שיחה:מזכיר המדינה לענייני חוץ וחבר העמים

שם הערך

הייתי מתרגם את השם ל"השר לעניני חוץ וחבר העמים". שנילי • שיחה 01:08, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

גם לדעתי: השר לענייני חוץ וחבר העמים. אביעדוס - שיחה 01:09, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

העברתי שנילי • שיחה 01:14, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

מדוע לא "מזכיר המדינה לענייני חוץ וחבר העמים"? 46.116.3.2 15:06, 26 במרץ 2012 (IST)

דיון נוסף בשינוי השם

ההצעה: לשנות ל"מזכיר המדינה לענייני חוץ וחבר העמים הבריטי"

התרגום הנכון הוא "מזכיר המדינה לענייני חוץ וחבר העמים הבריטי" (אפשר להשמיט את התוספת "הבריטי", אם כי זהו כינויו בעברית), כמו במקרה של מזכיר המדינה של ארצות הברית. Virant - שיחה 14:23, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

נראה לי שהשם הנפוץ הוא דווקא "שר החוץ" בהקשר לבריטים ולא "מזכיר המדינה". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:03, 2 בדצמבר 2012 (IST)

בישראל - בוודאי, אבל לא בבריטניה, וזהו ערך על משרה פוליטית בריטית. את העובדה שבישראל מכנים אותו "שר החוץ הבריטי" ראוי לציין בתחילת הערך (כך נהגתי במקרה של "שרת החוץ של האיחוד האירופי"). לשם השוואה, ג'ק סטרו וקודמיו מכונים בישראל "שר המשפטים הבריטי", אך בויקיפדיה נקרא הערך העוסק במשרתם לורד צ'נסלור. Virant - שיחה 11:21, 2 בדצמבר 2012 (IST)

באמת יש חוסר עקביות. אולי כדאי לדון על כך במזנון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:22, 2 בדצמבר 2012 (IST)

לא יותר פשוט ונכון לתרגם לפי המקור וליצור דפי הפניה במידת הצורך? Virant - שיחה 13:39, 2 בדצמבר 2012 (IST)

לא, כי זה נוגע לערכים רבים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:28, 13 בדצמבר 2012 (IST)

בסדר גמור, אך הללו יאלצו לחכות לסוף השבוע. Virant - שיחה 05:48, 16 בדצמבר 2012 (IST)

דיון נרחב יותר שנערך במזנון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

תעתיק שמות תפקידי שרים בממשלות זרות

אני מעלה את השאלה עקב דיון עם גילגמש בשיחה:השר לענייני חוץ וחבר העמים:

האם יש לתעתק את שמות תפקידי השרים כפי שהם, או להשתמש בצורה הכללית "שר ה-". למשל:

• האם "מזכיר המדינה לענייני חוץ וחבר העמים הבריטי" או שמא "שר החוץ הבריטי"?
• מזכיר המדינה של ארצות הברית או "שר החוץ האמריקאי"?
• "לורד צ'נסלור" או "שר המשפטים הבריטי"?
• "צ'נסלור אוף ד'י אקסצ'קר" או "שר האוצר של בריטניה"?
• ומה לגבי ראש ממשלת ספרד, שבכלל נקרא "נשיא ממשלת ספרד"?

Virant - שיחה 15:02, 28 בדצמבר 2012 (IST)

עקרונית ראוי להיצמד למקור, ובמידת הצורך להוסיף הסבר בסוגריים. שתי הדוגמאות האחרונות מלמדות שלעתים ראוי לחרוג מעיקרון זה. דוד שי - שיחה 17:11, 28 בדצמבר 2012 (IST)

עקרונית יש להיצמד למקור. תארים משתנים, סמכויות משתנות, משרדים מתאחדים ונפרדים, ולרוב יש היסטוריה הקשורה לשם ולמקורו. חברת כנסת מסויימת יכולה להיות "שרת המדע, התרבות והספורט" בממשלה אחת ו"שרת המדע והספורט" באחרת, או "שרת הטלוויזיה" בשלישית, בהתאם לאיחודי משרדים או גריעת משרדים, ואם יקבע בחוק שתוארו של אדם יהיה, סתם לצורך הדוגמא, במקום "השר האחראי על פיתוח הנגב והגליל" "שר הנגב והגליל" או "שר המושבות" או "נגיד הפזורה" זה התואר שניתן לו (ובהתאמה - כך יתורגם לשפות אחרות). ולכן - מזכיר המדינה - ולא שר החוץ (הוא לא שר החוץ - הוא לא שר - הוא מזכיר, ויש הבדל מבחינת אחריות מיניסטריאלית, סמכויות, ויכולת להיות מפוטר, והוא לא "ענייני חוץ" אלא בכלל "ענייני מדינה" - ושוב יש הבדל חשוב בתחום הסמכויות). מה לעשות - יש מדינות שחוקיהם ושמותיהם לא נקבעים בירושלים או נכתבים בשפה העברית, ולא צריך ל"תרגם" (לא במובן המילולי, שאת זה צריך לעשות) או ל"תעתק" (ושוב - לא במובן המילולי), אלא לשמר את המהות.

ולצורך הדוגמא - חקיקה באנגליה צריכה להיות מאושרת על ידי שלושה גופים של הפרלמנט (בית מחוקקים אחד ולא כמה "בתים" - הבית התחתון - "בית פשוטי העם", הבית העליון - "בית הלורדים", ובית שלישי - מעל הבית העליון - "בית המלוכה"). ברור שאי אפשר לתרגם מונחים אלה לשיטה הפרלמנטרית הישראלית, שאינה מכירה בלורדים ובמלוכה. דרור - שיחה 14:28, 30 בדצמבר 2012 (IST)

התואר "מזכיר המדינה" של ארצות הברית בלבל אותי בעבר. ההבדל כמעט היחיד בינו לבין שר חוץ רגיל הם סיבות היסטוריות. Tzafrir - שיחה 14:40, 30 בדצמבר 2012 (IST)

עוד לא נגמלת מהביטוי "בית פשוטי העם"? צריך להפעיל שיקול דעת ולהכיר את המינוחים בעברית, ולא לעשות תרגום מילולי קלולקל משפות אחרות. בית הנבחרים, ולא "פשוטי העם", יושב ראש ולא דובר, וראש ממשלת ספרד, ולא נשיא ממשלת ספרד.

מזכיר המדינה/שר החוץ זה גבולי. מהסיבה שהביטוי "מזכיר המדינה" מספיק מוכר בעברית. eman • שיחה • ♥ 14:56, 30 בדצמבר 2012 (IST)

שר החוץ בארצות הברית הוא באמת (גם) מזכיר המדינה שם. למשל, אם סגן הנשיא מתפטר, עליו למסור את התפטרותו לשר החוץ בכובעו כמזכיר המדינה. לכן אין רע בתרגום מונח זה כפי שהוא. יואב ר. - שיחה 15:50, 30 בדצמבר 2012 (IST)

גם אם הנשיא מתפטר. eman • שיחה • ♥ 22:52, 30 בדצמבר 2012 (IST)

שרים נבחרים במרבית המדינות על ידי הפרלמנט בהצבעה. הם חבים חובת נאמנות וחובת דיווח לפרלמנט ולא לראש הממשלה. מזכירים - הם למעשה כמו מזכירות במובן ההיסטורי. הם פקידים הממונים על ידי נושא משרה לסייע לו. הסמכות שמורה בידי הנשיא, והמזכירים מגישים לו הצעותיהם. האחריות על מעשיהם על הנשיא (ולא כמו אחריות מיניסטריאלית - שאינה חלה גם על ראש הממשלה), וכן הסמכות לפטרם נתונה לנשיא (ראש ממשלה לא יכול לפטר שר). כך שיש הבדל רב בין השיטות. ועמנואל - פעם למתרגמים היה שאר רוח. היום כולם מאנגלזים ומוזילים את השפה העברית. דרור - שיחה 09:15, 31 בדצמבר 2012 (IST)

מבלי להכנס לנושא הדיון. אני מבקש לתקן את דרור. בישראל החוק מאפשר לראש הממשלה לפטר שרים, וסמכות זו גם נוצלה בעבר. ראו למשל: [1] בתחתית המאמר בקטע "פיטורי שרים". Michael Shefa - שיחה 09:33, 31 בדצמבר 2012 (IST)

נראה שיש הסכמה בנוגע ל"מזכיר המדינה" בנוגע לשר החוץ האמריקאי, ומה בנוגע לזה הבריטי? Virant - שיחה 17:53, 2 בינואר 2013 (IST)

אני בדעה שיש לתרגם את בעלי התפקידים האלה לשפה העברית. כן, גם את "מזכיר המדינה". התפקיד העיקרי של אותו מזכיר הוא ניהול משרד החוץ. בוודאי לגבי כל יתר הדוגמאות שבהן הצורה המתועתקת זועקת לשמים. אכן דומה הדבר לדיוני עבר לגבי "בית פשוטי העם" ועניין ה"דובר" הזכור מהעבר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:20, 2 בינואר 2013 (IST)

― סוף העברה

סיכום ההצעות

בעד "שר החוץ הבריטי":

• לפני שפותחים בה בהצבעה הזו, למה לא לקרוא לערך פשוט "שר החוץ הבריטי"? eman • שיחה • ♥ 23:58, 9 באפריל 2013 (IDT)

בעד "השר לענייני חוץ וחבר העמים":

• בעד. יש גם תת-שר, "תת-מזכיר" נשמע משונה. גיא - שיחה 15:26, 23 באפריל 2013 (IDT)

בוויקיפדיה תוכל למצוא את תת מזכיר המדינה דין אצ'יסון ואת תת מזכיר המדינה ויליאם ברנס, וחיפוש בגוגל יעלה אחרים. Virant - שיחה 18:14, 23 באפריל 2013 (IDT)

נכון. שיניתי את דעתי. גיא - שיחה 12:49, 30 ביוני 2013 (IDT)

בעד "מזכיר המדינה לענייני חוץ וחבר העמים":

• בעד. Virant - שיחה 22:50, 9 באפריל 2013 (IDT)
• בעד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:06, 9 באפריל 2013 (IDT)
• בעד גיא - שיחה 12:50, 30 ביוני 2013 (IDT)

בוצע על ידי גיא. ‏Virant‏ (שיחה) 16:12, 30 ביוני 2013 (IDT)