שיחה:השערת התעודות

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ראובן מ.

על חוקרי מקרא ועל ביקורת המקרא

שלום ראובן.

העריכות האלו,[1][2] הזכירו לי את דבריך המחכימים כאן,[3] בהם הסברת שחקר המקרא הוא מושג ליברלי למדי בכל מה שנוגע לתפיסות המנחות את החוקרים. לדברים אלו עוד קדם בהרבה הדיון הזה, בו פלימפססט, שהרחיבה את הערך ביקורת המקרא, כתבה לי שנושאו הוא "אסכולה מחקרית ספציפית", ולכן הסברים אלטרנטיביים לאלו המקובלים על אנשי אותה אסכולה, יש לפרט בפסקת הביקורת של הערך. (אגב, גם זה טרם קרה, בעקבות התנגדות של עורכים אחרים).

אז כיצד ניתן לקבוע, במשתמע, שמי שאינו מאמין בכך שספר דברים הוא מקור נפרד משאר התורה, אינו חוקר מקרא?

אם צדקו דברי, אני מציע להחליף את הנוסח במגילת קהלת, כך שבמקום "חוקרי המקרא המודרניים", יכתב משהו מעין: "רוב חוקרי המקרא המודרניים", ושהערך האסכולה הדויטרונומיסטית, יפתח במילים: "בביקורת המקרא," ...

מסקנה מרחיקת לכת יותר של דברי היא שיש למחוק את דף ההפניה חקר המקרא => ביקורת המקרא, ולכתוב ערך נפרד על המושג הראשון. לחילופין, אפשר להעביר את הערך ביקורת המקרא לחקר המקרא (כפי שהצעת בשעתו), אך להוסיף לתבנית השלמה שבראשו, התייחסות להתמקדות מרחיקת הלכת באסכולה מחקרית מסויימת, מרכזית ככל שתהיה.

מה דעתך? בברכה, גנדלף - 02:04, 10/07/14

כפי שאני מבין זאת, המונח "ביקורת המקרא" משמש בשני אופני עיקריים. בשימושו הכללי ביותר, המונח חופף למעשה למחקר המקראי בכללותו, שהוא חילוני וביקורתי ביסודו, להוציא את הענף האורתודוקסי שלו. תוכל להתרשם מהמגוון הרחב של הגישות המוצגות בערך האנגלי. שימוש נוסף במונח, רווח מאוד, נעשה בהקשר של ההתנגשות על הציר של אורתודוקסיה לעומת ביקורת חילונית. בהקשר הזה אכן מדובר ב"אסכולה מחקרית ספציפית", כשהכוונה היא בעיקר לביקורת המקורות, ולרוב באופן ספציפי להשערת התעודות. השימוש הזה די שמרני ומיושן, ומתאים לתקופה שבה השערת התעודות הייתה הייצוג המובהק והכמעט בלעדי של חקר המקרא. הוא גם אינו מתאים לאנציקלופדיה, מכיוון שהוא יוצר מצג שווא כאילו "השיטה הביקורתית" היא אחת מבין שיטות המחקר הרבות הקיימות, בעוד שלמעשה השיטות האחרות אינן פחות ביקורתיות, אלא רק מתנגשות פחות בגישה האורתודוקסית.

לגבי הצעותיך, לא אתנגד לשינויים בניסוח, כל עוד נשמרת ההסתייגות שלי מהשימוש השני במונח, כפי שתיארתי. באופן אישי, אני מעדיף את הניסוח "חקר המקרא", אבל אין לי התנגדות לשימוש במונח "ביקורת המקרא" במובנו הרחב. ‏nevuer‏ • שיחה 22:09, 10 ביולי 2014 (IDT)

אבצע את השינויים בניסוח. באשר לערך ביקורת המקרא, שמו אכן משמש באופן השני אליו גם אתה מתנגד, כפי שגם עולה ממה שכתבת בתבנית השכתוב. אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך, ובכפוף להסכמה שם, להחליף את שמו להשערת התעודות ולמחוק את דפי ההפניה משמות שבמינוח העדכני אמורות להפנות לערך חקר המקרא (או ביקורת המקרא), שיהיה אדום עד שיכתב במתכונת רחבה. הקישורים הקיימים לביקורת המקרא יוסבו להפניות להשערת התעודות או לערך האדום, לפי העניין. בברכה, גנדלף - 00:57, 11/07/14

סליחה על ההתערבות: מסופקני אם יהיה זה נבון טקטית, להשאיר את ביקורת המקרא אדום בינתיים, זה יעורר התנגדות רבה דווקא ממי שאינם בקיאים בניואנסים. עדיף לחכות ו/או לכתוב את הערך במתכונתו הרחבה ורק אז לבצע את החילופין. מה דעתכם? ביקורת - שיחה 01:09, 11 ביולי 2014 (IDT)

אני לא יודע, יש טעם בדברי שניכם... ‏nevuer‏ • שיחה 01:29, 11 ביולי 2014 (IDT)

ביקורת מעלה נקודה טובה. ראובן הוא ללא ספק המוכשר ביותר אצלנו לכתוב את הערך החסר, אבל אם הדבר אינו עומד על הפרק, אני מוכן לתרגם גרסה מצומצמת של הערך האנגלי, שנראה לי קצר אך סביר. בברכה, גנדלף - 13:02, 11/07/14

אני לא מתכוון כרגע לכתוב את הערך, אבל אם תתרגם את הערך האנגלי אשמח להשתתף בעריכתו. ‏nevuer‏ • שיחה 14:11, 11 ביולי 2014 (IDT)

― סוף העברה
לסיכום, ההצעה היא להעביר ערך זה לשם השערת התעודות, שבה למעשה הוא עוסק, ולהעלות ערך נפרד על חקר (ביקורת) המקרא. בברכה, גנדלף - 21:50, 29/07/14

יש נקודה אחת בדבריי לעיל שברצוני להבהיר. כמו שכתבתי, ברוב ההקשרים אני מעדיף את הכינויים "חקר המקרא" או "המחקר המקראי" וכיו"ב על פני "ביקורת המקרא". יחד עם זאת, אני חושב שהערך הכללי צריך להיקרא דווקא "ביקורת המקרא", מפני שזה השם הסטנדרטי של התחום. לעתים קרובות המונח המתאים לשמש כשם הערך - השם ה"קנוני", אם תרצו - איננו זהה למונח שבו רצוי להשתמש בטקסט חופשי. כך, לדוגמה, ישנו ערך שנקרא אדוארד השביעי, מלך הממלכה המאוחדת, אבל כשנתייחס לאישיות זו בטקסט חופשי נעדיף בדרך כלל להסתפק בשם "אדוארד השביעי". ‏nevuer‏ • שיחה 22:21, 29 ביולי 2014 (IDT)

אוקיי. בברכה, גנדלף - 22:34, 29/07/14

העברתי את הערך. אעלה את ביקורת המקרא כערך נפרד בהמשך. בברכה, גנדלף - 03:02, 18/08/14

אני רואה שעדיין "ביקורת המקרא" מפנה ל"השערת התעודות". לדעתי זה לא חופף לחלוטין --85.250.21.18 13:37, 9 באפריל 2015 (IDT)

זה בדיוק מה שנכתב בכל הדף הזה. זו ברירת מחדל כל עוד לא נכתב הערך הספציפי. ביקורת - שיחה 13:52, 9 באפריל 2015 (IDT)

אם ברירת המחדל תהיה ש"ביקורת המקרא" יפנה לדף שלא נכתב, או שנכתב בו רק קצרמר, זה עשוי לזרז את היום שהערך הזה ייכתב. בכל אופן זה לא חופף כלל. --דודי לב - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת! 13:58, 21 ביוני 2015 (IDT)

"לתשובת המינים"...

האם כדאי להוסיף את ההסבר המסורתי לטענות ביקורת המקרא? הטענה על גיד הנשה, למשל, לא מוכיחה כלום, כי כמובן יכול להיות שזה נכתב בזמנו של משה, ובני ישראל הם בניו של ישראל עד יום כתיבת התורה (ע"פ המסורת, 210-250 שנה אח"כ)... ―דג ירוק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

לדעתי אם הערך מדגים באריכות את הטענות התומכות בהשערת התעודות, עליו לספק הצגה כלשהי של הטענות הנגדיות, ולא רק לכתוב כללית בסוף הערך ש-X ו-Y הציעו הסברים אחרים. כך מקובל בערכים אחרים, כגון יציאת מצרים בביקורת המקרא. אומנם ראה בדיון הקודם בנושא כאן, שהייתה מחלוקת בעניין. בברכה, גנדלף - 11:14, 12/10/15

מתנצל על אי החתימה. אכן, הערך כיום מלא בביקורת על הביקורת, אך טענות הנגד מובאות בצורה כללית, ולא עונות על הטענות עצמן, שמופיעות בפסקה המוזכרת לעיל. בתודה, דג ירוק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ו 12:45, 13 באוקטובר 2015 (IDT).

משוב מ-16 במאי 2016

הערך נותן מידע מפורט ונכון ברובו. מציג את המידע בצורה הוגנת - (הוגנת מינוס). הערך כתוב בצורה טובה וברמה גבוה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.97.245 09:17, 16 במאי 2016 (IDT)

שינוי נוסח בנוגע לתארוך

התארוך שבתחילת הערך, תואם להשערת ולהאוזן המקורית, ואילו כיום אינו מקובל כ"כ, כמפורט בהמשך הערך, לכן תיקנתי. עבדכם --פניקס - שיחה 16:04, 4 ביולי 2016 (IDT)

הצעת חלוקה

https://en.wikiversity.org/wiki/Bible/King_James/Documentary_Hypothesis

בעיה מהותית בערך...

שלום. יש לנו בעיה מהותית בערך הזה. אין ספק שהקונצנזוס במחקר היא שהתורה היא לא טקסט אחדותי (יש כמה חוקרים חריגים כמו ויברי או ברמן, אבל זה הרוב). זה ברור. ברם, רוב עולם המחקר היום כבר לא מקבל את תורת 4 התעודות. רוב החוקרים מאמינים שאין דבר כזה J -E וגם אלה שמאמינים בזה כבר כמעט ולא מקבלים את ההפרדה בין שמות האל (כי זה עובד באחוז קטן מאוד של פעמים..) וביחוד את הבדלי הסגנון. באירופה יש קונצנזוס שהתיאוריה שגויה. בארהב גם נדמה לי שזו דעת רוב החוקרים. יש עוד כיס התנגדות של פרידמן והלפרן אבל הם כמעט האחרונים עוד מחזיקים בה במובן J ו-E. עכשיו, מהערך שלנו נשמע כאילו העולם מחזיק בתיאוריה ורק כמה דתיים או חוקרי שוליים לא מאמינים בה, זה פשוט שגוי. ברור שגם אלה שמתנגדים לה מדברים על מודל משלים ולא על מודל אחדותי אבל יוצא שהערך מציג את השיטה כמקובלת בזמן שמי שבקיא בפרטי הז'נאר יודע שכבר עברו למודלים אחרים (שאצלינו מוצגים כדבר שולי בערך). צריך לראות איך לנסח את זה מחדש. בנוסף, גם הפיסקה אודות המתנגדים ואודות המתנגדים הדתיים כתובה בצורה בעיתית. במתנגדים הובאו רק חוקרים מהארץ (עע קאסוטו) בעוד שרוב המתנגדים הגדולים (אלה שבאמת גרמו לשינוי הקונצנזוב) כמו ואן סטרטס, רונדולף או וויברי אפילו לא מוזכרים בערך (כי חלקם סברו אחדות וחלקם סברו מודל אחר). גם ההתנגדות הדתית לא מנוסחת טוב מספיק, זה גם לא מעודכן והמידע גם חלקי. צריך לעשות סדר בערך. הבעיה שבגלל שמדובר בערך "רגיש" וביחוד שהמחקר הלך למודלים פחות רדיקלים (מודל עריכה) יהיה קשה לערוך אותו מבלי להיכנס פה לאינסוף דיוני השקפות, כמו כל מה שקשור בערך על ביקורת דת. אולי צריך להגיע להסדר שהערך ישוכתב על ידי 2 אנשים שמבינים בנושא ולא ינתן לטרולים (משני הצדדים) להתערב בו. לא יודע. אבל הערך דורש לא מעט דיוק מחקרי וכתיבה מחדש. ―Kaufman89 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

Kaufman89, מהרצאות שונות שאני שומע התקבלה אצלי תמונה שדומה למה שאתה מתאר, ואני מניח שהכיוון שאתה מציע הוא לגמרי טוב, אבל אני חושב שהשלב הראשון צריך להיות מציאת מקורות, אפילו 1 או 2 (תלוי ברמת איכותם, בהיקפם ובספציפיות שלהם למקרה), שמדברים על מעמדה של התאוריה כיום ומנתחים את הנושא. בהינתן כמה כאלו, קל יהיה לערוך לאורם גם עבור אנשים שאינם מבינים בנושא אולי, אבל כן מתמצאים בעבודה אנציקלופדית, ובמיוחד - אלו עשויים לייתר חלק מדיוני ההשקפות. אם יש באפשרותך לספק מקורות אלו, ייתכן שאוכל לסייע באופן כזה או אחר למיזם שכתוב אותו תוביל. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

Theshumai, לא יודע אם אמצא ברשת אבל כל ספר מחקרי שעוסק בתורת התעודות ומנסה להגן עליה (ראי לדוגמא בזה: The Pentateuch in the Twentieth Century: The Legacy of Julius Wellhausen, Oxford 2017) מתחיל באמירה שהיום היא כבר לא מקובלת וכל ספר מחקרי של חוקרי מינסטרים שמראים גישה שונה - מראים את זה מעצם קיומם. כלומר, נדמה לי שכל מי שלומד היום באוניברסיטה וישאל מרצה שלו אם השיטה הזו היא השיטה המוקבלת היום בעולם יקבל תשובה שחד משמעיתית לא (גם אם אותו המרצה משוכנע שהיא נכונה). גם בויקיפדיה האנגלית בערך המקביל אפשר לראות את זה כתוב שחור על גבי לבן. או חפשו ערכים של חוקרים כאלו בויקיפדיה האנגלית כגון גון ואן סטרס, שמידט, רנדולף ועוד. בערכים שלהם העובדה הזו מוזכרת. כאמור, אני יכול לכתוב ערך מדעי מעודכן בנושא (שאחרי זה יערכו אותו למבנה ויקיפדי) כולל השיקולים שמביאים להשקפות הללו, אבל החשש המוצדק לדעתי הוא ממלחמות השקפה (ביחוד שהרוב שבויים באגדה שזו הגישה המדעית המקובלת..) ואין לי רצון או פנאי להתחיל לנהל פה מאבקים. ולכן אם ניתן למצוא 2 מלומדים שיכתבו את זה ללא דעות קדומות (כולל להציג את העמדה הדתית הספקנית לנושא וכולל להציג את התמונה המקובלת באקדמיה) - מצויין. אם זה להיכנס למלחמת עריכות מול אנשים שלא מכירים את החומר אלא מושפעים ממה שנחשב הדעה השלטת (בישראל אגב זה באמת ככה) - אז באמת חבל. אם אפשר להגיע להסדר שכזה, אולי יש על מה לדבר. ―Kaufman89 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

Kaufman89, בויקיפדיה, מעצם אופיה, במקרים רבים כשנדרש שיפור מקיף בערך קיים, לא באים שום גמדים לעשות את העבודה, ומוטב שמי שמבחין בצורך לשיפור ובעל עניין לכך יפעל ולא ימתין בתקווה שיום אחד מישהו ירים את הכפפה (יש המון המון כפפות בויקיפדיה). להבנתי יש בידך מקור מודפס שיכול לתקף את העניין, כך שיש באפשרותך להתחיל את העבודה בעצמך, ולי אפשרות לסייע באופן משלים. אני עצמי עורך לא פעם בערכים מהסוג שעלול לעורר התנגדויות, והמלצתי לך היא לא לזנוח את הנושא, אבל כן להתחיל יחסית בקטן, למשל, לקחת פרק ולשכתב אותו (או לעדכן מספר משפטי מפתח בערך), לחכות מעט ולראות האם עולות תגובות שונות. אם תצטרך עזרה "לערוך אותו למבנה ויקיפדי" אשמח לסייע בכך. ניתן יהיה לראות האם העריכה מעוררת התנגדות ואם כן איזו. בדרך כלל התנגדויות לא ענייניות קל יחסית לעקוף, ולהתנגדויות כן ענייניות כדאי להקשיב ולעיתים להתאים את הניסוח. אם תרגיש יותר בנוח עם אפשרות זו, אתה יכול גם להתחיל לכתוב את הניסוחים הראשוניים במשתמש:Kaufman89/טיוטה ושם נחשוב יחד כיצד עדיף לערוך ולנסח, בטרם נעביר את הניסוחים לכאן. אשמח לסייע במה שאוכל, במסגרת זמני המצומצם ובהתחשב בכך שאין לי גישה זמינה למקורות הרלוונטיים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:45, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

התרשמותי היא שדווקא בוויקיפדיה העברית הנושא אינו כה רגיש. שלא לומר - אינו מעניין את העורכים. Kaufman89, להערכתי לא יהיו לך בעיות לעדכן את הערך, אבל אם תרצה חוות דעת נוספת לגבי מה שתכתוב או תשכתב, שבמקרה הצורך עשויה גם לחזק את עמדתך, אני מציע שתפנה לראובן מ., שרכש לעצמו מוניטין בתחום המקרא בוויקיפדיה, וככל הידוע לי לא נחשד בהטיה לכיוון אסכולה זו או אחרת. בברכה, גנדלף - 00:43, 18/10/20

ברוך שורץ

עמשׂ בן־אריה, חלק מהסימוכין שהצגת בעריכתך הם ספרים שלמים, ולא שייך לשלוח אותי לחפש בהם. בדקתי רק את האחרון.[4] שורץ מוזכר במאמר רק פעם אחת, בביבליוגרפיה, ולא באופן בולט יותר מחוקרים אחרים שמוזכרים בה. גם אם הוא אבי מה שמכונה "השערת התעודות המחודשת", זה לא מצדיק להאדיר את התזה הספציפית שלו, או להציג אותו כחוקר שהשפיע על כל האחרים. בברכה, גנדלף - 22:09, 03/12/20

גנדלף, מתנצל, אני לא מנוסה כאן. מה שאתה מבקש קצת מאתגר, מפני ששורץ פיתח את השיטה, לימד אותה, הרצה עליה, אבל למרבה הצער כתב יחסית מעט, ואין בפרסומים האקדמיים שלו חיבור מקיף שמתאר אותה (הכי קרוב הוא המאמר המבואי שמצוטט כאן בערך). לכן הרבה פעמים אין הפניות ביבליוגרפיות לשורץ - מפני שאין חיבור מוגדר להפנות אליו. אך החוקרים המרכזיים שמקדמים את השערת התעודות המחודשת, שניסחו אותה בכתב ושמפרסמים מאמרים אקדמיים עליה הם תלמידיו, ואם תשלח לביידן או לסטקרט מייל, הם יגידו לך בעצמם שזאת השיטה של שורץ ושהם למדו אותה ממנו. גם סרי-לוי הוא תלמיד ישיר שלו, ופלדמן היא תלמידת תלמידו. אם תשאל במסדרונות האקדמיה, כולם יגידו לך שהשערת התעודות המחודשת היא ההשערה של שורץ. על כל פנים, ראה למשל כאן, או כאן (עמ' 5, בהערות השוליים), ובמיוחד בספר של סטקרט שהפניתי אליו, עמ' 19-20, כאן. גם ביידן מקדיש לשורץ את הספר שלו, וכאן למשל מצוינת ההשפעה של שורץ עליו. אם אתה חושב שחשוב להפנות כאן בערך למקור שאומר את זה, כמדומני שסטקרט הוא מקור טוב. עמשׂ בן־אריה - שיחה 02:57, 4 בדצמבר 2020 (IST)

אוקיי, תודה על המקורות הנוספים. עידנתי את הניסוח על מנת להבהיר שמדובר בעבודה של יותר מחוקר אחד. לשיקול דעתך כמה ואיך לשלב את המקורות בערך, אבל בשביל לא להקשות על הקריאה אני מציע שהערות שוליים עוקבות יאוחדו להערה יחידה (עם מעברי שורות בתוך הערת השוליים). בברכה, גנדלף - 01:44, 06/12/20

תודה! הניסוח המעודן אכן מוצלח יותר. איחדתי כדבריך. תודה על כל התיקונים, וסליחה אם התקשורת הכתובה גורמת לדברים כאן להשמע כהתנצחות. עמשׂ בן־אריה - שיחה 02:32, 6 בדצמבר 2020 (IST)

השערת התעודות המחודשת

AddMore-III, מדוע מחקת את הדברים שכתבתי בפסקת 'השערת התעודות המחודשת', והכנסת את הסעיף למרכאות כפולות? 'השערת התעודות המחודשת' הוא השם הרשמי של האסכולה המחקרית של ברוך שורץ ותלמידיו. לפרידמן אין קשר לפסקה הזאת. ראה את הדיונים בהערות העריכה ובפסקה הקודמת בדף השיחה. עמשׂ בן־אריה - שיחה 21:03, 19 בדצמבר 2020 (IST)

מצטער שלא עניתי מוקדם יותר. אינני בטוח שיש לו תביעה בלעדית על השם, אך לא אתעקש על הכותרת. בכל מקרה, גם הוא וגם פרידמן הם נציגים מובהקים של הגישה הדוגלת ב-DH מתוקנת. אין מקום לפרק נפרד דווקא לאחד מביניהם, ומקו"ח שנות ובלום מוזכרים בפרק אחד. AddMore-III - שיחה 17:35, 21 בדצמבר 2020 (IST)

כך נקראת האסכולה שמוביל שורץ: השערת התעודות המחודשת (Neo-Documentary Hypothesis). זה השם המקצועי המשמש במחקר הן את תומכיה והן את מתנגדיה. האסכולה הזאת ראויה לתת-כותרת משלה משום שהיא זרם בולט במחקר, שמוזכר כמעט בכל סקירה שמכבדת את עצמה על מצב המחקר בדורנו. כפי שהפסקה מנוסחת כרגע היא לא נכונה, משום שפרידמן איננו משתייך לאסכולה המכונה בשם זה. ישנן שתי דרכים לפתור את המצב: או לנסח את הכותרת של הסעיף מחדש כך שתהיה כללית יותר ושתוכל לכלול תחתיה את פרידמן יחד עם שורץ (ואחרים? הרי פרידמן ושורץ אינם היחידים), או להעביר את פרידמן לסעיף אחר. לדעתי האפשרות השניה היא העדיפה משום שפרידמן למיטב ידיעתי (אני טועה?) איננו בהקשר זה מוביל של אסכולה, בעוד ששורץ כן. בכל מקרה אי אפשר להציג את שורץ כאילו ההשערה שלו היא דעת יחיד, כפי שכתוב עכשיו, בשעה שיש אסכולה של חוקרים בולטים בזכות עצמם שמקבלת את שיטתו ופועלת פי העקרונות שביסס. עמשׂ בן־אריה - שיחה 01:24, 23 בדצמבר 2020 (IST)

כפי שאמרתי, הכותרת לא חשובה. אבל אי-אפשר להעניק לשוורץ פרק עצמאי משלו, זה לא פרופורציוני כשחשובים ממנו חולקים פסקאות עם אחרים. AddMore-III - שיחה 13:36, 23 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא פרק על שורץ, זה פרק על השערת התעודות המחודשת, שהיא אסכולה מחקרית שמוזכרת בכל דיון מחקרי על חיבור התורה. זה בהחלט פרופורציוני, אין הרבה גישות במחקר בן זמננו שיש מספיק אנשים שאוחזים בהן בשביל להקרא אסכולה. הפתרון להטיה של הכתוב להתמקדות בדברי שורץ לא תהיה למחוק אותם, או לשלב אותם בדברי פרידמן שאינם מן הענין, אלא להרחיב אותם בעזרת ביידן (אינני האיש לכך לצערי). עמשׂ בן־אריה - שיחה 02:52, 1 בינואר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשערת התעודות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/49191799.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210306104743/http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/49191799.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:18, 3 במרץ 2023 (IST) {{grammar}}

תוקן (כנראה, רימון לא מאפשר לי גישה לקישור החדש...) בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 19:55, מוצאי שבת, י"א באדר ה'תשפ"ג (IST).

מאיר וייס

בסעיף הבקורת המחקרית על השערת התעודות כתוב שמאיר וייס דחה את ההשערה. מה הסימוכין לכך? התורה שבעל־פה ששמעתי היא שוייס נמנע מלעסוק בחקר התורה משום שלא נתן היה לדעתו להגיע למסקנות בהירות לגבי אופן חיבורה. עמש בן־אריה - שיחה 13:59, 2 באפריל 2023 (IDT)

זכורני שבתחילת ספרו על תהלים הוא כותב על זה, אם זמין לך לחיי אם לא אסתכל בהזדמנות. בברוך - שיחה 19:02, 2 באפריל 2023 (IDT)

מרפרוף מהיר בהקדמה לאמונות ודעות במזמורי תהילים (באתר כותר), נראה שהוא דוחה שם כמה שיטות בחקר המקרא ובתוכם את שיטת ולהאוזן, מסביר מדוע לדעתו הם חסרות משמעות וביסוס, וטוען שהם חוקרות את המקרא על פי גורמים זרים לו. לכן בהחלט ניתן לומר שהוא חלק על יסודות עיקריים בתורת המקורות. אם צריך, אני יכול להוסיף את מראה המקום לערך. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 19:44, 2 באפריל 2023 (IDT)

תודה! האם תוכל להפנות היכן בדבריו וייס דוחה את השערת התעודות? ככל שראיתי במבוא, הוא שולל את גישתו של ולהאוזן ביחס לספר תהלים, ואת הפן ההגליאני בגישתו של ולהאוזן בכלל, אבל לא ראיתי שהוא מתיחס בדבריו להשערת התעודות. כמובן, אפשר לדחות את ולהאוזן על תהלים מבלי לדחות את ולהאוזן על התורה, ואפשר גם לבקר את ולהאוזן על התורה מבלי לשלול את השערת התעודות. עמש בן־אריה - שיחה 16:58, 3 באפריל 2023 (IDT)

השערה ותאוריה

שיניתי את הפסקה הבאה:

"השערת התעודות היא ההשערה שחמשת חומשי תורה נערכו על ידי איחוד של מספר תעודות קדומות יותר"

וכתבתי במקום זאת:

"השערת התעודות ... היא התאוריה שחמשת חומשי תורה נוצרו על ידי צירוף של מספר תעודות ..."

המשתמש עמד החזיר את הגירסה הקודמת בטענה שהיא מדויקת יותר. אסביר מדוע אנני מסכים לכך.

"ההשערה X היא ההשערה ש..." היא קבילה לשונית אם כי בעלת סגנון לקוי במקצת. למשל בערך האנגלי המקביל נאמר שהשערת התעודות היא אחד המודלים המשמשים חוקרי מקרא להסביר וכו'.

על כל פנים יש כאן בעיה עמוקה יותר. אכן אחד המונחים הוא "השערת התעודות" אבל רוב המשתמשים בה יעדיפו לקרוא לה "תורת התעודות". מבחינתם של החוקרים השערת התעודות יצאה מזמן מכלל השערה (המרמזת על חוסר ביסוס) והרי היא תאוריה לכל דבר (במסגרת התאוריות של מדעי הטקסט). גם מי שאיננו מקבל אותה כמות שהיא יודע שהיא אחת התאוריות הוותיקות והעמידות ביותר בחקר המקרא.

המושג עריכה ועורך הם מושגים טכניים של חקר המקרא. אין סיבה להכניס את השורש ערך בתיאור התאוריה.

המילה "איחוד" היא כללית ובעלת אופי אבסטרקטי יותר מאשר המילה "צירוף". למילה האחרונה יש קונטציה פיזית יותר והיא מתאימה ביותר לתפיסה המקורית של תורת התעודות.

אקדמיקוס - שיחה 23:53, 3 ביולי 2023 (IDT)

עמש בן אריה הוסיף לשורות הראשונות של הערך:

"התעודות הללו, לפי ההשערה, הן גרסות מקבילות במידה רבה של המיתוס על ימי הקדם המכוננים של עם ישראל, הכולל את המצוות שה' ציווה את בני ישראל."

הגירסה הקודמת שדיברה על "המיתוס" הטרידה אותי. הרי יש בתורה יותר מאשר רק מיתוס ויש רבים הסבורים שהמונח מיתוס מנוגד לאופי הא-מיתי של התורה. לכאורה התוספת שהוסיף עמש מועילה כאן. אבל במחשבה שניה הרי יש בתורה יותר מאשר מיתוס ומצוות. יש גם תאולוגיה (שהיא כמובן שונה בתעודות השונות) ויש גם סיפורים אטיולגיים ועוד ועוד. לאיזה צורך יש לציין את כל אלה. הסתפקתי בציון העובדה שבתעודות השונות יש הקבלה מסוימת אבל גם הבדלי סגנון ותוכן. אקדמיקוס - שיחה 00:36, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה אקדמיקוס. אני מסכים שהשימוש ב"מיתוס" לבד איננו מדויק. אבל אני לא חושב שצריך לציין את ענין התאולוגיה וכד'. המיתוס והחוק הם תוכן התעודות. אגב הרצאת המיתוס והחוק התעודות גם חושפות את התאולוגיה שלהן, אבל אי אפשר לומר שהחיבורים הם תאולוגיים. יש בהם מסרים תאולוגיים, אבל אין בהם תאולוגיה שיטתית. סיפור אטיולוגי הוא סוג של מיתוס ואין צורך לציין אותו במיוחד. כך שלדעתי השימוש במונחים מיתוס וחוק הוא מספיק בהחלט.

לעומת זאת אני לא מסכים לשימוש במינוח "תאוריה". השערה היא תרגומה העברי של המלה הלועזית היפותזה, כפי שההשערה אכן מכונה בלעז (Documentary Hypothesis). ההבדל בין השערה לתאוריה, למיטב הבנתי, הוא שהשערה היא הנחת עבודה שאיננה מגובה בנתונים אמפיריים, ואילו תאוריה היא מסגרת רחבה יותר שמוסברים במסגרתה היחסים בין נתונים אמפיריים שנאספו. היות שאין ראיות אמפיריות להשערת התעודות – על אף שהיא מתבקשת לדעת חוקרים רבים מניתוח הטקסט – היא מכונה השערה. עמש בן־אריה - שיחה 01:19, 4 ביולי 2023 (IDT)

לא ברור מה הוא מיתוס, וכפי שכתבתי יש רבים הסבורים שהתנ"ך הוא א-מיתי. גם לא נכון לדבר על "ימי הקדם המכוננים של עם ישראל". וודאי שהפרקים הראשונים של ספר בראשית אינם עוסקים בעם ישראל. על כל פנים, איזה טעם יש להכנס לכל זה?

אינני יודע מה הן בדיוק ראיות אמפיריות. וודאי לא במדעים הרכים. אבל הטקסט המקראי, עדי הנוסח שלו ותרגומיו הם ממצאים אמפיריים. הנסיון להסביר איך נוצרו הממצאים האמפיריים הללו הוא תאוריה לכל דבר. שאם לא כן, אין שום תיאוריה במדעים הרכים, ובאמת גם לא במדעי הטבע. אכן, בגוף הערך עצמו אנחנו מוצאים את הכותרת "עקרי התאוריה".

המילה תאוריה מוחלפת בעברית, פעמים רבות, במילה תורה. רבים קוראים להשערת התעודות תורת התעודות. (כולל שם ספרו של קאסוטו הדוחה תורה זו). אקדמיקוס - שיחה 10:35, 4 ביולי 2023 (IDT)

"ימי הקדם המכוננים של עם ישראל" כוללים את כל מה שיש בתורה, להוציא את עשרת הפרקים ומחצית הפרק הראשונים שלה, שממילא שייכים רק לשתיים מתוך ארבע התעודות, כך שאני חושב שזאת הגדרה טובה למה שמשותף לכל התעודות. אפשר גם לוותר על המלים הללו, אבל כן חשוב לכתוב שכל התעודות כוללות לא רק נרטיב אלא גם חוק (ויש שיאמרו שהחוק הוא לכתחילה הסבה שלשמה מספרים את הסיפור).

ראיות אמפיריות הן ממצאים ממשיים, בניגוד להנחות של ההגיון. למשל, גילוי מגלות קומרן סיפק ראיות אמפיריות שאיששו השערות קודמות לגבי נוסח המקרא. דומני שכשמדברים על תאוריה מדובר לא על פתרון של בעיה נקודתית, אלא על מסגרת חשיבה רחבה שעובדים בתוכה, למשל תאוריה של המדע, תאוריה של הספרות, תאוריה פוליטית וכו'. השערת התעודות לא נועדה ליצור מסגרת עבודה רחבה כזאת, אלא לפתור בעיה מסוימת. לכן מתאים לה השם "השערה", כפי שהיא נקראת תמיד בלעז, וכפי שהיא נקראת בדרך כלל בעברית. גם אם קאסוטו העדיף את המלה תורה, זה לא התרגום המקובל בשימוש המודרני אצל מומחים בני זמננו, ובצדק. עמש בן־אריה - שיחה 01:30, 6 ביולי 2023 (IDT)

אכן, הזכרת נארטיב בלבד איננה טובה. לכן השמטתי את הנארטיב מן הטקסט. אבל הנסיון להגדיר מה הן התעודות בפיסקה הראשונה נראה מיותר.

ההגדרה המוצעת למושג התאוריה איננה ברורה ואיננה מקובלת. השם תאוריה משמש לכל מיני צרכים. במתמטיקה, למשל, יש תורת הקבוצות (Set Theory) ועוד תורות לבלי סוף. אין שם "ממצאים ממשיים" והכל בנוי רק על אדני ההגיון. לא ברור גם מהי מסגרת חשיבה רחבה. כל "שיטה" להסבר של דבר ראויה לשם תאוריה. השערת התעודות היא שיטה מורכבת של ניתוח טקסט מסוים. כשאנו באים לתאר את האוביקט הנקרא "השערת התעודות" ולהסביר את טיבו (לפני שאנחנו מתארים את תכנו) הרי שאין טוב מלומר שהוא תאוריה. הניסוח בערך האנגלי נראה לי גם הוא טוב מאוד: "השערת התעודות היא מודל...". זהו שימוש מעולה של המילה מודל.

השימוש במושג תורת התעודות שגור ביותר בין חוקרי המקרא. לא רק קאסוטו אלא למשל גרינץ ורבים אחרים. אפילו בספר המוקדש ל"שיטת הבחינות" הכל משתמשים בתורת התעודות, ברויאר ומבקריו כאחד. אבל כאמור, אינני מציע לקרוא ל"השערת התעודות" "תורת התעודות". אני רק מציע לומר שהשערת התעודות היא תאוריה. אקדמיקוס - שיחה 10:45, 6 ביולי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשערת התעודות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות: נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151126221455/http://u.cs.biu.ac.il/~koppel/papers/Computerized Source Criticism.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:40, 20 במרץ 2024 (IST)

לא שבור; הקישור הוא http://u.cs.biu.ac.il/~koppel/papers/Computerized%20Source%20Criticism.pdf, ובערך הוא מופיע בצורתו התקינה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 09:03, יום רביעי בשבת, י' באדר ב' ה'תשפ"ד (IST).

פסקת "ביקורות מחקריות"

מה הטעם בפסקה זאת? הבקורות המרכזיות במחקר כבר מובאות בסעיף "גישות מתחרות". פסקת "ביקורות מחקריות" מוקדשת למעשה לגישה נוספת, הרמוניסטית, ומרחיבה עליה ללא פרופורציה, כאילו זאת הבקורת המרכזית במחקר על השערת התעודות, ולא היא. מקומם של הדברים הללו תחת "גישות מתחרות" בצמצום נפח הטקסט. עמש בן־אריה • שיחה 02:12, 21 באפריל 2024 (IDT)

אכן, כמעט כל החוקרים המוזכרים בפרק המתהדר בשם "ביקורות מחקריות" הם יהודים דתיים, והגישות המפורטות בו הן ברובן מסורתיות והרמוניסטיות ולא מחקריות. יתכן שכדאי לשנות את שם הפרק ל"ביקורות מצד חוקרים דתיים" כדי לדייק את השם לתוכן, ויתכן שכדאי לאחדו עם "גישות מתחרות" תוך צמצום משמעותי של התוכן. בנוסף, הפרק כתוב בשפה לא ניטרלית ("החוקרים החשובים"?!) ומופיעה בו רשימה שמית של חוקרים שלכאורה התנגדו להשערת התעודות - אך ללא פירוט של הביקורת שלהם וללא סימוכין. בעיות אלה יש לפתור בהקדם כדי להביא את הערך לרמה אנציקלופדית מינימלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:00, 21 באפריל 2024 (IDT)

ביצעתי את העריכה, אבל לא ציינתי שמדובר בחוקרים דתיים. אמנם סביר להניח שיש לחוקרים הללו מניעים דתיים, אבל הם אנשי מחקר שמציעים נימוקים מחקריים לטענותיהם, ולא נראה לי ראוי להטיל דופי במניע שלהם. ניתן להפנות לחוקרים אחרים שביקרו אותם, כפי שניתן – וכדאי – להפנות לחוקרים שביקרו את ולהאוזן על האנטישמיות שלו, להבדיל. עמש בן־אריה • שיחה 04:22, 24 באפריל 2024 (IDT)