שיחה:הרג הנערים בביתוניא

המקור בהארץ

(לא דובר צה"ל, לא ערוץ 7, הארץ) כותב בפירוש שניתן לראות שהחייל ירה כדורי גומי, ואכן ניתן לראות. בויקיפדיה העברית אנחנו עדיין מאמינים לצה"ל שאם הוא אומר שנפתחה חקירת מצ"ח - אכן נפתחה, ואם לא די בזה - זה כתוב גם בהארץ. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 17:30, 18 ביוני 2014 (IDT)

המקור בהארץ כותב ש"גורמים בסנגוריה הצבאית, המייצגת את החייל, הבהירו כי למיטב ידיעתם החקירה מעלה שהחייל ירה באירוע שני כדורי גומי בלבד" וש"על הרובה מותקן "רומה" — המשמש לירי כדורי גומי". לא ידוע אילו קליעים באמת נורו - וראה את הפוסט המאוד מפורט של אישתון בנושא. לא יודע מי זה "אנחנו" אבל גם תמיד עדיף להביא דברים בשם אומרם (מביא גאולה), וגם יש סיפור שהתפרסם לאחרונה בעיתון הארץ - ובו מודגם עד כמה חקירות מצ"ח הן דבר שיכול להתנהל שנים בלי להתקדם בכלל. בכל מקרה לא הבנתי מה יש לחלוק על המשפטים שהיו בערך - אני לא חושב שיש ספק למישהו שהם נכונים ומדוייקיפ (המשפטים הם - "לאחר התקרית פורסם כי חייל צה"ל ממערך התקשורת ירה באירוע, למרות שהדבר אינו מתפקידו. דובר צה"ל מסר כי נפתחה חקירת מצ"ח בנוגע לתקרית", ונרו יאיר מחק אותם מהערך כשהוא אומר שהוא חולק עליהם).

המקור בהארץ כותב את זה גם שלא בשם הסנגוריה הצבאית. הבלוג של אישתון אכן מפורט, אבל הוא עצמו כותב שאינו מומחה בנושא, והוא עצמו אינו מסיק מסקנות חד משמעיות, כפי שוודאי ראית בעצמך. הסברתי למעלה את הבעיה בשני המשפטים שמחקתי. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 17:44, 18 ביוני 2014 (IDT)

איפה המקור בהארץ כותב את זה שלא בשם הסנגוריה? (הבאתי את הציטוטים - פעם אחת בשם הסנגוריה ופעם אחת כותב על מתקן ה"רומה" ולא על סוג הקליעים) והבעיה שלך היא לא שאתה חושב שיש במשפטים שקר או משהו לא מדוייק, אלא שאתה רוצה להוסיף עליהם מידע שאין לו הסכמה והוא לא מוחלט ובטוח!

הארץ כותב את זה כבר בכותרת המשנה, באמת לא מסובך למצוא. חצי אמת גרועה משקר כידוע. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 17:49, 18 ביוני 2014 (IDT)

חצי אמת גרועה משקר- -אני מסכים - והנה - כותרת המשנה אומרת - "בסרטון נראה כי מיד לאחר הירי נלקח ממנו הנשק, ועליו התקן לירי כדורי גומי" - כמו שאמרתי - ההתקן נראה בסרטון, התקן שניתן לירות דרכו גם כדורים חיים. אין חצי אמת בכך שהחייל ירה בנשק, אפשר להוסיף כמו בהארץ ש"גורמים בסנגוריה הצבאית, המייצגת את החייל, הבהירו כי למיטב ידיעתם החקירה מעלה שהחייל ירה באירוע שני כדורי גומי בלבד", אי אפשר לכתוב שירה כדורי גומי כי אנחנו לא באמת יודעים וגם הארץ לא אומר את זה. להעלים את המידע על החייל מיחידת חיל התקשורת שירה בניגוד לפקודות זה להציג בערך חצי אמת, שכמו שאתה אומר היא גרועה משקר.

העניין של ירי כדורים חיים דרך ההתקן של כדורי הגומי הוא דבר שאני שומע עליו פעם ראשונה אצל אישתון, שהוא כאמור, בלוגר עם אג'נדה פוליטית ברורה ולא מומחה לעניין, והוא מודה בזה. איננו צריכים להיכנס לדברים כאלה. בכלל, אני מסופק לגבי חשיבות הערך, גם על רוב הפיגועים אין ערכים. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 18:48, 18 ביוני 2014 (IDT)

לא יודע אם אתה מומחה לעניין או שהתעניינת בנושא אי פעם אבל אלף - באתר היצרן של המערכת שהוא המומחה הכי גדול לעניין לדעתי כתוב שניתן לירות תחמושת חיה דרך המתקן. בית - כל חייל ששירת בשטחים יידע להגיד לך שאפשר לירות תחמושת חיה דרך המתקן ורבים מהם באמת אמרו את זה בתגובות לכתבה וגם לפוסט של אישתון. וכל אחד יכול גם להבין שזה לא הגיוני שצה"ל יצייד חיילים בנשק שלא יכול לבצע ירי חי במקרה חירום. אני בכלל לא בטוח שאנחנו צריכים להחליט כאן אם אפשר או אי אפשר, בסך הכל רציתי שבערך יהיה כתוב שהיה חייל מחיל התקשורת שירה בניגוד להנחיות ושמצ"ח פתחה חקירה בנושא. מכיוון שזה אותו החייל שנראה בסרטון של ה-CNN יורה באותו הזמן שהנער נפגע זה נראה כמו פרט חשוב.

אם כן, מדובר במחקר מקורי שלך ושל אישתון. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ד • 11:28, 19 ביוני 2014 (IDT)

יש ידיעה בעיתון הארץ בה מצוטט דובר צה"ל והסנגוריה הצבאית והם אומרים שהיה חייל מיחידת הסברה שירה בניגוד להוראות ובחירגה מסמכות - אתה רוצה להוסיף שהחייל ירה גומי, בלי שיש מידע אמיתי על זה (בכתבה נכתב ש"גורמים בסנגוריה הצבאית, המייצגת את החייל, הבהירו כי למיטב ידיעתם החקירה מעלה שהחייל ירה באירוע שני כדורי גומי בלבד") וכשאני אומר שזה לא מחוייב המציאות אתה אומר לי שזה מחקר ראשוני שלי? לא רציתי לכתוב בערך שאפשר לירות כדורים חיים דרך ההתקן או שהוא ירה תחמושת חיה (לפי ה"מחקר מקורי" של אישתון) - רציתי לכתוב שהחייל ירה ושנפתחה חקירה - כל המידע הזה מובא בידיעה באופן ברור ופשוט ואני לא מבין עדיין על מה אתה חולק. זה ממש לא הגיוני ואני לא מבין אם אתה האחראי היחיד פה למה שכותבים בערך.

רצח בדם קר??!

מכל הערך לא כתוב מה היה האירוע. אירועי יום הנכבה? מה זה? יושבים על האדמה ואומרים קינות? או שמא מדובר בהפגנה שבה נזרקו אבנים ובקבוקי תבערה על מכוניות חולפות במטרה לרצוח יהודים? לא כל ירי מוצדק, אבל חייבים להבין את ההקשר. --שפ2000 - שיחה 09:25, 19 ביוני 2014 (IDT)

חשיבות

לא כל אירוע ירי בשטחים, גם אם נגמר במוות, זכאי לערך לדעתי. צביקה - שיחה 09:35, 19 ביוני 2014 (IDT)

זה לא סתם עוד אירוע ירי שנגמר במוות - זה אירוע בו נהרגו שני נערים שלא היו בעימות עם מישהו (לפחות ברגע שבו הם נורו), מירי אש חיה ממקור לא ידוע. שהתקשורת בארץ והתקשורת הבינלאומית פרסמו סרטונים ממה שקרה בו, שנטען גם שהם ערוכים ומפוברקים, שהתייחסו אליו המון בתקשורת גם בארץ וגם בעולם, שר הביטחון ועוד המון גורמי ביטחון חשובים התייחסו אליו. אז מצחיק שאתה כותב "לא כל אירוע ירי בשטחים" כי יש המון אירועי ירי בשטחים שאין עליהם ערך אבל פה זה אירוע ירי יוצא דופן ומיוחד.

שוב - "לא היו בעימות". אז מה הם עשו ליד כלא עופר? ולמה בתמונות של הגופה, הגופה רעולת פנים? ידוי אבנים זה אירוע אלים שהרבה פעמים גורם למוות. לפי הגדרתי שלי "הנערים עסקו בנסיון לרצח". --שפ2000 - שיחה 10:41, 19 ביוני 2014 (IDT)

בגלל זה כתבתי בסוגריים - לפחות ברגע שבו הם נורו!! תסתכל בכתבות שבערך - יש שם צילומי וידיאו מלאים מכמה זוויות!

אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם מי שעוסק בניסונות רצח לא נורה... לעצם העניין ובחשיבה נייטראלית יותר, יתכן שהירי אכן לא בוצע לפי הנהלים. אבל לכתוב ערך שבו משתמע שלכאורה צה"ל רצח עוברי אורח תמימים, מתאים ל"זועביפדיה" ולא לויקיפדיה העברית. --שפ2000 - שיחה 12:37, 19 ביוני 2014 (IDT)

מי שעוסק בנסיון לרצח צריך להישפט על נסיון לרצח ולשבת בכלא, לא צריך לירות בו אם הוא לא מסכן חיי אדם באותו הרגע. מהערך בכלל לא משתמע שצה"ל רצח עוברי אורח תמימים - פשוט מתוארת התקרית של ההרג שעוררה עניין רב בזירה התקשורתית המקומית וגם הבינלאומית. יותר עניין ממחאת דוד הנחלאווי שכתבו עליה ערך.

למחוק! מיותר... גילגמש • שיחה 10:25, 19 ביוני 2014 (IDT)

יש התייחסות תקשורתית לכל אירוע ירי שנגמר במוות בשנים האחרונות, וגם לכל פיגוע, ובכל זאת אין ערך לכל פיגוע. היו ביהודה ושומרון במהלך השנים מאות פיגועים רצחניים. ובכל זאת, בקטגוריה של פיגועים ביהודה ושומרון יש רק 16 ערכים, 6 מתוכם ערכי אישים (כלומר אנשים בעלי חשיבות אנציקלופדית מצד עצמם, שגם נרצחו). נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ד • 10:32, 19 ביוני 2014 (IDT)

מה עם עשרת הפיגועים האחרים?

כנראה שלדעת הקהילה הם חשובים יותר מהאחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ד • 14:46, 19 ביוני 2014 (IDT)

אתה אומר שלהבדיל ממחאת דוד הנחלאווי, לערך הזה אין חשיבות מספקת

אני לא יודע מה מצאת דווקא בדוד ולא בערכים בקטגוריות דומות, אבל הוא אכן קיבל כותרות ראשיות ולכן זכה לחשיפה רבה הרבה יותר מהמקרה הנוכחי (ועדיין, לדעתי, חשיבותו גבולית). נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ד • 15:45, 19 ביוני 2014 (IDT)

לא כל כותרת בחדשות מזכה בערך אנציקלופדי--כ.אלון - שיחה 12:26, 20 ביוני 2014 (IDT)

מתאים לויקיחדשות, לא לוויקיפדיה. ‏Lionster‏ • שיחה 10:22, 23 ביוני 2014 (IDT)

הערך דל יחסית. חשיבותו גבולית. יש ערך מקביל בוויקי האנגלית, והסיפור זכה לחשיפה תקשורתית בארץ ובעולם. אגסי - שיחה 11:58, 23 ביוני 2014 (IDT)

אם במקרה הערך לא ימחק

הוא דורש שכתוב מאסיבי. מלא הטיות מונחות אג'נדה, פריטי מידע רבים ללא מקור, מקורות לא מהימנים (בלוג). כמו כן "וידאו מלא" ובצלם, זה לגמרי אוקסימורון. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 12:53, 23 ביוני 2014 (IDT)

חשיבות

עד כה אף ויקיפד בעל זכות הצבעה לא הביע תמיכה מנומקת בהשארת הערך. אז אנסה בעצמי. אירועי יום הנכבה בביתוניא מצדיקים לדעתי ערך. ולא משנה אם יתברר שצלף מג"ב ירה למוות בשני הנערים בדם קר, או לחילופין שמדובר בעלילת דם והפלסטינים ביימו/פיברקו את כל הסיפור. בשני המקרים זה חשוב ומעניין. הפרשה עוררה הדים בינלאומיים, עולים ממנה סימני שאלה רבים וטרם נאמרה המילה האחרונה. שושושושון - שיחה 10:53, 26 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם שושושושון. -- ‏גבי‏ • שיח 22:09, 26 ביוני 2014 (IDT)