שיחה:התחרדות

תוסיף

קטגוריה:אוטואנטישמיות • צִבְיָה • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה 13:11, 27 בנובמבר 2014 (IST)

מה הקשר? נראה שהתבלבלת. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 13:14, 27 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים לגמרי. ואם היו כותבים ערך בויקיפדיה הגרמנית על ה"התיהדות"? אשכרה אנטישמים מגעילים שמוצאים במה באנציקלופדיה אובייקטיבית. 95.86.78.23 13:16, 27 בנובמבר 2014 (IST)

טוב, הרי גזענות זה לא - הראיה, טמקא, אתר נאור ולא גזען בכלל, בחיים לא היה מפרסם כתבה שכותרתה שחריש תהיה עיר ללא ערבים. אבל הוא כן מפרסם כתבה על זה שהיא תהיה עיר ללא חרדים. חייבת להיות הגדרה אחרת. • צִבְיָה • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה 13:24, 27 בנובמבר 2014 (IST)

התחרדות גיאוגרפית היא לא יותר מתופעה סוציולוגית של נדודי אוכלוסין שקיימת בישראל החל משנות ה-60 בערך (בעלייה הגדולה זרקו את העולים לכל מיני מקומות ובאופן הדרגתי כל איזור קיבל אופי משלו). אם תרצו, אפשר לכתוב ספר על ההתחלנות של תל-אביב מול ההתחרדות של בני ברק. הידעתם למשל שבתל אביב גרו בשלב מסויים 40 אדמו"רים והיום יש אחד בקושי ושבבני ברק היו פעם ריכוזים חילוניים (וגם דתיים לאומיים) אבל בבחירות האחרונות כל 25 המנדטים הלכו לרשימות חרדיות?

אף אחד לא טוען שהמעברים האלו היו תמיד חלקים ותמימים ושלא היה בחלק מהמקרים "עידוד" למעברי האוכלוסין, בדרך כלל "רק" ברמה של הטרדה ואיומים, לא ברמה של טרנספר כפוי ומתוכנן היטב, אבל מכאן ועד הכללה של התופעה ושל מקבילתה התחלנות בקטגוריית אוטואנטישמיות הדרך רחוקה מאוד. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 14:17, 27 בנובמבר 2014 (IST)

את כל הנ"ל ידעתי. האמת שזה נכתב בהומור. • צִבְיָה • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה 14:36, 27 בנובמבר 2014 (IST)

למה הכיתוב תחת התמונה של מרצ זה " מצע של שנאת חרדים"? אני רואה בתמונה קריאה המתנגדת להתחרדות, לא שנאה כללית לחרדים (וזה דברים שונים לשנוא אתיופים או לא לרצות שאתיופים יגורו בדירה מולך). Corvus,(שיחה) 15:09, 27 בנובמבר 2014 (IST)

וואו, אני שומע כאן אחלה אהבה לאתיופים. מי שלא שונא אתיופים, לא אכפת לו שיגורו בדירה מולו.--פניקס - שיחה 18:42, 7 בדצמבר 2014 (IST)

מה שנכון נכון. Tshuva - שיחה 11:53, 31 בדצמבר 2014 (IST)

לא בישראל

יש מקום לתהליכים דומים בגולדרס גרין ובקרית יואל? באחרונה, לפחות, התושבים בהחלט חוששים מההתפשטות.AddMore - שיחה 11:05, 22 בדצמבר 2014 (IST)

נראה לי מגוחך לדבר על קרית יואל ובני ברק כמקומות עם מגמת התחרדות. --שפ2000 - שיחה 12:06, 31 בדצמבר 2014 (IST)

התושבים של מונרו הסמוכה דווקא מאוד מודאגים מקריית יואל. כמו כן יש עכשיו את הסכסוך על מחוז ביה"ס באיסט ראמאפו, ברוקלין, והקרבות הרגילים בין היפסטרים לסאטמרים (למרות שבמקרה הזה זו פלישה מן החוץ) בוויליאמסבורג.AddMore - שיחה 19:45, 31 בדצמבר 2014 (IST)

צִבְיָה, משתמש:נרו יאיר או כל מאן דבעי (הדיון בפסקה הזאת קצת גווע) – לדעתכם יש מקום ליתר העולם או שלא?AddMore - שיחה 12:05, 6 בינואר 2015 (IST)

איני רואה סיבה שלא. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 12:11, 6 בינואר 2015 (IST)

איזון הערך

התחלתי בעבודה המייגעת לאזן את הערך. תשובה מוזמן להעלות כאן את כל ההשגות שיש לו על השינויים שאני עורך. לשיחזורים גורפים לעומת זאת אין הצדקה. Ben tetuan - שיחה 12:10, 31 בדצמבר 2014 (IST)

אתה טועה, אתה הוא זה שצריך להעלות כאן את ההשגות שלך, אתה זה שמשנה בלי הסכמה. הייתי משחזרת אותך, אך אני מחכה למפעילים שיעשו את זה. יעלי 1 - שיחה 12:28, 31 בדצמבר 2014 (IST)

בערך חדש (כמו הערך הנוכחי, שנוצר לפני כחודש עם תבנית בעבודה שירדה רק היום) אין גרסה יציבה. אם הערך עולה עם פסקה שאחרים חולקים עליה, הפסקה יורדת ומנהלים דיון בדף השיחה. ככה זה עובד, ואם היית משחזרת אותי היית מצטרפת למלחמה עריכה שפתח תשובה (ושגם אני בעוונותיי לקחתי בה חלק) על בסיס נימוק שגוי. Ben tetuan - שיחה 12:37, 31 בדצמבר 2014 (IST)

זה לא נכון. הגירסה הראשונית של הערך היא היציבה. שטח טענותיך והשג רוב בדף השיחה. • צִבְיָה • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה 19:02, 31 בדצמבר 2014 (IST)

בכל מקרה, אני תומכת בעריכות שלך. הם היו בהחלט נדרשות. • צִבְיָה • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה 19:05, 31 בדצמבר 2014 (IST)

+1 גם אני תומך בבן תטואן. הערך כולל קביעות רבות עם מעט מקורות של ממש. AddMore - שיחה 20:05, 31 בדצמבר 2014 (IST)

לגופו של עניין בן טטואן ביצע מלחמת עריכה, כדאי שיוזהר ...
בברכה, Tshuva - שיחה 15:49, 1 בינואר 2015 (IST)

שם הערך

האם הערך עוסק בתהליך הנקרא: "התחרדות"? לדעתי הוא עוסק בקטע של התנגדות לתהליך. לא נראה לי ששם הערך נכון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:17, 31 בדצמבר 2014 (IST)

התחרדות הוא מושג בשימוש נרחב אצל בעלי דעות גזעניות נגד חרדים, מובן מאליו שהערך יכיל את הדעות הללו, הן שותפות להגדרה שלו
בברכה, Tshuva - שיחה 15:47, 1 בינואר 2015 (IST)

חשיבות

הערך עוסק בנושא בצורה מרושלת, מוטה, וחלקו בגדר מחקר מקורי. השמטתי מקודם פיסקה שעסקה בכך שנשים חרדיות ככלל יותר "דוסיות". איך זה קשור לערך? לא יודעים. לערך בצורתו הנוכחית אין מקום ועליו להימחק. • צִבְיָה • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה 21:48, 31 בדצמבר 2014 (IST) • צִבְיָה • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה 21:48, 31 בדצמבר 2014 (IST)

מה בדיוק נושא הערך? התפשטות גאוגרפית? הפריון החרדי? השנאה כלפי חרדים (דברים שתשובה כבר הכניס בערך חרדים)? כל מה שרוצים להוסיף ולא מצאו היכן? נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה • 21:55, 31 בדצמבר 2014 (IST)

כל התשובות נכונות. בסוף זה גם יתקשר לאמנון יצחק. תמתין בסבלנות. • צִבְיָה • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה 22:03, 31 בדצמבר 2014 (IST)

נרו וצביה, לא ברורה לי התנגדותכם למושג שקיים חזק בתודעה ובחדשות. איתן - שיחה 23:04, 31 בדצמבר 2014 (IST)

לא מתנגד למושג, פשוט לא הבנתי מה הנושא ולמה למשל פריון חרדי ושנאה כלפי חרדים היא חלק מהמושג. אני לא אומר שלא ייתכן תאורטית ערך בשם הזה. מה שיש כרגע לא נראה לי תחת אף שם. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה • 23:10, 31 בדצמבר 2014 (IST)

כנ"י. הטיעון שלי הוא לא נגד קיום של ערך בנושא, אלא נגד הערך הנוכחי. • צִבְיָה • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ה 00:19, 1 בינואר 2015 (IST)

נרו, שיעור פריון גבוה הוא חלק בלתי נפרד מהתחרדות. בעיני התחרדות היא הפיכה של שכונות מעורבות לחרדיות, ואני לא רואה שום סיבה לא לדבר על זה. איתן - שיחה 15:23, 1 בינואר 2015 (IST)

זה די פשוט, הפריון רלוונטי ביותר לאור העובדה שהוא מטריד אנשים רבים בעלי גישה אנטי חרדית. הוא מהווה איום התחרדותי עבורם
בברכה, Tshuva - שיחה 15:46, 1 בינואר 2015 (IST)

אפשר לומר שהפריון גורם לגידול במספרם של חרדים ולהתפשטות שלהם, אבל הפריון עצמו אינו התחרדות ולכן אין הצדקה לפרק בנושא בערך הזה. לגבי השנאה - פשוט לא הגבתם. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ה • 16:56, 1 בינואר 2015 (IST)

החרדות היא הגידול היחסי של חרדים. הפריון הוא גורם ישיר לכך אחד העיקריים לכך, מלבד חזרה בתשובה גם היא גורמת גידול יחסי של חרדים.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:04, 4 בינואר 2015 (IST)

צביה, נרו, ברשותכם אני מסיר את תבנית החשיבות. אפשר להתווכח על תוכן הערך אבל אין ספק שיש לו חשיבות. איתן - שיחה 09:07, 4 בינואר 2015 (IST)

תוכן הערך היא סיבה לגיטימית למחיקתו וממילא סיבה לגיטימית לעריכת דיון בשאלה האם יש למוחקו. התבנית היחידה המשמשת לשם כך היא התבנית המכונה תבנית חשיבות. לכן אין להסיר את התבנית לפני תום השבוע ללא הסכמה ברורה של מי שהניח אותה. אם תרצה, תוכל לפרש שהכוונה אינה לחשיבות הנושא, אלא לחשיבות הערך כפי שהוא. אני גם מסכים שהערך אמור לדון בריבוי הטבעי החרדי היחסי. בברכה, גנדלף - 09:52, 04/01/15

זאת חוכמה קטנה מאוד לקצץאת הערך ואז להגיד שאין לו חשיבות. גם דרישתך למקור למרות שיש מקור של הלמ:ס תמוהה. מאחר שאני מתעסק בנושא באופן יומיומי אני יכול להגיד שהנתונים הם אמינים ואין צורך במקור נוסף. איתן - שיחה 16:32, 5 בינואר 2015 (IST)

אין ספק שהנושא "התחרדות", ברמה האישית וברמה הציבורית, ראוי לערך. לא עקבתי אחר גרסאות הערך, אבל גרסתו הנוכחית סבירה (בוודאי עוד תורחב). תבנית החשיבות מיותרת. דוד שי - שיחה 05:51, 6 בינואר 2015 (IST)

הפסקה "התחרדות בישראל"

מה בדיוק נותנת הרשימה הלאקונית של ערים בישראל שיש בהם התחרדות (רשימה כל כך ארוכה - כנראה שכבר עדיף למנות את הערים שחרדים עוד לא הגיעו אליהם)? בנוסף, ירושלים היא לא עיר "מתחרדת", היא הייתה עם ריכוז חרדי גדול מזה שנים. השכונות בה הם שמתחרדות. אפשר לקרוא לבני ברק עיר מתחרדת? נכון שבעבר היה שם אחוזים גם של ציבורים לא חרדיים (גם כיום, אבל מיעוט מאד), אבל אם כך תל אביב היא עיר "מתחלנת".
בקיצור, מה הקריטריונים לפיהם עיר נכנסת לרשימת הערים ה"מתחרדות"? בעיניי זו בדיחה. הרשימה לא צריכה להיות בערך. אפשר לכתוב פיסקה על תהליכי התחרדות משמעותיים בערים מסויימות. אבל בלי פירוט אין לרשימה שום ערך. • צִבְיָה • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ה 20:06, 1 בינואר 2015 (IST)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ה • 20:09, 1 בינואר 2015 (IST)

הרשימה מיותרת לחלוטין. ובכלל פתח תקווה היא עיר מתחלנת..--יעלי 1 - שיחה 23:42, 1 בינואר 2015 (IST)

"עוינות כלפי חרדים" ו"נשים כמובילות התחרדות"

שתי הפסקאות אינן רלוונטיות. את נושא העוינות הכניס תשובה כבר לערך חרדים, העוינות אינה תלויה בהתחרדות דווקא. הסקר לגבי נשים, כפי שהוא מתואר, לא עוסק בהתחרדות אלא בכך שעמדות של נשים חרדיות קיצוניות יותר מעמדות של גברים חרדים. מאחר שאין בערך גירסה יציבה - אני מסיר שוב את הפסקאות האמורות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 09:34, 4 בינואר 2015 (IST)

הבעתי את דעתי בנושא לעיל, ואני מצטרפת לדבריו של נ"י. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה 12:08, 4 בינואר 2015 (IST)

נרו אם תמשיך למחוק אאלץ לכתוב ערך נפרד על כל נושא. העוינות אינה תלויה בהתחרדות אלא המושג התחרדות הוא חלק מהעוינות הקיימת כלפי חרדים בישראל - סטייל: "הבה נתחכמה לו פן ירבה".
מסתמן שאולי נצטרך לכתוב ערך על עוינות כלפי חרדים בישראל.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:09, 4 בינואר 2015 (IST)

מתנגד לערך הזה, כבר מיצית אותו בערך חרדים (ותוכל להיות מרוצה מזה). אם אתה רוצה תוכל להוסיף כבר מראש תבנית חשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 18:26, 4 בינואר 2015 (IST)

אני תומכת בהשארת הפסקה עוינות כלפי חרדים, זה חשוב כדי שנבין את הרקע לפחד מהתחרדות. --יעלי 1 - שיחה 19:00, 4 בינואר 2015 (IST)

הטענה שהעוינות היא הרקע לפחד (ולא, נניח, שהפחד הוא הרקע לעוינות), היא טענה סובייקטיבית. אבל בכל מקרה, הפחד מהתחרדות אינו נושא הערך, כך שאנו פטורים מהדיון בשאלה הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 19:03, 4 בינואר 2015 (IST)

מוזר שלא הובנתי. זה די פשוט. אם יש עוינות (ואת זה הפסקה באה לספר) ולא משנה הסיבה, הגיוני ומתבקש שיפחדו מהשתלטות של האנשים האלה שהם עוינים אותם על השכונה, ועל המתנ"ס. וגם בזה הערך עוסק.--יעלי 1 - שיחה 19:14, 4 בינואר 2015 (IST)

מאחר שכדברייך ישנה השתלטות של חרדים על שכונות (למשל סגירת כבישים) ומתנ"סים וכו', הרי שלא צריך להיות עוין כדי לפחד, יש סיבות טובות אחרות, וגם אותן היה יכול מישהו עם זיקה אחרת להביא באורך הגלות ובסגנון ציטוט. אבל בכל מקרה, כאמור, הנושא של הערך אינו הפחד אלא ההתחרדות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 19:35, 4 בינואר 2015 (IST)

כמו ני. ואני מוכנה ללכת על זה להצבעת מחלוקת. אדם אחר היה אולי מצליח להציג את הדברים בצורה יותר מוצלחת. אבל אתה תשובה, צברת מוניטין. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה 10:38, 5 בינואר 2015 (IST)

אני מבינה שהבעיה היא באורך ובזיקה והציטוטים. אולי ננסה לכתוב את זה בקצרה ובתוך נושא כי תופעת העוינות שייכת לפה מה דעתכם? --יעלי 1 - שיחה 14:32, 5 בינואר 2015 (IST)

לדעתי זה מיותר. אם כבר - צריך לדבר על ההשתלטות הנלווית להתחרדות שאותה הזכרת, זה גורם מרכזי הרבה יותר של הפחד. החלק הזה חסר לגמרי מהערך, ניכר שחרדי כתב אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 15:21, 5 בינואר 2015 (IST)

יוצא שהציבור אינו מסכים למחיקת הפיסקא ע"י נרו ועליו להחזירה או ללכת להצבעה
בברכה, Tshuva - שיחה 11:59, 6 בינואר 2015 (IST)

"הציבור" זה אתה? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 12:10, 6 בינואר 2015 (IST)

או שיש הסכמה ציבורית או שאין. במקרה הזה אין. אפילו אתה מסוגל להבין זאת.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:34, 6 בינואר 2015 (IST)

התבלבלת פעמיים: א. כדי להוסיף משהו אתה הוא שצריך רוב. ב. תספור לאט לאט ובזהירות ותראה שהרוב נגדך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 18:07, 6 בינואר 2015 (IST)

אתה לא משהו בחשבון נרו יאיר ... טוב בוא נספור לאט לאט כפי שהצעת - שניים בעד, שניים נגד. ולדעתך יש רוב לאיזה כיוון?
בברכה, Tshuva - שיחה 12:15, 12 בינואר 2015 (IST)

מה רע בערך זה?

לאחר שהתברר שהוא בסך הכל תרגום כמעט מדוייק מהערך התייהדות בברלין (2015) של ויקי הגרמנית, (תרגמתיו במדוייק לצורך הענין), קשה מאוד לקבל טיעונים של גזענות באופיו של ערך זה. גרמניה היא מהמדינות הנאורות בעולם, ואם הציבור הגרמני מקבל ערך כזה בשלווה, זו הוכחה חותכת לענייניותו והגינותו. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 18:00, 5 בינואר 2015 (IST)

חוש ההומור שלך כל כך מורכב, שאני תוהה אם אתה מצליח לרדת לעומקן של הבדיחות של עצמך... • צִבְיָה • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה 21:10, 5 בינואר 2015 (IST)

בדיחות??? חוש הומור??? אנו מדברים על אנשים (?) שחורים הן בכובעם, הן בחליפתם, וחלקם אף בצבע עורם. מה לזה ולהומור??!! כנראה התכוונת להומור שחור. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 12:06, 6 בינואר 2015 (IST)

שיעור פריון הגבוה מבין הקבוצות האתניות בישראל?

הערך קובע ששיעור הפריון החרדי הוא הגבוה מבין הקבוצות האתניות בישראל. לפי מה שכתוב בערך אחר, הריבוי הטבעי של הבדואים בנגב הוא 5.5% - הגבוה בעולם.פוליגמיה בקרב הבדואים בישראל#ריבוי טבעי גבוה הנחתי על הקביעה שבערך תבנית מקור, אך היא הוסרה תוך הסתמכות על המחקר של הלמ"ס. אך המחקר הנ"ל רק מתייחס לפריון של היהודים והערבים בישראל בחיתוך לפי רמת דתית ובמקרה של היהודים תוך התייחסות לחרדים כקבוצה נפרדת. אם החרדים הם קבוצה אתנית בפני עצמה, מי אמר שלא ניתן להגדיר קבוצה אחרת (לדוגמא הבדואים בפזורה) ששיעור הפריון שלה גבוה יותר? אם מדובר בסגמנטציה שרירותית של "קבוצות אתניות" לצורך סימון המטרה מסביב לחץ, אין לה מקום. בברכה, גנדלף - 18:39, 05/01/15

צריך למחוק את הטענה בערך ההוא. 5.5 זה אחוז שגם ניז'ר עם 7.7 ילדים לאישה לא מגיעה אליו.. אני בספק אם מישהו בדק את הפריון בקרב כל קבוצה אתנית באפריקה, וניז'ר היא המובילה עם 7.7 ילדים לאישה - גבוה בהרבה מהבדואים. איתן - שיחה 21:30, 5 בינואר 2015 (IST)

ועל פי הלמ"ס הפריון אצל הבדואים הוא 5.7 איתן - שיחה 21:35, 5 בינואר 2015 (IST)

לפי ה- CIA בניז'ר יש 6.89 ילדים לאישה.[1] זה גבוה משל הבדואים, אבל אלו נתוני אוכלוסין ברמת מדינה. אם משחקים עם הגדרות של 'קבוצות אתניות' ומבודדים את החרדים, אפשר לבודד גם את הבדואים בפזורה, ששיעור הריבוי שלהם גבוה לדעתי משל החבר'ה ברהט. מכל מקום, ניסחתי מחדש את הקביעה, לפי המקור. בברכה, גנדלף - 22:39, 05/01/15

ה-CIA הוא מקור לא טוב. יש שם הרבה טעויות באומדנים. איתן - שיחה 09:07, 6 בינואר 2015 (IST)

חרדים אינם קבוצה אתנית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 23:21, 5 בינואר 2015 (IST)

גנדלף ערך את פרק הדמוגרפיה בצורה כזו שמעלה לי כעת מהאוב שיעור בסטטיסטיקה. גנדלף, יש סיכוי שאתה מנסח את זה בצורה יותר ידידותית לסביבה? תודה :-) • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 01:01, 6 בינואר 2015 (IST) • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 01:01, 6 בינואר 2015 (IST)

החלפתי את "מצרפי". בברכה, גנדלף - 12:01, 06/01/15

עיתוי הילודה

אני מציע שגנדלף יימנע מעריכת פרק הדמוגרפיה. כאשר אתה מכניס את הקביעה ששיעורי הפריון גבוהים בשל גיל הלידה ומוחק את גיל הלידה כמרכיב אוטונומי בשיעור הילודה משמעו שיש לך לקונה בהבנת שיעורי הילודה. אישה יכולה ללדת 4 ילדים בגיל 20, או בגיל 40, זה אותו שיעור פריון אבל שיעור הילודה גבוה פי כמה. נכון שלידה בגיל מוקדם מגדילה גם את שיעורי הפריון, אך מן הסתם נשים חרדיות לא היו יולדות פחות ילדים אם היו מתחילות ללדת יותר מאוחר. באירופה ובמדינות אחרות הבעיה הדמוגרפית לא נגרמת רק בשל שיעורי פריון נמוכים, אלא גם בשל ילודה בגיל מאוחר, הרבה יותר מאוחר מאשר סבתותיהן שילדו בשנות השישים בגילאים מוקדמים בהרבה. איתן - שיחה 09:10, 6 בינואר 2015 (IST)

1. לא אני הכנסתי את הקביעה ששיעורי הפריון גבוהים בשל גיל הלידה, אלא צביה.[2]
2. אני מסכים עם צביה בעניין זה, ודוחה את השערתך שגם אם נשים חרדיות היו מתחילות ללדת יותר מאוחר, היו יולדות את אותו מספר ילדים. המרווח בין הלידות ומספר התינוקות/פעוטות שישנם במשפחה במקביל, הוא שיקול ראשון במעלה בתכנון המשפחה של הציבור החרדי, ואוכל להציג מקורות למכביר לעניין. גם הסיכונים המלווים הריון בגיל מבוגר, וסיכויי התרחשותו בכלל, הם גורמים המובילים להפסקת הילודה בגיל מסויים.
3. בה במידה שנשים חרדיות מתחילות ללדת בגיל צעיר יותר מנשים אחרות, הן ממשיכות ללדת בגילאים מבוגרים יותר. לכן אין זה מובן מאליו שעיתוי הילודה אצלן, במנותק מהפריון הכולל, תורם לריבוי הטבעי. הסרתי את הקביעה בעניין, ואני מבקש שלא להשיבה ללא מקורות (קביעתך שאני סובל מלקונה אינה מקור קביל).
4. אם מציינים את הלידה הראשונה בגיל צעיר כגורם התורם לפריון הגבוה לכשעצמו, יש לציין גם שהלידות נמשכות עד גיל מאוחר. בברכה, גנדלף - 09:55, 06/01/15

איתן, אישה חילונית יכולה להתחיל ללדת בגיל עשרים או שלושים וחמש, אבל בכל מקרה תלד את אותם שניים שלושה ילדים שהיא תכננה מלכתחילה.

בציבור החרדי לעומת זאת מאמינים במימרה "כל זמן שהנר דולק". אישה שיש לה שתים עשרה ילדים זו אישה שהתחילה ללדת בגיל עשרים וסיימה בתחילת גיל הארבעים. אם היא הייתה מתחילה בגיל שלושים היה לה חצי. אז הגיל הוא כן משמעותי כאן. כלומר, השילוב הזה של נישואים בגיל צעיר עם הפרש קטן מלידה ללידה, מוביל לשיעור הגבוה.

אגב, גנדלף, היום יש לא מעט נשים חילוניות שיולדות מעל ארבעים, כך שגיל הילודה המאוחר משותף לכולם. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 10:38, 6 בינואר 2015 (IST)

אכן יש, אבל הן מיעוט,[3] נשים שהתחתנו מאוחר או שהיו מאוד עסוקות בקריירה או מכל סיבה אחרת לא הספיקו את ה-2.1 ילדים המתוכננים. אצל חרדיות מדובר בנורמה. בברכה, גנדלף - 11:02, 06/01/15

יש כאן שני נושאים. האחד - האם נשים חרדיות יולדות יותר בשל גיל לידה מוקדם? אם כך, כל אחת הייתה יולדת שניים עשר ילדים. לא נראה לי שזה המצב אצל החרדים. אבל נניח שזה נכון. צביה, לשאלתך - זה לא נכון. נשים שמתחילות בגיל 35 בדרך כלל לא יולדות יותר משניים, ואם כן - אז במאמץ מיוחד. (הפרייה, גילאים צפופים, וכדומה). אני יכול לקבל את הקביעה ששיעור פריון גבוה יותר עקב תחילת ילודה בגיל צעיר.

השני - ואליו התכוונתי - קצב הילודה גבוה יותר כאשר גיל הלידה הממוצע נמוך יותר. זו עובדה דמוגרפית שאינה קשורה לשיעור הפריון .אני מחזיר את הפסקה הזו כיון שאינה קשורה לסוגייה הראשונה. האם יש לכם התנגדות לניסוח " וכן בשל העובדה שילודה משמעותית אצל נשים חרדיות נצפית כבר בקבוצת הגיל 20-24, לעומת חלק מהקבוצות אחרות שבהן הילודה נדחית לגילאים מבוגרים יותר.". איתן - שיחה 11:09, 6 בינואר 2015 (IST)

גנדף, לשאלתך, אם אישה חרדית יולדת בממוצע 7 ילדים בגיל 25, או יולדת את אותם שבעה בגיל 35, יש לכך השפעה גדולה על שיעור הילודה. זה במנותק משיעור הפריון. לכן חייבים להכניס את זה לערך. איתן - שיחה 11:23, 6 בינואר 2015 (IST)

איתן, אצל החרדים (ואני כמובן מתכוונת אצל רובם ולא אצל כולם), המושג תכנון משפחה לא ממש קיים. אם תעצור אדם חרדי ברחוב ותשאל אותו (או אותה), כמה ילדים הוא רוצה, סיכוי גבוה שהוא יגיד לך כמה שהשם ייתן. אמצעי מניעה יש כאלה שלא לוקחים כלל (ואז כל שנה נוספת זה ילד נוסף), ואלה שכן לוקחים שומרים על מרווח ממוצע די קבוע. אז אישה שבממוצע יולדת כל שלוש שנים ילד, תלד יותר בעשרים שנה מאשר בעשר. זה לא שהיא מתכננת מראש להביא מספר מסוים של ילדים, ונדיר עד לא קיים אישה שבגיל שלושים החליטה שהיא סיימה קריירה (במובן של לידות, כמובן).

הממוצע החילוני לעומת זאת הוא שניים שלושה ילדים. אז אישה יכולה ללדת ילד ראשון בגיל עשרים וחמש, אבל זה לא יגרום לה להביא חמש ילדים. אולי שלוש במקום שניים.

בכל מקרה, זה לא ממש קשור לערך, רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם.. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 11:49, 6 בינואר 2015 (IST)

איתן, אין סיבה להתייחס להפרש בשיעור הילודה לפני גיל 25 ולהתעלם מההפרש בשיעור הילודה לאחר גיל 40. השאלה היא האם גיל הלידה הממוצע (לייתר דיוק ממוצע הנדסי, אבל לא נכנס לזה) אצל חרדיות נמוך יותר. הגרפים הרלוונטיים נמצאים כאן[4] בחלק העליון של עמוד 13. אומנם חרדיות מגיעות לשיא הפריון שלהן לפני גיל 30 וכלל היהודיות אחריו, אבל גם ניתן לראות שאצל חרדיות הירידה בפריון לאחר הגעתו לשיא מתונה יותר מהעלייה לקראתו, ואצל כלל הנשים היהודיות, ההפך מכך. איני יודע באיזה גרף ממוצע הילודה הוא בגיל צעיר יותר, ולדעתי ההפרש שקיים לאחד מהצדדים אינו גורם משמעותי בהתחרדות. בהעדר נתונים אין לכתוב עליו, אלא על ההבדל בפריון, שהוא משמעותי ביותר ויש לגביו נתונים. בברכה, גנדלף - 12:01, 06/01/15

זה בכלל לא משנה מהן הסיבות של הפריון, זה לא הנושא. לענייננו די בכך שעובדתית הפריון החרדי גדול יותר באופן משמעותי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 12:45, 6 בינואר 2015 (IST)

דיוק:מה שחשוב זה שהריבוי הטבעי גדול יותר. הפריון הוא הסיבה העיקרית לכך. בברכה, גנדלף - 13:41, 06/01/15

נרו, הנתונים ההשואתיים חשובים כדי להראות את הפער בין שיעורי הפריון. מתפלא שאתה מוחק. איתן - שיחה 13:49, 6 בינואר 2015 (IST)

דווקא השארתי את הפער בין שיעורי הפריון, אין צורך להיכנס לתת קבוצות בתוך החברה היהודית. אם אתה רוצה אולי אפשר להוסיף גם את הפריון (או הריבוי הטבעי) אצל חילוניים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 14:05, 6 בינואר 2015 (IST)

דווקא חשוב להראות שבקרב הקבוצות השונות החרדים הם בעלי שיעור פריון גבוה לאין ערוך.

לגבי מה שגנדלף כתב, הרי שהלידה המוקדמת או המאוחרת אינה קשורה לשיעורי פריון, אלא לשיעור הילודה וחייבים להכניס נקודה זו לערך איתן - שיחה 14:47, 6 בינואר 2015 (IST)

אם יש נתונים לגבי הריבוי הטבעי השנתי באחוזים - זה מה שחשוב, ודי בזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 14:52, 6 בינואר 2015 (IST)

איתן, ההתייחסות לגיל הלידה הראשונה תוך התעלמות מגיל הלידה הממוצע, מטעה ומיותרת. בברכה, גנדלף - 20:58, 06/01/15

גנדלף , אם אתה מכיר מקור שגיל הלידה הממוצע אצל הנשים החרדיות אינו נמוך משמעותית, תביא אותו לכאן. במקור של הלמ"ס מצוין בבירור ששיא הילודה אצל החרדים נמוך יותראיתן - שיחה 22:22, 6 בינואר 2015 (IST)

(הפניה לדף השיחה אינה מתייגת.) לא אחזור על מה שכבר כתבתי. אם אתה מכיר מקור שגיל הלידה הממוצע אצל הנשים החרדיות נמוך משמעותית (או בכלל), תביא אותו לכאן. בברכה, גנדלף - 01:10, 07/01/15

מהי התחרדות?

דוד שי הוסיף לערך פסקה בנוגע לחזרה בתשובה. הורדתי אותה, וזאת משום שהערך אמור לעסוק בהתחרדות במובן הדמוגרפי של המילה ותו לא.

בשביל חזרה בתשובה יש את הערך חזרה בתשובה, ואם ממש רוצים ליצור ערך על המונח התחרדות במובן הלא דמוגרפי יש ליצור ערך נפרד. אין הגיון שערך אחד יעסוק בשני נושאים שאין ביניהם קשר כלל.

בכלל, השימוש במושג 'התחרדות' בהקשר של חזרה בתשובה ממש לא שכיח או מקובל. אפשר להזכיר אותו בפסקת הפתיחה רק כדי להבהיר לקורא ליתר ביטחון שהמושג קיים, אבל הערך לא עוסק בו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 13:06, 6 בינואר 2015 (IST) • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 13:06, 6 בינואר 2015 (IST)

כדאי להזכיר את החזרה בתשובה בסוף הפתיח, ואולי גם לציין ששינויים דמוגרפיים יכולים לנבוע גם מחזרה בתשובה (אבל בדרך כלל היא לא העיקר). נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 13:12, 6 בינואר 2015 (IST)

הוא אשר אמרתי בפיסקה מתחת, אם יש קשר לערך צריך לקשר, ולא לכתוב פסקה מנותקת. הפסקה שהסרתי לא ניסתה לקשר כלל למושג התחרדות מהבחינה הדמוגרפית, והייתה מבחינת הכותב נושא הערך בלי קשר לנושא השני. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 13:17, 6 בינואר 2015 (IST)

חזרה בתשובה היא גורם משמעותי כנראה בגדילה היחסית של הציבור המשובח הזה.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:36, 6 בינואר 2015 (IST)

אני מזהה בדבריך את המילה "כנראה". מה לגבי יציאה בשאלה? יש לה השפעה כלשהי? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 18:06, 6 בינואר 2015 (IST)

למושג "התחרדות" יש שתי משמעויות, המתוארות עדיין בפסקת הפתיחה של הערך "ברמה האישית זהו מעבר מאורח חיים חילוני או דתי-לאומי לאורח חיים חרדי. ברמה הציבורית מבטא המושג גידול במספרם היחסי של חרדים באוכלוסיה של שכונה, עיר, מדינה וכדומה, בדרך כלל בשל מעבר של האוכלוסייה." ראוי שהערך יעסוק בשתיהן. הערך חזרה בתשובה עוסק בהרחבה בחזרה בתשובה על כל היבטיה, שאינם רק התחרדות. ראוי להציג בערך שלפנינו את מרכיב ההתחרדות של החזרה בתשובה. עשיתי זאת בקיצור, תוך הפניה לערך המורחב חזרה בתשובה. ראוי להשאיר פרק זה, ואולי להרחיבו. טוב ציין גנדלף בהמשך, שהתחרדות של דתי לאומי אינה בגדר חזרה בתשובה. דבריו מחזקים את הצורך באזכור התחרדות אישית כאן. דוד שי - שיחה 21:19, 6 בינואר 2015 (IST)

אפשר בהחלט להכליל את הפסקה שדוד כתב. הקיצוץ הסיטוני של דברים בערך אינו לרוחי כלל. איתן - שיחה 22:15, 6 בינואר 2015 (IST)

אני מסכימה עם צביה. אין לערב בין הדברים. אולי בקצרצרה--יעלי 1 - שיחה 10:01, 7 בינואר 2015 (IST)

החזרה בתשובה אכן תורמת להתחרדות מכיוון שמרבית החוזרים נוטים לכוון החרדי (על פי הלמ"ס) וכן (גם על פי הלמ"ס) החזרה בתשובה ברוך ה' גדולה משמעותית מה"יציאה בשאלה".
בברכה, Tshuva - שיחה 18:24, 11 בינואר 2015 (IST)

^{[דרוש מקור]}. אא"ט מספר החוזרים בתשובה דומה למספר החוזרים בשאלה, והמסלול הנפוץ הוא במעגל חילונים=>חרדים=>דת"ל=>חילונים וחוזר חלילה. בברכה, גנדלף - 19:21, 11/01/15

אם אתה לא יודע תמיד כדאי לשאול
בברכה, Tshuva - שיחה 10:28, 12 בינואר 2015 (IST)

זה הכי טוב שמצאת בגוגל?! נו באמת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ה • 11:53, 12 בינואר 2015 (IST)

במקום לקשקש תנסה להתרכז בנתונים המספריים של הלמ"ס שמראים באופן ברור את העובדה כי מרבית החרדים פונים לכוון החרדי.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:20, 13 בינואר 2015 (IST)

שילוב חרדים בחברה

דוד שי הוסיף פסקה על שילוב חרדים בחברה הכללית, שהורדתי אותה.

מדוע ולמה קשור הנושא לעובדה שחרדים הפכו לרוב בשכונות או ערים מסויימות? ועוד פסקה שלמה?

עלי לציין, שגם אם יש קשר (ולא אמרתי שיש) לנושא, צריך להגיד אותו בצורה כזו שהוא מתקשר לנושא הערך, ולא מובא בצורה תלושה כטקסט סתמי.

ולמה למען השם הערך סופח לתוכו מלא נושאים שלא קשורים כלל לנושא שבו הוא עוסק? מישהו יכול להסביר לי את התופעה המרתקת הזו? • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 13:11, 6 בינואר 2015 (IST) • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 13:11, 6 בינואר 2015 (IST)

הורדה מוצדקת, ובפרט שהפסקה הציגה את ריבוי החרדים כגורם לנסיונות לשילובם בחברה, ובכך אימצה את טענת העומדים מאחורי ניסיונות אלו. בברכה, גנדלף - 13:41, 06/01/15

מסכים שהשתלבות חרדים לא קשורה להתחרדות איתן - שיחה 14:44, 6 בינואר 2015 (IST)

התוספת של דוד שי אכן לא קשורה אך ההורדות המאסיביות של נתונים רלוונטיים ע"י נרו תמוהים אף הם
בברכה, Tshuva - שיחה 16:37, 6 בינואר 2015 (IST)

את דעתך עליי כבר כתבת למעלה. איך זה קשור לכאן, כשלא אני הורדתי את ההוספות, ואתה עצמך מסכים שצריך להוריד?! נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 18:05, 6 בינואר 2015 (IST)

נרו, זו המגמה כאן. לקשר דברים שלא קשורים... • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 19:00, 6 בינואר 2015 (IST)

את הסרת הפרק "שילוב חרדים בחברה" נימקה צביה במילים "איך זה קשור להתחרדות?!" והתשובה לכך פשוטה: כאשר החרדים הם מיעוט קטן, יכולה המדינה להרשות לעצמה להתעלם הבעייתיות החברתית שבאורח חייה. הגידול המהיר באוכלוסייה זו, אינו מאפשר להמשיך להתעלם. כאשר החרדים הם 8% מהחברה, אולי אפשר להסכים עם כך שלא ישרתו בצה"ל ויהיו מחוץ לתחומים עיקריים של שוק העבודה. כאשר הם יהיו 30% מהחברה, יהיה זה בלתי אפשרי להמשיך בדרך זו, ולכן הפרק מציג דרכים, שדאגה זו היא מניע עיקרי להן, להגברת שילובם של החרדים בתחומים אלה. הערך לוקה מאוד בלי פרק זה. דוד שי - שיחה 21:19, 6 בינואר 2015 (IST)

למרות מה שכתבתי למעלה, לאור דבריו של דוד אני בעד להחזיר את הפסקה לערך. איתן - שיחה 22:16, 6 בינואר 2015 (IST)

החזרתי את הפסקה לערך. איתן - שיחה 22:26, 6 בינואר 2015 (IST)

גם אני חושבת שלהכניס לערך התחרדות, את שילוב חרדים בחברה זה לא מתאים, בטח ובטח לא בכזאת פסקה ארוכה שמאפילה על כל הערך, הוא הדין גם בנוגע לחזרה בתשובה. איתן לא ברור למה החזרת את זה בכלל לא סיימנו את הדיון וממעט הדעות פה יוצא שרובנו נגד. יעלי 1 - שיחה 09:58, 7 בינואר 2015 (IST)

משתמש:איתן, אין שום הצדקה להחזרה כי אין רוב בדף השיחה להוספת הפסקה. הורדתי אותה. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה 14:04, 7 בינואר 2015 (IST)

+1 לצביה וליעלי, הערך עוסק בגידול אוכלוסיה ובהתפשטותה במרחב. דברים אחרים לא קשורים.AddMore - שיחה 14:11, 7 בינואר 2015 (IST)

צריך להבחין בערך בין שני דברים: התחרדות של שכונות או ערים מסוימות, והתחרדות של מדינת ישראל בכללותה. בקשר לסוג השני (שהוא אטי יותר) אפשר לכתוב בקצרה שזה מוביל לניסיונות שילוב, ולהפנות לערכים אחרים שיפרטו יותר את הנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה • 14:16, 7 בינואר 2015 (IST)

בדיוק כפי שכתב נרו יאיר: התחרדותה (ההדרגתית) של מדינת ישראל מחייבת התייחסות לשילוב החרדים בפעילויות שכיום חלקם בהן דל. המידע בעניין זה היה קצר, ואפשר לקצר יותר בזכות הקישורים לערכים העוסקים בכך בהרחבה. קשה לי להבין את המתנגדים למידע זה. השארת הפרק "מאבקים סביב ההתחרדות" בלי להציג את "שילוב חרדים בחברה", שלמעשה מציג גישה שונה לאותו נושא (תגובות להתחרדות), נותן לי הרגשה של הטיה פוליטית. דוד שי - שיחה 19:53, 7 בינואר 2015 (IST)

צריך להפריד בין תגובות להתחרדות לוקאלית ובין תגובות להתחרדות המדינה, זה לא שייך לאותו פרק. הסוג הראשון הוא קלסי יותר ובד"כ כשמזכירים את המילה מתכוונים לזה. הסוג השני, כפי שכתבת, צריך להתפרט יותר בערכים אחרים. לנושא הניסיונות לשילוב תספיק כאן לדעתי פסקה וקישורים לערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה • 20:08, 7 בינואר 2015 (IST)

ההפרדה שאתה מציע מקובלת עלי. אנסה לפעול כהצעתך, ונראה אם התוכן יישאר. דוד שי - שיחה 20:12, 7 בינואר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש לבצע דיון לפני שנכנסים לאמירות פוליטיות - "שילוב חרדים בחברה" ו"משימות לאומיות" נתפסים בעיניים אחרות כנסיון לשנות את אורח חייהם ולכפות עליהם סגנון חיים חילוני.
חרדים מתנדבים בעשרות ארגונים ותורמים למשימות לאומיות רבות אך לא תחת מסגרת המחייבת אותם לעבור על ההלכה כגון שירת נשים, כשרות, איסורי ייחוד ועוד
אם רוצים להוסיף פיסקה כזו היא צריכה להיבחן ולהיות מאוזנת
בברכה, Tshuva - שיחה 10:27, 12 בינואר 2015 (IST)

אתה כותב "צריכה להיבחן ולהיות מאוזנת", אבל מוחק את כל הפסקה. אני עייפתי ממלחמה על תוכנו של ערך זה, ולא אבזבז זמני עליו. בעיני זהו ערך שנולד בחטא ומתקיים בחטא. נסיוני לשפר אותו עלה בתוהו עקב התנגדות אידאולוגית. תיהנו ממה שבישלתם. דוד שי - שיחה 19:18, 12 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שאתה מבין עכשיו למה סברתי מההתחלה שהערך מיותר. אכן הוא נולד מתוך מגמתיות ברורה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ה • 20:48, 12 בינואר 2015 (IST)

במקום לקשקש בואו נתרכז בלהציג את הנתונים כפי שהם בלי פוליטיקה ודעות קדומות (כמה שתוכלו, אני יודע שזה לא קל)
בברכה, Tshuva - שיחה 09:16, 13 בינואר 2015 (IST)

מה לעשות, לא כולם ניחנו ביכולת שלך להציג דברים באופן אובייקטיבי לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 13:15, 13 בינואר 2015 (IST)

נכון אבל מה שכן בשליטתך זה להשתדל...
בברכה, Tshuva - שיחה 13:56, 14 בינואר 2015 (IST)

פירוט דמוגרפי

הפירוט הדמוגרפי חשוב. עד שנות השמונים היה פריון הרבה יותר נמוך והמושג התחרדות לא היה קיים. איתן - שיחה 19:11, 6 בינואר 2015 (IST)

רק לא הבנתי למה התחלת בשנות התשעים. לדעתי צריכים לעשות סקירה מדוקדקת של שיעור הפיריון של האישה החרדית כבר מ-48. האפליה בוטה. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 19:12, 6 בינואר 2015 (IST)

בשנות השישים מישהו דיבר על התחרדות? אולי תמצאי מתי צץ המונח? איתן - שיחה 19:14, 6 בינואר 2015 (IST)

למה אפלייה? נגד מי? איתן - שיחה 19:14, 6 בינואר 2015 (IST)

צביה, אני לא יודע עד כמה את מכירה את המאפיינים הדמוגרפיים של ישראל משנות החמישים. אצלי זה פתוח על המחשב כל הזמן. עד שנות השבעים הפריון בישראל היה סביב 4. אצל הערבים הוא היה גבוה משמעותית (6-7 וגם יותר), ואצל החרדים לא. לכן אז אף אחד לא דיבר על התחרדות, כך שאין שום משמעות לנתונים מלפני שנות השמונים-תשעים. איתן - שיחה 19:18, 6 בינואר 2015 (IST)

כמובן שהתופעה הייתה קיימת בשנות ה-60. הפריון החרדי היה גבוה גם אז יותר מכלל האוכלוסייה, וזה גם לא משנה, כי התחרדות לא נובעת רק מפריון, גם ממעברי אוכלוסייה. על כל פנים, כל הפרק העוסק בפריון ארוך הרבה יותר מדי. די בהבנה שהתרבות האוכלוסין החרדית היא אחת הסיבות של התופעה, אין צורך להיכנס לפרטים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 19:44, 6 בינואר 2015 (IST)

איך אפשר להשוות? לא אמרתי שהוא היה שווה לחילוני, אלא שבשנות השישים ההבדלים בשיעורי הפריון לא היו משמעותיים במידה שתצדיק "התחרדות" וכן שיעורי פריון גבוהים היו אז בקרב עדות המזרח שלא היו חרדים. התופעה כתופעה מופיעה בתקשורת רק ב-20 השנים האחרונות איתן - שיחה 19:51, 6 בינואר 2015 (IST)

העברתי חלק מנתוני הקבוצות להערות איתן - שיחה 19:57, 6 בינואר 2015 (IST)

משתמש:איתן, זה נכתב בציניות. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 20:02, 6 בינואר 2015 (IST)

יש לי רימון שמצנזר ציניות איתן - שיחה 20:08, 6 בינואר 2015 (IST)

הסרת תרומותי

הוספתי לערך שני פרקים חשובים, "התחרדות אישית" ו"שילוב חרדים בחברה". הצטערתי לגלות שבהינף מקלדת TZivyA מחקה שני פרקים אלה. אני סבור שנימוס בסיסי מצדיק לא לזלזל בצורה כזו בעמלו של ויקיפד, ומוטב היה ש-TZivyA תפתח כאן דיון בחשיבותם של הפרקים, קודם ההחלטה על מחיקתם. אסביר מדוע פרקים אלה חשובים:

• למושג "התחרדות" יש שתי משמעויות, המתוארות עדיין בפסקת הפתיחה של הערך "ברמה האישית זהו מעבר מאורח חיים חילוני או דתי-לאומי לאורח חיים חרדי. ברמה הציבורית מבטא המושג גידול במספרם היחסי של חרדים באוכלוסיה של שכונה, עיר, מדינה וכדומה, בדרך כלל בשל מעבר של האוכלוסייה." ראוי שהערך יעסוק בשתיהן. צביה נמקה את מחיקת הפרק "התחרדות אישית" במילים "הערך מדבר על התחרדות דמוגרפית. על התחרדות אישית קיים כבר הערך חזרה בתשובה". אינני מסכים אתה. הערך חזרה בתשובה עוסק בהרחבה בנושא זה על כל היבטיו, שאינם רק התחרדות. ראוי להציג בערך שלפנינו את מרכיב ההתחרדות של החזרה בתשובה. עשיתי זאת בקיצור, תוך הפניה לערך המורחב חזרה בתשובה. ראוי להשאיר פרק זה, ואולי להרחיבו.
• את הסרת הפרק "שילוב חרדים בחברה" נימקה צביה במילים "איך זה קשור להתחרדות?!" והתשובה לכך פשוטה: כאשר החרדים הם מיעוט קטן, יכולה המדינה להרשות לעצמה להתעלם הבעייתיות החברתית שבאורח חייה. הגידול המהיר באוכלוסייה זו, אינו מאפשר להמשיך להתעלם. כאשר החרדים הם 8% מהחברה, אולי אפשר להסכים עם כך שלא ישרתו בצה"ל ויהיו מחוץ לתחומים עיקריים של שוק העבודה. כאשר הם יהיו 30% מהחברה, יהיה זה בלתי אפשרי להמשיך בדרך זו, ולכן הפרק מציג דרכים, שדאגה זו היא מניע עיקרי להן, להגברת שילובם של החרדים בתחומים אלה. הערך לוקה מאוד בלי פרק זה. דוד שי - שיחה 20:20, 6 בינואר 2015 (IST)

שים לב שצביה כבר פתחה למעלה דיון על כל אחת מהפסקאות, וכמה ויקיפדים כתבו שם את דעתם. בברכה, גנדלף - 20:58, 06/01/15

כגנדלף. דוד, אני מוכנה לכתוב בשבילך ערך בשם התחרדות (חזרה בתשובה). מובטח לך שחצי מהערך יעסוק בדמוגרפיה. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 21:10, 6 בינואר 2015 (IST)

דוד צודק בכך שלמושג יש גם משמעות אישית. אבל כשדתי לאומי מתחרד זו לא בהכרח חזרה בתשובה. כלומר, החרדים יטענו שכן, אבל זו אינה עובדה אנציקלופדית. בברכה, גנדלף - 21:17, 06/01/15

אני מתנצל שלא ראיתי את הדיון לעיל. אכתוב את נימוקי שם. נא לא להמשיך בדיון כאן. דוד שי - שיחה 21:19, 6 בינואר 2015 (IST)

פתיח הערך

דוד שי שינה כאן את הפתיח כך שהערך יעסוק בהתחרדות מהפן הדמוגרפי והן מהפן האישי. החזרתי את הפתיח לגירסה הראשונית, כך שהקורא יבין שהערך עוסק בפן הדמוגרפי בלבד, ואף הוספתי הבהרה. הגירסה הנוכחית היא הגירסה היציבה (למעט ההבהרה). • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה 14:10, 7 בינואר 2015 (IST)

בערך שעבר כל כך הרבה תהפוכות בימים האחרונים קצת קשה לדבר על גרסה יציבה. אין שום חובה שהערך יעסוק רק בפן הדמוגרפי. יש זיקה בין שתי משמעויות אלה, וראוי להציג את שתיהן. דוד שי - שיחה 19:56, 7 בינואר 2015 (IST)

הערך מלכתחילה עסק כל הזמן רק בפן הדמוגרפי. אתה שינית את תוכן הערך ואת הכותרת כך שיעסוק גם בנושאים אחרים. הגירסה היציבה מתייחסת אם כן לא רק לניסוח הראשוני, אלא לאופי הערך בכללותו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה 20:23, 7 בינואר 2015 (IST)

"כל הזמן" שאת מתייחסת אליו הוא 40 ימים שחלפו מיום יצירת הערך ועד ששמתי לב לקיומו. בתקופה קצרה זו עבר הערך שינויים רבים תוך ויכוחים רבים (ראי לעיל). כדאי למצוא נימוק משמעותי יותר מאשר "גרסה יציבה" להצדקת עמדתך. דוד שי - שיחה 06:35, 8 בינואר 2015 (IST)

הערך היה עם תבנית "בעבודה" עד לאחרונה, כך שהגרסה היציבה שלו היא מחיקת הערך. כלומר כל התוכן הוא תוספות חדשות ובמקרה של מחלוקת, אפשר להסיר את התוכן שבמחלוקת עד להכרעה בשאלה. לעצם העניין, לדעתי ראוי להימנע מכפילות עם חזרה בתשובה, אבל אם יש מידע הרלוונטי להתחרדות אישית במובן המצומצם ביותר, כלומר להפיכה מדתי לאומי לחרדי, אז כל עוד אין לנושא ערך בפני עצמו, מוטב לכתוב עליו כאן. בברכה, גנדלף - 10:23, 08/01/15

משתמש:דוד שי, אני בספק אם אתה מקשיב לי. העריכה שלך שינת את מהות הערך כולו. הערך עסק במשך 40 יום (לפי דבריך) בנושא א', ואתה הפכת אותו כך שהוא יעסוק בנושא א'+ב' על ידי שינוי הפתיח ותוכן הערך. העובדה שנערכו שינויים רבים בערך היא לא תירוץ. השינויים שנערכו היו במסגרת מסגרת הערך באותה עת. לא נערכו שינויים מרחיקי לכת מבחינת הגדרת הערך כפי שאתה עשית.

אגב, כתבתי לכבודך את הערך התחרדות (חזרה בתשובה). חשבתי שהוא יימחק במהרה, אך הפלא ופלא - האנשים השתכנעו בחשיבותו. אתה מוזמן לערוך אותו ולשכלל אותו כרצונך. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה 12:52, 8 בינואר 2015 (IST)

הערך שכתבת הוא הפרה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אני מציע שתתנצלי בפני הוויקיפדים שאת תמימותם ניצלת ואת זמנם בזבזת.

לנוכח התנהגותך אין לי עניין בהמשך דיון אתך. דוד שי - שיחה 18:50, 8 בינואר 2015 (IST)

ומי אמר לך שלא התנצלתי? • צִבְיָה • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה 19:34, 8 בינואר 2015 (IST)

חזרה בתשובה

פיסקה מוצעת - לציין את נתוני הלמ"ס לגבי חזרה בתשובה המראים כי היא גורם משמעותי (ואף משמעותי יותר מן הילודה הגבוהה) בהתחרדות:

=== חזרה בתשובה ===

אחוז ניכר מהחרדים מגדירים עצמם בעלי תשובה. בנוסף, יחס החוזרים בתשובה לחיים חרדיים ולעומתו יוצאים בשאלה שונה משמעותית מהיחס המקביל לו אל תוך ומחוץ לציבור הדתי-לאומי והמסורתי. מחקר של הלמ"ס שנערך בשנים 2007-2009 מצא כי יותר משליש מהחרדים בישראל באותו זמן, כ-35 אחוז, גדלו במשפחות שאינן חרדיות.

על פי המחקר, מבין כלל החרדים 23 אחוז גדלו במשפחות דתיות שאינן חרדיות וכ-11 אחוז עברו את תהליך החזרה בתשובה לאחר שספגו חינוך חילוני. לעומת זאת נמצא כי אפס אחוזים מתוך החילונים החיים היום בארץ התחנכו במשפחות חרדיות (יש לציין כי מפאת מספרם הנמוך של חרדים יוצאים בשאלה, האחוז שהתקבל מהווה טעות דגימה ולכן אינו מדויק). לשם השוואה, המחקר מצא כי יותר מרבע מתושבי ירושלים שגדלו במשפחה דתית שאינה חרדית חזרו בשאלה (27 אחוז).

בברכה, Tshuva - שיחה 12:07, 12 בינואר 2015 (IST)

לא. הנושא אינו חזרה בתשובה. מספיק לכתוב שמספר החרדים עולה הן בשל פריון והן בשל חזרה בתשובה. אהבתי את ה"לשם השוואה" שלך. צר לי, אתה מתפקד כאן כיחצ"ן. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ה • 12:17, 12 בינואר 2015 (IST)

הנושא הוא התחרדות ויש לציין את המידע לגבי התחרדות ואם לא תספק סיבה למה להעלים את המידע, הוא יכנס לערך
צר לי שצר לך אך את נתוני הלמ"ס כדאי להציג, אף אם אינם לרוחך.
בברכה Tshuva - שיחה 12:19, 12 בינואר 2015 (IST)

במקום שתכלה את זמנך בחיפוש בעיתונות אחר פרשנויות לנתונים התואמות לשלך, אפנה אותך לנתוני הלמ"ס עצמם (עמ' 24), המוכרים לי היטב מהערך יציאה בשאלה. כעת אולי במקום להשוות את אחוז החרדים שנולדו חילונים לאחוז החילונים שנולדו חרדים (שהוא כמובן קטן יותר כי יש יותר חילונים מחרדים), תוכל לראות בעצמך שהנתון החסר לנו בשביל לקבוע האם ההגירה החברתית לציבור החרדי היא חיובית נטו או שלילית נטו, כלומר מספר הלא חרדים שגדלו בבתים חרדים, אינו נמצא במחקר. התרשמותי האישית היא שההגירה החברתית (לפי דיווח עצמי) לציבור החרדי אכן חיובית, אבל אין נתונים רשמיים בעניין, וודאי שלא ניתן לקבוע שמדובר במרכיב משמעותי של מגמת ההתחרדות בישראל. בברכה, גנדלף - 15:12, 12/01/15

המידע ברור כשמש ולאנשים כמוך שלא יודעים לנתח את הנתונים של הלמ"ס הבאתי את המספרים במפורש
אין כאן שום דבר עמום - ההתחרדות נשענת באופן מאסיבי (35%) על חזרה בתשובה - שים לב שלפי נתון מדהים ביופיו זה החזרה בתשובה משמעותית הרבה יותר אף מהילודה הגבוהה. ברוך ה'!
בברכה, Tshuva - שיחה 09:12, 13 בינואר 2015 (IST)

הפונט המודגש והסופרלטיבים מאוד משכנעים (ב"ה), אבל אני מעדיף להסתמך על נתוני הלמ"ס אליהם הפניתי אותך. בברכה, גנדלף - 10:24, 13/01/15

נתוני הלמ"ס במסמך שקישרת הם הם הנתונים שציטטתי.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:49, 13 בינואר 2015 (IST)

להד"מ. בברכה, גנדלף - 12:59, 13/01/15

אין צורך להיכנס בכלל למספרים, קל וחומר כאשר יש ויכוח עליהם או על מקורותיהם. מה שחשוב לענייננו הוא שיש גידול טבעי של האוכלוסיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 12:53, 13 בינואר 2015 (IST)

אין ויכוח על המקורות - הלמ"ס הוא הגוף המקובל בוויקיפדיה לעניינים הללו
כאמור הנתון הנ"ל חשוב יותר מהגידול הטבעי מספרית
בברכה, Tshuva - שיחה 16:10, 13 בינואר 2015 (IST)

גם גנדלף יכול לומר ש"אין ויכוח" וכולם חושבים כמוהו. אני הקטן רואה כאן ויכוח. כאמור, מבחינתי זה גם לא משנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 19:22, 13 בינואר 2015 (IST)

תשובה, אולי יעניין אותך דיון שניהלתי לפני שנתיים עם חרדל"ש על ניסיון להטיית אותם נתונים בדיוק, רק לכיוון ההפוך, בשיחה:יציאה בשאלה#העריכה של שחר יפציע. בברכה, גנדלף - 19:40, 13/01/15

מה שמעניין הם הנתונים של הלמ"ס. אם יש לך נתונים אחרים נא הצג אותם במקום לבזבז לכולנו את הזמן.
35% מהחרדים גדלו כלא חרדים, זה הנתון המשמעותי ביותר בערך הזה!
בברכה, Tshuva - שיחה 09:58, 14 בינואר 2015 (IST)

אי אפשר להתעלם מהעובדות. חלק גדול מהגידול בציבור החרדי מוסבר בחזרה בתשובה. גנדלף, אל תשנה את הערך ללא מקור נגדי אם יש לך. איתן - שיחה 09:05, 15 בינואר 2015 (IST)

אם יש לך נתונים שלפיהם יש יותר מתחרדים ממי שעושים את המסלול ההפוך, התכבד והציגם. בינתיים אל תחזור על העריכה ללא רוב בדף השיחה (נרו יאיר ואני התנגדנו). אני גם מזכיר שהרשאות ניטור לא נועדו לצורך מלחמת עריכה. בברכה, גנדלף - 09:11, 15/01/15

לפי המקור שאתה הבאת "22% מהחרדים מגדירים עצמם חוזרים בתשובה". אתה רוצה שאכניס את הציטוט לערך? איתן - שיחה 09:12, 15 בינואר 2015 (IST)

גנדלף, הפיליבסטר שלך מתחיל להימאס עלי. אתה לא יודע מהי עריכה שיתופית, ודרישה להבהרת העלייה בשיעור החרדים היא כבר גובלת בטרוליזם. לא ייתכן שתמחוק נתונים עם מקורות. איתן - שיחה 09:19, 15 בינואר 2015 (IST)

אם זה יימשך, ההמשך יהיה בדף הבירורים. איתן - שיחה 09:22, 15 בינואר 2015 (IST)

הנוסח בערך הוא: "בישראל נמצא שיעור החרדים במגמת עלייה. בשנת 2009 נאמד מספרם בכ-750,000 - כ-10 אחוזים מהאוכלוסייה. עלייה זו מוסברת בשיעורי פריון גבוהים בקרב חרדים"... איני מפקפק בכך שקיימת עלייה, אבל לא ניתן להציג את הנתון לפיו 10% מהאוכלוסייה חרדים, ואז לדבר על "עלייה זו", בלי להציג נתון נמוך יותר מהעבר. אבל הערך אינו מציג שום נתון מקביל. לכן הוספתי בקשת הבהרה. אפשר להשלים את הנתון החסר, או שאפשר להאשים אותי בפיליבסטר וטרוליזם ולפתוח דיון בבירורים. זה כבר עניין של סגנון אישי... בברכה, גנדלף - 09:24, 15/01/15

"עלייה זו" - העלייה בשיעור החרדיפ. הציון של "עלייה זו" אינו מתייחס ל-750,000. איתן - שיחה 09:29, 15 בינואר 2015 (IST)

אין לי בעיה עם מחיקה של נתון שאינו נכון. הצורה בה אתה עושה את זה - קרי מחיקה סיטונית, גם של פרטים ברורים כמו העובדה שעליית מספרם של החרדים נובעת גם מחזרה בתשובה היא זו שמפריעה לי. אם יש לך נתון על יציאה בשאלה - אין לי התנגדות שתוסיף אותו לערך. איתן - שיחה 09:32, 15 בינואר 2015 (IST)

אם תבדוק בהיסטוריית הגרסאות תיווכח שמי שביצע את המחיקות הגדולות מהערך הם שלושה עורכים אחרים. העריכות של תשובה שמחקתי כללו נתונים מספריים שגויים. בברכה, גנדלף - 09:43, 15/01/15

אם יש לכם מלחמה אידאולוגית זה לא מענייני. אותי מעניין שהערך יהיה מדויק ומקיף, קרי מביא את כל הנתונים על ההתחרדות בישראל. אגב, מהנתונים שאני זוכר עיקר החזרה בשאלה היא בקרב דתיים ולא חרדים אבל אני לא מכיר את הנתונים. איתן - שיחה 09:52, 15 בינואר 2015 (IST)

האידאולוגיה שלי היא למנוע הטיה של הנתונים. במקרה הזה היה ניסיון להטות את נתוני סקר הלמ"ס לכיוון ההתחרדות, ובמקרה אחר מנעתי הטיה שלהם לכיוון ההפוך, כפי שהזכרתי למעלה. מה שכתבת לגבי חזרה בשאלה נכון, ומוזכר בסקר ובערך יציאה בשאלה. בברכה, גנדלף - 10:03, 15/01/15

איתן, קשה להאשים כאן רק צד אחד במלחמה אידאולוגית. הערך נכתב מלכתחילה מסיבות אידאולוגיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ה • 10:15, 15 בינואר 2015 (IST)

נרו, כתבתי "יש לכם מלחמה אידאולוגית". אתה מכיר אותי כבר מספיק זמן לדעת שאני לא נכנס לוויכוחים אידאולוגיים (למעט המלחמה באג'נדה של יוסריאן עם "ערביי ארץ ישראל"). האידאולוגיה שלי היא "דמוגרפית" (גנדלף יודע למה, אני לא מעונין להרחיב כאן. אם תרצה בפרטי) ויש לי הרבה ידע שנצבר בנושא (אני מניח שיותר מכל המשתמשים בוויקיפדיה העברית ). למרות שאני מתמקד בדמוגרפיה עולמית, מתוקף העיסוק אני נחשף שוב ושוב גם לנתוני ישראל. איתן - שיחה 11:48, 15 בינואר 2015 (IST)

ואגב, במידה רבה אני נחשף לדמוגרפיה פלסטינית. אם מישהו היה כותב ערך בנושא, יש להניח שהייתי פעיל מאוד שם. איתן - שיחה 11:50, 15 בינואר 2015 (IST)

פלסטינים#דמוגרפיה, הפזורה הפלסטינית. בברכה, גנדלף - 11:53, 15/01/15

יותר בקטע ההיסטורי. הערך הזה הוא יותר נתוני אוכלוסייה עכשווית שנשענים כמעט כולם על הלמ"ס הפלסטיני. איתן - שיחה 12:02, 15 בינואר 2015 (IST)

אם כבר מדברים על הפלסטינים, מתברר שלא רק כאן יש גדר הפרדה. w:Saudi–Yemen barrier ועכשיו ראיתי שהסעודים בונים גדר גם בגבול עם עירק איתן - שיחה 12:10, 15 בינואר 2015 (IST)

נימוקים לעריכה

א. אחוז הילדים עד גיל 19 לא רלוונטי להתחרדות, כי הם גרים אצל ההורים. כשהם מתחתנים זה מתחיל להיות רלוונטי. ב. שלי יחימוביץ' לא דיברה על "מובילי קמפיינים נגד התחרדות בערים ובשכונות" ולכן גם לא האשימה אותם בשום דבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 13:42, 20 בינואר 2015 (IST)

לגבי א', האחוז מאוד רלוונטי כי הוא נגזר משיעור הריבוי הטבעי. אבל לא חייבים להציג גם אותו וגם את שיעור הפריון. בברכה, גנדלף - 14:02, 20/01/15

יש כמובן קשר, אבל אחוז הילדים הוא הפחות רלוונטי, כי כל עוד הם ילדים הם לא משפיעים ישירות על התחרדות. מה שחשוב הוא הגידול הכללי באוכלוסייה החרדית, כל השאר הוא מידע מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 14:06, 20 בינואר 2015 (IST)

נרו, אין לך מושג כמה הוא רלוונטי. הוא מדבר על העתיד בו אותם צעירים מקימים משפחות. הוא רלוונטי במעבר של גנים ובתי ספר לחזקה חרדית - אחד מסממני ההתחרדות. והוא רלוונטי מאוד בניתוח דמוגרפי. איתן - שיחה 18:19, 20 בינואר 2015 (IST)

בשביל זה יש לנו הערכה של הלמ"ס לגבי העתיד, שלוקחת בחשבון את זה ואת כל מה שאפשר כיום לקחת בחשבון. שוב, זה פירוט יתר, כי הנושא אינו מגמות דמוגרפיות בציבור החרדי אלא התחרדות, ואנחנו משתדלים לעסוק בהווה ולא בעתיד. גנים ובתי ספר עוברים לחרדים כשמספרם גדל במקום מסוים על חשבון ציבור אחר שעוזב. אם אף אחד לא עוזב - אי אפשר לקחת מוסדות חילוניים ולתת אותם לחרדים, ואז צריכים לבנות או להביא מבנים יבילים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 18:29, 20 בינואר 2015 (IST

למה פירוט יתר? אין לנו ערך בשם דמוגרפיה חרדית. חלק מהפחד מהתחרדות הוא המבט לעתיד. איתן - שיחה 18:49, 20 בינואר 2015 (IST)

לדעתי הפחד הוא קודם כל מההווה: לא מכך שאולי בעוד שנים ישתלטו על השכונה כשכרגע לא קורה דבר, אלא מכך שזה מתחיל כבר עכשיו. לא התייחסת לדבריי שכל זה כבר משוקלל בהערכה של הלמ"ס. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 19:09, 20 בינואר 2015 (IST)

אתה מזכיר לי את הבדיחה על אותו יהודי שרצה לשלוח מברק עם ברכה לרגל הולדת הבן של חברו, אבל מאחר שרצה לחסוך הגיע בסוף למסקנה שעדיף לא לשלוח כי החבר יבין למה הוא מתכוון גם ככה. איתן - שיחה 19:53, 20 בינואר 2015 (IST)

אני יכול להיזכר בבדיחה על ההוא ששלח לכן מברק של עשרה עמודים, כדי לוודא שהחבר יבין שהוא באמת מברך אותו. מבדיחות לא נצא. אם מדובר על העתיד - החשיבות היא בסך הכול כפי שצופים המומחים, לא באחוז הילדים עכשיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ה • 20:08, 20 בינואר 2015 (IST)

אם אתה מקבל את העובדה שחלק מההתחרדות היא בתי ספר וגני ילדים שהופכים לחרדים, הנתון הזה חשוב. לא כל קורא מודע לכך ש-60 אחוז מהחרדים הם צעירים.איתן - שיחה 22:36, 20 בינואר 2015 (IST)

הערך לא מעודכן !!!

הערך מעודכן ל2009 צריך לחדש!המאו"ר - שיחה 00:42, 31 במרץ 2021 (IDT)