שיחה:הרי את מקודשת לי (שיר)

גרסתו המקורית

של ערך זה נכתבה על ידי משתמש:אביתר לנג, שזוהה כטרול ונחסם לצמיתות. דוד שי - שיחה 06:42, 21 ביולי 2014 (IDT)

ולכן, כידוע, דינו להימחק. איננו מקבלים תרומת טרול. אביעדוס • שיחה כ"ג בתמוז ה'תשע"ד, 15:41, 21 ביולי 2014 (IDT)

קודם כל, המדיניות המקובלת בויקיפדיה בתקופה האחרונה היא לא למחוק ערכים טובים אף אם יש חשד שמי שהעלה אותם הוא משתמש חסום. בכל מקרה, זה לא רלוונטי לעניינו שכן הערך הנ"ל שונה ללא היכר בעקבות העריכות הרבות שבוצעו בו על ידי. יורי - שיחה 16:07, 21 ביולי 2014 (IDT)

המדיניות המקובלת בוויקיפדיה, למיטב ידיעתי, אלא אם השתנתה, היא שערכים שהועלו על ידי טרול (לא סתם "משתמש חסום", כדבריך) דינם מחיקה.

זה בגדר "פרי העץ המורעל". אין בעיה אם תכתוב ערך מהתחלה, אבל לא על בסיס תרומת טרול. אביעדוס • שיחה כ"ג בתמוז ה'תשע"ד, 16:14, 21 ביולי 2014 (IDT)

המדיניות בויקיפדיה מאז ומעולם היא שערכים לא לגיטימיים נמחקים וערכים לגיטימיים נשארים. אין לזה שום קשר לטרולים. אם טרול יעלה ערך הבל הוא יימחק. אם אתה תעלה ערך הבל הוא גם כן יימחק. ההבדל הוא שהטרול (בחשבונו החדש) ייחסם כנראה לצמיתות ולך יגידו רק "נו-נו-נו".

כראייה לכך, אני מפנה אותך לויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#ערכים גבוליים שם אין זכר למה שאתה טוען. נכתב שם על שכתוב, על "הוצאת העוקץ" וכו' אך לא כתוב דבר על מחיקה של ערכים טובים שנכתבו על ידי טרול. אני מבקש ממך פעם נוספת לשחזר את הערך. יורי - שיחה 18:48, 21 ביולי 2014 (IDT)

זה לא "ערך גבולי", אלא לגיטימי, כך שהפסקה המתאימה היא ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?:

גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום וגם טרולים עשויים לתרום עריכה לגיטימית לוויקיפדיה. לעתים, על מנת להתקבל לאתר הנתון להתקפתם, טרולים כותבים דברים לגיטימיים. לדוגמה בוויקיפדיה, טרולים עשויים לכתוב ערך לגיטימי על צרפת. [...] יחד עם זאת, מטעמים עקרוניים, אין לקבל את עריכתם ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו [...] כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת. לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את העריכה.

כך גם במקרה זה. יש מקום לערך הרי את מקודשת לי (שיר), אך לא כזה המתבסס על תוכן שנכתב על ידי טרול. אני מזמין אותך שוב לכתוב ערך חדש, בעצמך. אני מבין את ההנחיה כי "מטעמים עקרוניים, אין לקבל את עריכתם ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - [...] הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את העריכה" כמתייחסת לכך שאכן יש מקום לערך על צרפת, כך שאם הועלה הערך צרפת על ידי טרול, יש למחוק אותו אמנם, אך אין פירושו של דבר שאין מקום לערך לאחר שייכתב מחדש על ידי ויקיפד/ית לגיטימי/ת. אין בכוונתי להתעלם מהכללים שלנו ולשחזר תוכן המבוסס על תרומת טרול. אביעדוס • שיחה כ"ד בתמוז ה'תשע"ד, 18:58, 21 ביולי 2014 (IDT)

דבר ראשון, לדעתי זה כן ערך גבולי. בעל חשיבות אנציקלופדית ללא ספק, אבל עדיין גבולי יחסית. דבר שני, הפרשנות שאתה נותן לכתוב בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים משוללת כל היגיון. אם במקרה של ערכים גבוליים ההנחיה היא שמספיק לשכתב ו"להוציא את העוקץ" אז על אחת כמה וכמה שזה תקף לערכים שאינם גבוליים. מה שאתה אומר כאן הוא שאם טרול היה מעלה את הערך צרפת הייתה מוחק אותו וממליץ לאנשים לכתוב אותו מחדש ואם הם לא היו עושים את זה, ויקיפדיה הייתה נשארת בלי ערך על צרפת (דבר רע מאוד בפני עצמו). מנגד, אם טרול היה מעלה את הערך פחד מליצנים הייתה טוען שמספיק לבצע בו עריכות משמעותיות כדי שהוא יהיה כשר. איך זה נראה לך הגיוני? יורי - שיחה 19:18, 21 ביולי 2014 (IDT)

לא: הייתי טוען שצריך לכתוב אותו מחדש, כמו כאן, ובנוסף, שאם נראה שיש לטרול עניין בתוכן פרובוקטיבי כלשהו ביחס לערך, להקפיד על כתיבה נייטרלית ויבשה שתוציא את העוקץ מדבריו. אביעדוס • שיחה כ"ד בתמוז ה'תשע"ד, 20:02, 21 ביולי 2014 (IDT)

איני מסכים עם פרשנותך. אבקש לשחזר את הערך למרחב המשתמש שלי על מנת שיתאפשר לי לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא. יורי - שיחה 20:20, 21 ביולי 2014 (IDT)

אתה מוזמן למצוא מפעיל שיסכים לשחזר תוכן שהועלה על ידי טרול. אביעדוס • שיחה כ"ד בתמוז ה'תשע"ד, 20:25, 21 ביולי 2014 (IDT)

יורי הצהיר שהוא ביצע "שינוי מקיף". יורי אינו משתמש חסום, לכן מותר לו לכתוב במרחב הערכים. אני לא יודע איזה תוכן כתב הטרול, אך אני מקבל את דבריו של יורי שבוצע "שינוי מקיף" בתוכן שנכתב על ידי הטרול. זה מכשיר את השרץ. גילגמש • שיחה 13:10, 22 ביולי 2014 (IDT)

מחיקת תקציר עריכה שמביא להטעייה פסולה

משתמש:slav4 מחק את תקציר העריכה שכתבתי בעת העלאת ערך זה בו הזכרתי, כנדרש את כל העורכים שתרמו לערך זה: אביתר לנג, דוד שי ואנוכי. מחיקת התקציר יוצר מצג שווא פסול כאילו הערך נכתב על ידי בלבד. על כן, אבקש לשחזר את תקציר העריכה. יורי - שיחה 22:16, 21 ביולי 2014 (IDT)

טרולים אינם יכולים לכתוב בוויקיפדיה. כל עוד אתה העלית את הערך, הוא רשום על שמך ועל שמות המשתמשים האחרים שתרמו לו, ועליהם בלבד. כל תרומת טרול או אזכור שלו דינה מחיקה. ‏Lionster‏ • שיחה 22:27, 21 ביולי 2014 (IDT)

ביצעתי שינויים מקיפים בערך והפכתי אותו לכשר לעלות למרחב הערכים. אין לזה כל קשר לכך שיש לתת קרדיט לכל העורכים שתרמו לערך, אחרת נוצר מצג שווא כאילו אני ואני בלבד כתבתי את הערך. לכך לא אסכים. איני מוכל לקחת קרדיט על דברים שלא מגיעים לי. יש לציין שגם בנהלים בנושא נאמר שיש לשכתב את הערך אך לא נאמר דבר על שיש למחוק כל זכר למי מהתורמים שלו מהיסטוריית העריכות. יורי - שיחה 22:29, 21 ביולי 2014 (IDT)

אני מעתיק את מה שכתבתי בדף הבקשות ממפעילים: אכן יש לתת קרדיט לכל העורכים, אבל טרולים אינם עורכים, וכל תרומתם דינה מחיקה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן להבהיר כי הערך נכתב על ידי טרול (לא בדקתי), ובהתאם לכך הוא יימחק יחד עם מתן קרדיט כנדרש (תרומת טרול). אין דרך ביניים. בהתאם למדיניות, טרולים לא פועלים כאן. ‏Lionster‏ • שיחה 22:37, 21 ביולי 2014 (IDT)

אתה ממציא מדיניות (נוהג נפוץ אצלינו). תראה לי איפה רשום שאף לאחר שכתוב הערך, יש למחוק עורכים כאלה ואחרים מהיסטוריית הגרסאות? יורי - שיחה 22:41, 21 ביולי 2014 (IDT)

ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים. "מטעמים עקרוניים, אין לקבל את עריכתם". טרולים לא עורכים בוויקיפדיה בשום צורה. ואם ערך מסוים נכתב על ידם, הרי שיש למחקו, וכך גם לגבי חלקים מהערך או כל דבר אחר. כך מקובל בוויקיפדיה מזה זמן רב, ובניגוד לניסיון שלך לגרור את העניין לסוגיה המשפטית-דקדקנית, יש נוהגים קהילתיים מסוימים שלא תמיד ניתן לאתר את מקורם, אבל כך אכן נהוג, והם מהווים מדיניות לכל דבר ועניין. אם אתה רוצה - המקום לשינוי המדיניות הוא המזנון. ‏Lionster‏ • שיחה 22:46, 21 ביולי 2014 (IDT)

השורה הראשונה של דף זה, נותנת תשובה לעניין הקרדיט, חבל לפתוח דיונים מיותרים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:48, 21 ביולי 2014 (IDT)

"אין לקבל את עריכתם" - משמעותו לשחזר או לשכתב את עריכתם. לא למחוק אותם מהיסטוריית הגרסאות הקודמות. אין כאן סוגיה משפטית-דקדקנית, אתה מנסה להמציא "נוהג" שלא קיים ואחרי זה עוד מוצא את החוצפה להמליץ לי ללכת לשנות אותו במזנון (תן לי לנחש, אתה רוצה רוב של %60 נכון?).

מזל שדוד שי לא מסכים עם "הנוהג" הממוצא שלך והשאיר קרדיט כמקובל בראש דף השיחה. בשלב הזה נסתפק בכך. בחיי שלא התגעגעתי לויכוחים האלה. יורי - שיחה 22:58, 21 ביולי 2014 (IDT)

תודה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:00, 21 ביולי 2014 (IDT)

יורי ממציא נוהל יש מאין. לא מקבלים עריכת טרול. לגבי השיר עצמו, אקיים דיון חשיבות כמקובל. גילגמש • שיחה 11:49, 22 ביולי 2014 (IDT)

דיון חשיבות

אני סבור שיש למחוק את הערך כי מדובר בשיר שלא התפרסם די הצורך. הערך לא מזכיר פרס מיוחד שהוענק ליוצר השיר או אירוע משמעותי שבו הושמע השיר. יתרה מכך, יוצר השיר התפרסם בעיקר כפעיל במחתרת ולא כמשורר. אני חושב שדי באזכור השיר בערך העוסק במשורר (שטרן). גילגמש • שיחה 11:51, 22 ביולי 2014 (IDT)

אני מתנגד. יש מספיק בשר בשביל להצדיק ערך עצמאי שאולי אף יורחב בעתיד. מה גם שיש לנו לא מעט ערכים דומים מאוד. יורי - שיחה 12:28, 22 ביולי 2014 (IDT)

יש חשיבות, העולה מתוך הערך, ולמרות הפרסום העיקרי בענייני טרור, יאיר התפרסם גם כמשורר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:58, 22 ביולי 2014 (IDT)

לתשומת לבכם שאין מקורות לערך ונראה שמדובר במחקר עצמאי. הנושא עצמו הוא בעל חשיבות בעיניי אך לאור בעיית המקורות ובעיית הטרול אני חושב שבחשבון כולל כדאי שיימחק. אבנר - שיחה 13:59, 22 ביולי 2014 (IDT)

לא ברור לי על מה אתה מתבסס כשאתה טוען שמדובר במחקר מקורי. יורי - שיחה 14:16, 22 ביולי 2014 (IDT)

על העובדה הפשוטה שמובא בערך רק מראה מקום אחד, ביחס לציטוט אחד. כל השאר – מן אללה. אביעדוס • שיחה כ"ד בתמוז ה'תשע"ד, 15:35, 22 ביולי 2014 (IDT)

תגיד לי, יורי, זו אמורה להיות בדיחה? שני הקישורים שהוספת אינם מהווים כלל מקורות לתוכן שבערך. ישראבלוף? אביעדוס • שיחה כ"ה בתמוז ה'תשע"ד, 19:15, 22 ביולי 2014 (IDT)

למה אתה רוצה מקור בדיוק? הקישורים שהוספתי מהווים מקור לרוב מה שכתוב בפסקת "הרקע לכתיבת השיר". מה עוד אתה רוצה? מקור לזה? ”דימוי זה מודגש בשורות הפתיחה והסיום של השיר, "הֲרֵי אַתּ מְקֻּדֶּשֶׁת לִי, מוֹלֶדֶת, כְּדַת מֹשֶה וְיִשׂרָאֵל", שמקורן בטקס הקידושין היהודי. שורה נוספת בשיר, "וְרָחֲקוּ מִמֵּך מְבַלְּעַיִך", מקורה בשירו של רבי שלמה אלקבץ, "לכה דודי", הנכלל בטקס קבלת שבת”. יורי - שיחה 19:20, 22 ביולי 2014 (IDT)

מקור לתוכן הדן בשיר עצמו (מה שכעת מופיע תחת הכותרת "תכנים ואמירות"). אני לא יודע איך אני אפשר לנסח את זה בצורה ברורה יותר. אביעדוס • שיחה כ"ה בתמוז ה'תשע"ד, 19:31, 22 ביולי 2014 (IDT)

יש דרך לנסח את זה יותר ברור. כשאני שואל אותך למה אתה רוצה מקור, במקום לענות לי: "לערך" אתה יכול לענות לי: "מה שכעת מופיע תחת הכותרת "תכנים ואמירות"". חבל צריך לשאול שלוש פעמים כדי שאתה לתת תשובה. יורי - שיחה 19:38, 22 ביולי 2014 (IDT)

אותי שאלת בדיוק פעם אחת, ולאחריה עניתי בדיוק. לא יזיק אם תדייק גם אתה. אביעדוס • שיחה כ"ה בתמוז ה'תשע"ד, 19:53, 22 ביולי 2014 (IDT)

לערך העוסק בשיר לאומי של יאיר, שיר בעל חשיבות רבה לחברי לח"י, יש חשיבות מובנת מאליה.

אני סבור שדרישת המקורות בערך זה מוגזמת. דוד שי - שיחה 20:06, 22 ביולי 2014 (IDT)

מוגזמת בעיניך הדרישה שתוכנו של הערך גופא יתבסס על מקור אחד לפחות? קצת מוזר. אביעדוס • שיחה כ"ה בתמוז ה'תשע"ד, 20:11, 22 ביולי 2014 (IDT)

עמדתו של אביעדוס מקובלת גם עלי: דרוש מקור לניתוח ספרותי וויקיפדיה איננה כר לניתוח ספרותי עצמאי של ויקיפדים. יש לזה שם: מחקר מקורי (אותו אנחנו דוחים). אורי • שיחה 21:52, 22 ביולי 2014 (IDT)

מדובר בניתוח ספרותי שעוסק בשיר כפשוטו. אין בניתוח רעיונות מורכבים שמצריכים מקור. אם זה מחקר מקורי, כל ערכי ויקיפדיה הם מחקר מקורי. דוד שי - שיחה 22:25, 22 ביולי 2014 (IDT)

[1], [2]. סביר? בברכה Assayas • שיחה • 22:27, 22 ביולי 2014 (IDT)

בעיני הספר של עפרת לגיטימי ביותר (רק מוטב שמישהו יעיף מבט בספר, ולא רק בשלושה משפטים ממנו על מנת לוודא הקשר מלא) והמקור השני נראה לגיטימי גם הוא, אם אכן הוא מאמר מכתב העת "מעוף ומעשה" של מכללת אחווה (כפי שנדמה לי). אלו מקורות ראויים לכתיבת פרשנות ספרותית. אני חולק על דוד שי לעיל. אורי • שיחה 22:34, 22 ביולי 2014 (IDT)

אם מישהו היה כותב בערך: "גם אם לשון השירה נוטה אל הפיגוראטיבית, המליצית וההיפרבולית, דומה כי לא נטעה אם נייחס "ערך אמת" דומה להיגדים הרטוריים-פיוטיים של שטרן כמו גם להיגדיו הפובליציסטיים" (ציטוט מהמקור השני, מאת שלמה הרציג), הייתי דורש מקור (וגם הסבר לכל מילה שיש בה יותר מארבע אותיות). לאמירות הפשוטות שבערך אין צורך במקור, אבל טוב שנמצאו מקורות. אני מסכים עם אורי שיש לקרוא את כל דבריו של עפרת, ולא להסתפק בקטע הקצר של גוגל. דוד שי - שיחה 22:40, 22 ביולי 2014 (IDT)

הפואנטה שלי הייתה פשוטה. 10 דקות של חיפוש בגוגל והפלא ופלא מסתמן שיש מקורות. בוודאי שלא מצטטים מהמקור אלא מעבדים ועורכים לשפה אנציקלופדית מובנת. הטיעון הנלווה לציטוט, מיותר. אני בטוח שאביעדוס בקסמיו ימצא בוודאי עוד מקורות. אולי עיתונות היסטורית, עיתון חרות, ארכיון ז'בוטינסקי וכיו"ב. דהיינו חשיבות יש. מי ממשתתפי הדיון שמעוניין להקדיש 10 דקות נוספות לחיפוש וטיוב המידע, מוזמן. לילה טוב. Assayas • שיחה • 22:48, 22 ביולי 2014 (IDT)

למרות כותרת הדיון, כלל לא נדרשתי לסוגיית החשיבות, אלא לסוגיית המקורות. אורי • שיחה 23:03, 22 ביולי 2014 (IDT)

המקורות שנוספו מספקים אותי, גם אם היה עדיף שיהיה ניתוח מעמיק יותר, הערך עומד בסף המינימום של ויקיפדיה. אבנר - שיחה 08:46, 23 ביולי 2014 (IDT)

הדיון גלש... החשיבות הובהרה ואני מחזק אותה. בורה בורה - שיחה 09:12, 23 ביולי 2014 (IDT)

בעד מצטרף לנימוקי החשיבות דלעיל --בן נחום - שיחה 09:13, 25 ביולי 2014 (IDT)

מתנגד למחיקה. גם טרולים יכולים לטהר את נפשם, לשתות מהיין ולאכול מן הלחם.A_Holy_Bartender - שיחה 21:21, 25 ביולי 2014 (IDT)

פקעו הזכויות יוצרים

חשוב לזכור שפקעו הזכויות יוצרים, כיון שעברו 70 שנה מרצח היוצר.

הזכרת לחן ספציפי של השיר בפסקת הפתיחה

מה החשיבות הרבה של הלחן של ענת מלמוד עד כדי שיוזכר בפיסקת הפתיחה של הערך, או בכלל? לשיר יש לחן ישן של משה וילנסקי. בנוסף, ניתן למצוא ביוטיוב עוד לפחות 5 לחנים מלבד זה של מלמוד. (https://www.youtube.com/playlist?list=PLCXyO5ZYrbKQWVDkXRzgHAScC-X5PubC8) בנוסף, מלמוד חתכה ולקחה בערך חצי מהשיר שלא כסדרו, מה שמפחית מהערך של הלחן שלה כחלק מהערך על השיר.

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברי את מקודשת לי (שיר) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.lehi.org.il/%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%95.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141031161611/http://www.lehi.org.il/%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%95.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:45, 13 בנובמבר 2022 (IST)