ולאו דווקא עם האידיאולוגיה, כי לא היה מדובר בתפיסה אנטי-ארץ ישראלית, שהיו גם מתנגדים לנאצים בקרב הטמפלרים, שהגרמנים המקומיים היו נתונים למערכת לחצים פנים-גרמנית ובכללה הגסטאפו, וש"להפוך נושא זה [הקשר בין הטמפלרים לנאציזם. א.ר.] לסוגיה העיקרית בהתייחסות לטמפלרים הגרמנים אינה נכונה וחוטאת לאמת". מוסיפה המראיינת לדברים ביקורת על כנען לפיה חשוב לעשות הבדלה בין דורית בכל הנוגע לנאציזם: בעוד בני הדור השלישי נטו לראות את הנאציזם בחיוב, הרי שבני הדור הראשון והשני התנגדו לו, והצטרפו רק מאונס. אני מביא את הדברים משום שהאתר מקושר לערך המומלץ שלנו טמפלרים (תנועה) ועל כן אני מניח שלפי הקריטריונים שלנו יש בו טעם.
  • עם בנייטרליות עסקינן, הרי שגם אצלינו המאמר אינו מושלם, שכן הוא משמיט את העובדה שהיישוב היהודי הטיל חרם על תוצרת הטמפלרים עוד לפני המרד הערבי ושגופים ביישוב איימו על סוחרים כדי לאלץ אותם להפר חוזים ולנתק את קשריהם הכלכליים עם הגרמנים (אילה פלזנטל, "בשביל החלב: משק החלב הארץ-חשראלי בשנות השלושים כראי ליחסי גרמנים ויהודים", אצל משה צימרמן, עורך, גרמניה וארץ ישראל: מפגש תרבויות, מאגנס, 2004, עמ' 133 - 142). מידע זה על תחרות כלכלית שהובילה לניסיונות דחיקת הגרמנים מארץ ישראל עוד קודם למרד הערבי, הסיוע כביכול לערבים ובזמן בו חברי המפלגה הנאצית הארץ ישראלית מנתה מספר עשרות והתאפיינה בכך ש"רוב הסניפים המקומיים היו בלתי מאורגנים, בלתי ממושמעים, וחוסר האפקטיביות שבו היו נגועים אף התעצם עקב סיעתיות וסיכסוכים" (D. McKale, The Swastika Outside Germany מצוטט אצל בלקה, שם, עמ' 124) עשוי להאיר באור שונה את הטענות על תמיכתם של יחידים בקרב הגרמנים לערבים בזמן המרד הערבי (על כך בהמשך) ובו בזמן להציב מראה בפני המבקשים לטעון שהטקסט אודות הטמפלרים באתר לא נייטרלי כי מושמטות ממנו כמה עובדות.
• טענה כנגד הצגה "שקרית" כאילו היישוב "נפל" לכאורה ב-48
  • ראשית, בדומה לערכים רבים אצלינו, הערכים בנכבה און ליין הושמו בתבניות המציינות בראשן מידע עובדתי לקוני. משום כך ההטפלות לטרמינולוגיה של "תאריך נפילה" ו"תאריך נטישה/גירוש" נראית לי מנופחת מחוץ לפרופורציה.
  • שנית, אותה תבנית טוענת מפורשות שהאוכלוסייה נטשה/גורשה ב-20 באפריל 1948 וכי הסיבה לכך הייתה "גירוש בידי הצבא הבריטי" (משמעות הקיצור "גב" המופיע בתבנית תוך קישור לפירושו).
  • בנוסף, טוען האתר כי תאריך הנפילה היה 10 ביולי 1948, כלומר העיתוי בו נכנסו כוחות חטיבת אלכסנדרוני ליישוב, שבאותה עת, כבר ללא תושביו, הפך לעמדה בקו ההגנה של הליגיון.
  • מעבר לתבנית, בגוף הטקסט יש הפרדה ברורה בין פינוי התושבים בידי הבריטים לבין הקרב בין הליגיון לצה"ל, שנערך כמה חודשים לאחר מכן ובו נפלה וילהלמה כנקודת הגנה של הליגיון.
  • כלומר, אין כאן שום ניסיון להציג מצג שווא כאילו יש קשר בין גירוש הטמפלרים לכוחות צה"ל. ליהפך, נטען מפורשות שלא כך הוא, הן בתבנית והן בגוף הטקסט.
• טענה כנגד הקביעה באתר שהטמפלרים שמרו על נייטרליות במהלך המאורעות.
  • ראשית, בטענה יש סתירה עם המשך הדברים במקום אחר, בהן טענו שוללי הקישור לאתר כי הטמפלרים "לא היו מוכנים בשום אופן לדבר על שותפות גורל עם אלה שמהם צמחו פורעי נויהרדטהוף. הטמפלרים היו פרגמטים. הם רצו שקט תעשייתי מול אלה ומול אלה מסיבות מסחריות בעיקר" - צריך להחליט מה טוענים - שחברו לערבים ולא היו נייטרליים או שלא היו מוכנים חבור אליהם ומסיבות פרגמתיות שמרו על נייטרליות.
  • לגופה של סוגייה, הקו הרשמי של הקהילה כקהילה אכן היה שמירה על נייטרליות, שכן הטמפלרים היו תלויים בערכים ככוח עבודה וביהודים כצרכנים, ולא יכלו להרשות לעצמם לנקוט עמדה. עם פרוץ המאורעות הכריזו הקונסול הכללי הגרמני וראש המפלגה הנאצית המקומית שהן המפלגה והן הקהילה אינן מעוניינות "להתערב בעינייניה הפנימיים של הארץ, וכי ימנעו מכל צעד שהיה עלול להיתפס כהתערבות" (מצוטט אצל בלקה, שם, עמ' 128) מוסיף בלקה וטוען שאף צד לא האמין בנייטרליות הגרמנית ושהערבים ניסו לגרור את הגרמנים לפעול לצידם, למשל באמצעות שביתת פועלים במושבות הגרמניות ואילוץ הגרמנים "לתרום" כסף ומוצרים לוועד הערבי העליון. יתרה על כך, הגרמנים חוייבו על ידי הערבים להניף את דגל צלב הקרב על כלי רכבם כדי לנסוע בשטחים הערביים, ועל משאיות אלו נסעו גם יהודים! (שם, עמ' 129) יתרה על כך, החל משנת 1939 החריפו הבריטים את יחסם לגרמנים והמושבות הפכו למטרות לפשיטות רבות של הצבא הבריטי, אולם "לא נמצאו בהן ראיות ראויות לשמן של השתתפות בפעילות אנטי בריטית או אנטי יהודית" (שם עמ' 130) מוסיף בלקה ומשער כי יש להניח שיחידים גרמנים אכן הייתה גישה לסייע לערבים, ושהיו מפגשים בין גרמנים לבני משפחת המופתי, אבל הוא מסכם ואומר כי "לקהילה הגרמנית חסרו המשאבים להציע סיוע משמעותי למורדים הערבים, אולם מפגשים אלה הגבירו את החשדות נגדה בקרב היהודים והבריטים" (שם).
  • לסיכום, נראה שעבור מאמר שלא עוסק בפרוטרוט בטמפלרים אלא בתקציר קורותיהם אין זה בלתי סביר להדגיש את הנייטרליות של הקהילה במהלך המאורעות. האם היו יחידים שנהגו אחרת - כן. האם הבלטת הקו שרשמי, שגם בספרות יש הרואים בו עיקרי ומשמעותי, היא בגדר עיוות העבר בצורה מגמתית ובלתי סבירה - לדעתי לא.
• טענה כנגד האתר על כך שנטען בו שהטמפלרים הסכימו לפינויים מארץ ישראל בידי הבריטים משום שחששו להישאר תחת שלטון יהודי, טענה המציגה את ישראל באור שלילי ולראיה - היו טמפלרים שלא חששו להישאר וחיו בישראל עד ראשית שנות ה-50.
  • דבר ראשון יש לשם לב למספרים - רוב רובם המוחלט של הטמפלרים עזבו/גורשו מארץ ישראל בידי הבריטים באפריל. בודדים נשארו (אין לפני את המספרים, להבנתי לאחרים יש ואשמח אם יביאו אותם כאן). יהיה מניעם של העוזבים ושל הנשארים אשר יהיה, מספרית הטיעון הקשור בכך נראה זניח.
  • כאשר אנו באים לטעון לגבי מניעים ללא מקורות, ונראה שזה המצב כרגע, הרי שאנו בתחום ההשערות. האם השערת אתר נכבה און ליין שהסיבה הייתה חשש אינה אפשרית? הדיון על ההתנקשת בואגנר והמסר שביקשו ראשי היישוב להעביר באמצעותה, כפי שמצוטט באריכות לעיל, מוכיח כי כוונת היישוב הייתה הבהיר לגרמנים כי הם אינם רצויים בארץ ישראל. בראיון שצוטט לעיל מובאים גברים מיומנו של יגאל אלון ובהם הטענה כי "הוחלט לחסל אותו כדי להראות לגרמנים שחיים הם לא יישארו פה". באותו ראיו , כמו גם בערך המומלץ שלנו על הטמפלרים, מובא סיפור המפגש הטראומטי בין אנשי ההגנה לטמפלרים בוולדהיים. האם אין זה אפשרי שהטמפלרים הבינו את המסר שביקשו ראשי היישוב להעביר? זו נראית לי פרשנות סבירה, גם אם לא מבוססת.
  • גם הטענה הנגדית כי "הם לא חששו - הנה כמה נשארו" בעייתית, שכן העובדה שהם נשארו לא מעידה על כך שהם לא חששו, אלא רק שהם לא חששו מספיק בכדי לעזוב. ומדוע? בראיון המוזכר, למשל, מובאת הטענה כי "עד שנת 1948 הנותרים, לא רצו לעזוב את הארץ. הם חשבו שיהיה שידור חוזר למלחמת העולם הראשונה. אז הבריטים שילמו להם דמי שימוש ושיקום והם הצליחו לשקם את עצמם מחדש ובין 2 מלחמות העולם מגיעים להצלחה כלכלית, חלקם אפילו מיליונרים". כלומר עד לפינוי הטמפלרים ציפו שהמלחמה תחלוף והם יפוצו על הפסדיהם. היתכן שהנותרים הבודדים המשיכו לדבוק בתקווה זו ועל כן נשארו?
  • לסיכום, הטענה כי הטמפלרים חששו להישאר תחת שלטון יהודי ועל כן הסכימו לפינויים בידי הבריטים אינה מבוססת, אבל היא סבירה עולה בקנה אחד עם מקורות אחרים. בבודדים שלא עזבו אין לראות "הוכחה" לכך שלא כך היו הדברים הן לאור הפער הכמותי והן לאור ההסברים החלופיים. זו איננה טענה חזקה, אבל היא לא מצוצה מהאצבע כלל וכלל.

טענות הקשורות לקיום המאמר באתר

אתחיל ואומר שטענות אלו נראות לי בעייתיות באופן עקרוני. הקישור הוא למאמר ויש לדון במאמר עצמו. להימצאותו בקונטקסט מסויים אין חשיבות. אם באתר החמאס יהיה מאמר טוב על בן גוריון, נניח, אין סיבה לא לקשר אליו כי הוא באתר החמאס, כפי שכשיש מידע חשוב על התנחלויות באתר שלום עכשיו יש לקשר אליו. נוסף על כך, ההצבעה שכבר הוזכרה בדיון זה על הניסיון לפסוך קישורים לארת הנכבה באופן גורף איננה מהווה, כנהוג אצלינו, תקדים. אולם, נראה לי שמההצבעהובהדיון בה ניתן ללמוד שיש לבחון כל מאמר לגופו, ולא את עצם קיומו באתר הנכבה. אף על פי כן, הנה כמה טענות שהועלו ותשובותי להן:

• עצם קיומו באתר הנכבה הוא "ניסיון לנכס לנכבה [...] פעולות שלא בוצעו כלפי ספלסטינים ואשר לא ניתן לייחס לישראל [...] לפני ובמהלך מלחמת העצמאות"
  • כאמור, כפי שנכתב בפירוט לעיל בסעיף הקודם, אין שום ניסיון כזה: נאמר מפורשות שהתושבים פונו באפריל בידי הצבא הבריטי.
  • שנית, לא הגרסה הישראלית/ציונית לקבע לפלסטינים מהם גבולות הנכבה שלהם. אם הם רוצים לראות בטמפלרים נפגעים מהנכבה - זה מה יש. באותה מידה הנראטיב הציוני בחר לציין את כל הרוגי ההתנגשויות בין יהודים לערבים בארץ ישראל החל מהיציאה מהחומות ב-1860 כמי שהוקרבו על חזון המדינה היהודית הציונית. ומישהו שאל את החרדים מירושלים במאה ה-19 אם הם מתו לשם חזון זה או לא? זה סדרו של עולם - תנועות לאומיות מנכסות את העבר כרצונן ולתועלתן, וההצבעה ה"עובדתית" אם זה נכון או לא גובלת בגיכוח, שכן טענות דומות נילן להפנות לכל נראטיב לאומי אחר בכל העולם, כולל זה הישראלי.
  • מעניין לציין שהתאריך המכונן היה סוגיה "חמה" גם בשיח הישראלי: תחת שנות שלטון מפא"י צויינה מלחמת הקוממיות ככזו שהתחילה ב-כ"ט בנובמבר ורק ההרוגים אחרי תאריך זה נחשבו כמי שנפלו על מזבח הקמת המדינה +כמה חריגים. עם המהפך השתנו הכללים ונציגי חירות ההיסטורית שינו את הככלים ואת התאריך המכונן, כדי שגם אנשי האצ"ל והלח"י, בעיקר, שלחמו בבריטים קודם לכן, יוכרו כחללי צה"ל - הנה לכם משחק בתאריכים מכוננים ובגבולות הזיכרון הציבורי שהוא המקבילה הישראלית למשחק הפלסטיני בגבולות הנכבה שלהם. אין לנו מה להלין.
  • לבסוף, לאחרונה למדתי שהגדרת הפליטות הפלסטינית שונה בעיני האו"ם מהגדרת "סתם" פליט אחר. הפליט הפלסטיני מוגדר במנדט של הסוכנות של האו"ם לטיפול בפליטים הפלסטיניים (אונר"א) כ any person whose "normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948 and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict."[3] לפי הגדרה זו בהחלט יש מקום לניסיונות ההכללה של הטמפלרים בנראטיב הפלסטיני. אגב, אולי גם למגיני גוש עציון...
• טענה נוספת היא שהאתר בכללותו נוהג בסלקטיביות בבחירת נקודות היישוב הטמפלריות באתר - למה לא נויהרטדוף?
  • ראשית, סוגיית התאריך המכונן שהוזכרה לעיל מהווה תשובה - אירועי שנות ה-20 אינן חלק מהנכבה. אירועי 1948 - כן. גם "זכותם" של הפלסטינים להגדיר בעצמם את גבולות הנראטיב הלאומי שלהם מתירה להם סלקטיביות שכזו, כפי שראינו לעיל, שעשתה מדינת ישראל. בנוסף, שוב, גם ההגדרה של האו"ם כוללת את וילהלמה אבל לא את נויהרטדוף.
  • אגב ניכוס הטמפלרים לנראטיב לאומי, מעניין לקרוא את פתח המאמר של Mahmoud Yazbak, "Templars as Proto-Zionista? the "German Colony" in Late Ottoman Haifa", Journal of Palastine Studies, Vol. 28, No. 4, (Summer 1999), pp. 40 - 54 בו נטען שההיסטוריוגרפיה הציונית ניכסה את הטמפלרים כפרוטו-ציונים - מי שהגיעו להפריח את הארץ הבלתי מפותחת והיו מודל לחיקוי הציונים הראשונים. בקיאים ממני יעידו אם יש ממש בטענה היסטוריוגרפית זו, שהדים לה ניתן לראות גם בפסקאות הסיום של הראיון שהוזכר כבר לעיל, ובו דיון על תרומת הטמפלרים לארץ ישראל. כלומר, הנה יש נראטיב הרואה בטמפלרים חלק מהסיפור הציוני של ההתיישבות בארץ הבלתי מפותחת, מדוע שנפסול נראטיב הרואה בהם חלק מהפלסטינאים?
• טענה אחרונה היא שהעוול לגרמנים תוקן בדמות סעיף בהסכם השילומים בין ישראל וגרמניה ועל כן אין לכלול אותם בנכבה.
  • ראשית אני מוכרך לומר שהטענה מקוממת למדי. העם עוול שניתן עליו פיצוי אינו עוול?
  • חמור מכך, מכיוון שמדובר בסעיף בהסכם השילומים, ההקבלה לשואה רלוונטית, וקו טיעון זה סוגר את הגולל על זכר השואה - כי שולמו פיצויים. אם לא ניתן לראות את הטמפלרים כנפגעים מהנכבה כי שולמו להם פיצויים, הרי שלא ניתן לראות את יהודי אירופה שנכללו אף הם בהסכם השילומים כנפגעים שכן הם פוצו. שני הטיעונים מקוממים ואינם מקובלים.

סיכום והצעה לפתרון

האתר נכבה און ליין אינו פסול בפני עצמו ויש לבחון כל מאמר בו לגופו. הטענה כי עצם הצגת מאמר על מושבה טמפלרית באתר הנכבה בעייתית אינה מחזיקה מיים - לא רק עקרונית, אלא גם עובדתית. נכון, תאורו של אתר הנכבה את תולדות וילהלמה אינו המקיף ביותר או המלא ביותר, ובשל כך הוא אינו תומך בחירוף נפש בנראטיב הציוני על הטמפלרים והיישוב, אבל גם אין לצפות ממנו לעשות זאת. גם הפרשנויות על עצם הכללת המאמר אינן לגיטימיות, ובעיתיות עובדתית. לגבי המאמר עצמו, הפגמים בו קיימים, אבל אינם מהותיים, ומשום שהוא אינו מתיימר להיות אתר מקיף וכולל על הטמפלרים - גם לא ניתן לצפות ממנו שיכיל כל עובדה ועובדה. לו היינו מכילים את אותן הדרישות גם על מקורות אחרים הרי שגם הערך המומלץ שלנו על הטמפלרים לא בטוח שהיה צולח את הדרישות הללו.

לסיכום, האתר אינו מושלם, וסלקטיבי במקצת בבחירת העובדות אותן הוא מציג, אבל לדעתי מדובר במידה כזו שהיא סבירה בהחלט, ואילו הציפייה לקרוא בכמאמר זה, כבכל מאמר אחר, את כל העובדות הידועות להסיטוריוגרפיה (המזינות ספרים שלמים, החלוקים ביניהם בשאלות שונות) ועל פי הנראטיב הציוני - שגויה. חמור מכך, חלק מהטענות כנגד האתר הן אידיאולוגיות מובהקות, ומעמתות פרשנות אחת עם אחרת, ולא עובדות בעובדות. לאור כל אלו אינני רואה סיבה טובה שלא להכליל את הקישור במאמר, ובכל זאת אציע פשרה שעשויה להוביל לפתרון:

קישור חיצוני נועד להביא מידע נוסף לקורא שאינו נמצא במאמר. אם אין כל חידוש באתר החיצוני - הרי שהוא מיותר. הצעתי היא שמי שלא רוצים להכליל את הקישור לאתר בקישורים החיצוניים יבחנו היטב את האתר ויוציאו ממנו את המידע הנוסף הקיים בו (תוך שמירה על סימוכין וזכויות יוצרים כהרגלנו), ובכך יתיתר הקישור ובא שלום על ישראל, פלסטין ווילהלמה. בברכה, אורי • שיחה 18:36, 28 במאי 2008 (IDT)

דברים של טעם, שאין אלא להסכים עמם -- אכן, הפתרון הראוי הוא להעשיר את הערך באופן כזה שהקישור החיצוני יתייתר (וכעדות, תמיכתי המקדימה). הבעיה היחידה היא שהסברה היא, לפי כותבים כמו rotemliss, למשל, כי קישורים הם מטרה לעצמה ואינם מתייתרים גם אם הערך מכיל מידע אמין ומקיף יותר. אם לצטט: "מדובר בקישור חיצוני, ולשיפורים שייערכו בערך אין שום קשר להורדתו [של הקישור], וכך גם להפניות למקורות נוספים, כתובים או אינטרנטיים". כלומר, לתפישת רבים, הקישור אינו בא כדי להעשיר את הקורא במידע שאינו עומד לרשותו מן הערך, אלא הם מטרה לעצמה. ארתור צווינגלי 20:10, 28 במאי 2008 (IDT)

לא ראיתי שרותם כתב שקישורים הם מטרה בפני עצמה. ככתוב בויקיפדיה:קישורים חיצוניים, "קישורים חיצוניים הם קישורים, מתוך ערכי ויקיפדיה, לאתרי אינטרנט אחרים, המרחיבים את הדיון בנושא". דפים שאינם מרחיבים בנושא מעבר לכתוב בערך - אין להם מקום בקישורים החיצוניים. ‏odedee • שיחה 20:21, 28 במאי 2008 (IDT)

אם (כדברי רותם) "לשיפורים שייערכו בערך אין שום קשר להורדתו (של קישור)" אז מובן מזה שהקישור הוא מטרה בפני עצמו, ללא קשר לשאלה אם הוא מוסיף או לא לערך, שכן גם אם ישתפר הערך כך שיכיל את כל המידע שבקישור, לא יהיה בכך כדי להצדיק את הורדתו של הקישור. דב ט. - שיחה 20:24, 28 במאי 2008 (IDT)

odedee, אם הבנתי את הדברים באופן שגוי, הרי שהדבר פותר את הבעיה כאן, ובעיות רבות אחרות בהקשר זה. עצתי בנושא זה הייתה "כתוב את הערכים השונים כהלכה, והסר את ההפנייה המיותרת" -- היינו, כשהערך יסתמך על המקורות השניוניים עליהם מסתמך גם האתר, לא יהיה צורך בקישור חיצוני. והתשובה הייתה (בין שאר דברים) "אם אין קישורים חיצוניים אחרים, אין אפשרות להסיר את הקיימים" -- זה נשמע לי דומה מאוד לדבר שהוא מטרה לעצמו. אני טועה? ארתור צווינגלי 02:18, 29 במאי 2008 (IDT)

אשתדל להשיב בתמצית לטענותיו העיקריות של אורי בתוך כמה ימים. באופן כללי איני חושב שמסתמן כאן קונצנזוס ולכן, לדעתי, תידרש הצבעה. אבל גם עם החלופה הזו אבקש להמתין ימים מספר כדי שאוכל להבהיר בצורה מסודרת מדוע איני מסכים עם אורי. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:24, 29 במאי 2008 (IDT)

איזה קונצנזוס אינו מסתמן כאן בדיוק? עד כה נראה לי שהכל מסכימים שזה פתרון סביר, ורק מעלים פרשנויות שונות מה תהיה דעתו של רותם. מדוע שלא תכתוב את דעתך שלך? אורי • שיחה 02:31, 29 במאי 2008 (IDT)

פספסתי את הקטע שהוספת לאחר הדיון בטענות הקודמות. אני מקבל את הצעתך. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:44, 29 במאי 2008 (IDT)

לגבי ההצעה

לפי ההיגיון שההצעה מציגה, יש קודם להוסיף את הקישור, אשר ישאר בערך תוך כדי פיתוחו והעשרתו, ורק עם בוא השלב בו הערך יכיל את כל המידע הרלוונטי המוצג באתר יהיה אפשר להסיר את הקישור. ―79.176.200.33 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרעיון בהצעת פשרה, כל הצעת פשרה, היא למוסס את האנטגוניזם ולתת פתרון ראוי. הצמדות לטכנוקרטיה חסרת תועלת, ובמקרה זה גם חסרת סימוכין או היגיון, לא ממש מועילה. במילים אחרות, אני סובר שהפרוצדורה שאתה מציע גם מיותרת וגם מזיקה. בברכה, אורי • שיחה 15:21, 29 במאי 2008 (IDT)

לא נעים להודות בכך אבל הערך הזה דל הן בטקסט והן בתמונות - וכמובן, במקורות. יש להתחיל מיד את העבודה עליו. היש לקבוע תכנית עבודה שתמנע התנגשויות עריכה?

נויהרטדוף

הטענה של PRRP מופרכת. "נכבה און-ליין" מציג מפה שלמה של מדינת ישראל, ומציג בה יישובים פלסטינים וגרמנים שניטשו במהלך מלחמת העצמאות או אחריה. נויהרטדוף מוצגת במפה בבירור. חבל שלא בודקים לעומק את הנושא לפני שיוצאים בזעקות שווא! ―79.176.200.33 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חבל שאין באתר דף המפרט מדוע היישוב ננטש. העובדה שהוא מוצג במפה אך אין עליו דף היא עדות נוספת למניפולטיביות של האתר. כאילו מדובר ביישוב נוסף שנטישתו היא חלק מהנכבה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:04, 29 במאי 2008 (IDT)

העובדה שלעוד עשרות ישובים ערביים המופיעים במפה אך אין עליהם דף, גם היא עדות נוספת למניפולטיביות של האתר. כן?
ובנוסף, במקרא של המפה כתוב במפורש שזהו ישוב גרמני, לא ערבי. אפילו הצבע בו מסומן הישוב שונה. הטענה שהאתר מנסה להציג את חורבן יישובי הטמפלרים כחלק מהנכבה היא שגויה עקרונית ועובדתית.
חבר, אתה טוחן מים.

אתם רוצים שאני אכתוב בשבילכם דף על נויהרדטהוף? זה לא ידרוש כל מאמץ מצידכם ותוכלו להעשיר את האתר בתוכן איכותי. יש רק דבר אחד שתצטרכו לעשות: להרחיב מעט את רשימת הסיבות לעזיבה. מה דעתך? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:20, 29 במאי 2008 (IDT)

צר לי לבשר לך. לא כל מי שלא מסכים עם דעתך, נמנה הוא עם עורכי האתר השנוי במחלוקת. הטענות שלך עדיין לא עומדות במבחן המציאות.