שיחה:הקרב בנחל תרצה
הוספת נושאהועבר מדף השיחה של Daniel Ventura
נת- ה- כתב :שלום דניאל, ראיתי שכתבת את הערך הזה, ישר כח! חיכיתי הרבה זמן שמישהו יכתוב אותו אחרי שכתבתי עליו במשפט וחצי בכביש 57. אגב, יש ספר מרשים שאוסף תמונות שצילמו טייסות הקרב הגרמניות במלחמת העולם הראשונה בארץ, ויש בו פרטים וגם תמונות מהקרב הזה. אם אתה מעוניין קוראים לו "ב"ז קדר, מבט ועוד מבט על ארץ-ישראל - תצלומי אוויר מימי מלחמתת העולם הראשונה מול תצלומים בני זמננו, הוצאת משרד הביטחון ויד בן צבי, 1991." אולי יש אותו בספרייה בקדומים. :) בברכת שבוע טוב, נת- ה- 21:55, 17 בנובמבר 2007 (IST)
- מספיק זוועה יש כבר פה. אגב, אני עומד להוסיף קטע מתון יומן של טייס המובא בערך עם אלנבי בכיבוש הארץ, מה הוא ראה למטה. העיקר, אלה האנגלים המטיפים מוסר והם אומרים עוד שזה היה קרב קלסי !!! אעביר את הקטע לדף השיחה בערך. Daniel Ventura 21:59, 17 בנובמבר 2007 (IST)
הערות
[עריכת קוד מקור]ערך מעניין על קרב שנשכח בעשן הקרבות הרבים שבאו אחריו.
- "בנחל תרצה ידע הצבא העות'מני את התבוסה הקשה ביותר" - הקשה ביותר, באיזה מקום? (בארץ ישראל? במזה"ת?) באיזה זמן? (בתולדותיו? במלחמת העולם הראשונה?)
- "הנסיגה הפכה למנוסת בהלה." - כדאי אולי להקדים ולספר מה בדיוק הבהיל אותם.
- "הצבא הבריטי התקדם במישור החוף, בנחל עירון ירד בדרך, בין גבעות, ל"אבו שושא", (היום משמר העמק)" - אם יורדים בנחל עירון לעבר העמק, לא מגיעים למשמר העמק אלא למגידו. משהו במשפט הזה לא ברור לי.
הערה כללית: נראה שכל הערך מתבסס למעשה על מקור בודד. האם הבריטים לא כתבו דבר על הקרב המפואר הזה?--Golf Bravo 23:27, 22 בנובמבר 2007 (IST)
- המקור המצוטט מביא אין ספור של מקורות בריטיים. ציינתי שם כי נקרב נלמד כקרב לדוגמא בצהא הבריטי. לא הייתי רוצה לרשום את המקורות לקריה נוספת, אם לא הייתי יכול להגיע אליהם. Daniel Ventura 00:41, 23 בנובמבר 2007 (IST)
- הוספתי עוד מקור אחד שחיכה לכתיבה. אשר לשאלות הנוספות, רק עכשיו שמתי לב.
- השאלה: "בנחל תרצה ידע הצבא העות'מני את התבוסה הקשה ביותר" - הקשה ביותר, באיזה מקום? (בארץ ישראל? במזה"ת?) באיזה זמן? (בתולדותיו? במלחמת העולם הראשונה?)
התשובה: לא יודע. המשפט מצוטט. נראה כי הייתה תבוסה גדולה. כדי להיות בטוח במסקנה עלי ללמוד את תולדות הצבא התורכי.
מסקנה: אשנה אחת התבוסות הקשות - זה בוודאי נכון.
- שאלה: "הצבא הבריטי התקדם במישור החוף, בנחל עירון ירד בדרך, בין גבעות, ל"אבו שושא", (היום משמר העמק)" - אם יורדים בנחל עירון לעבר העמק, לא מגיעים למשמר העמק אלא למגידו. משהו במשפט הזה לא ברור לי.
הבהרה. טיילתי בזמנו במקום אכן יש דרך בין הגבעות למשמר העמק. כנראה הדרך למגידו הייתה חסומה. היא נוחה להגנה. ולכן אגפו אותה מסקנה: התוספת בדרכים בין הגבעות מספקת אם הייתי בטוח העעתי מוסיף כי חששו שהדרך למגידו מוגנת וש[וקשה לכיבוש.
- השאלה:האם הבריטים לא כתבו דבר על הקרב המפואר הזה
תשובה: כל המאמר מבוסס על מקורות בריטים. הם לא התביישו בו. תודה על הערות ועל תשומת הלב. דני. Daniel Ventura 01:15, 23 בנובמבר 2007 (IST)
- אחרי שנכנסתי לערך קרב מגידו, שאגב כולו שגוי, חוץ מהשורה האחרונה - בקשתי לשים תבנית ואתקן אותו. בענתיים הצבתי בו תמונהולשאלה קודמת אוכל להתיחס יותר טוב. בטיול הגעמן למשמר בעמק דרך הרים ואמרו לנו שזו הדרך מכפר אבו שושא. לשם הגענו מצומת אלייקים - כביש ואדי מילק. לפי המפה תראה שזה המסלול. אגב הקרב היה קרב איגוף ממשמר העמק היום לעפולה ונצרת למגידו לא הגיעו. השם נלקח בשל ההקשר הדתי הנוצרי - חזון אחרית הימים. Daniel Ventura 02:32, 23 בנובמבר 2007 (IST)
- תודה על התשובות. האם הקרב הזה זכה לשם/כינוי בהיסטוריה של הצבא הבריטי? אשמח אם תציינו (לפחות בדף השיחה) כדי שניתן יהיה לראות אם קיימים ניתוחים נוספים של הקרב.--Golf Bravo 08:22, 23 בנובמבר 2007 (IST)
- ראו בפרק הבא.Daniel Ventura 08:50, 23 בנובמבר 2007 (IST)
- תודה על התשובות. האם הקרב הזה זכה לשם/כינוי בהיסטוריה של הצבא הבריטי? אשמח אם תציינו (לפחות בדף השיחה) כדי שניתן יהיה לראות אם קיימים ניתוחים נוספים של הקרב.--Golf Bravo 08:22, 23 בנובמבר 2007 (IST)
- אחרי שנכנסתי לערך קרב מגידו, שאגב כולו שגוי, חוץ מהשורה האחרונה - בקשתי לשים תבנית ואתקן אותו. בענתיים הצבתי בו תמונהולשאלה קודמת אוכל להתיחס יותר טוב. בטיול הגעמן למשמר בעמק דרך הרים ואמרו לנו שזו הדרך מכפר אבו שושא. לשם הגענו מצומת אלייקים - כביש ואדי מילק. לפי המפה תראה שזה המסלול. אגב הקרב היה קרב איגוף ממשמר העמק היום לעפולה ונצרת למגידו לא הגיעו. השם נלקח בשל ההקשר הדתי הנוצרי - חזון אחרית הימים. Daniel Ventura 02:32, 23 בנובמבר 2007 (IST)
מקורות אנגליים
[עריכת קוד מקור]להלן מקורות אחדים. מי שיראה אותם או שיגיע דרכם לאחרים מתבקש להוסיפם לערך.
- F.M. Cutlack,"The Australian Flying Corps",The OfficialHistory of Australia un the War of 1914-1918 VIII,Sydney ,1938, p.152
- H.I.Hammer,Sq.Leader
" Lecture on Aircraft in the Palestine Campaign" , R.A.F. Staff Collrge', 6th Course 31.7.1938 p.31
- H.A.Jones,The War un the Air VI Oxford 1937. 224-227
מקור עברי - אחרי אימות נא להוסיף לערך א.פ.וויזל, מסעי מלחמה בארץ ישראל, תל אביב, 1979, עמודים 179-185
Daniel Ventura 08:49, 23 בנובמבר 2007 (IST)
| מיזם קואורדינטות בישראל | |
|---|---|
בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן: |
שאלות
[עריכת קוד מקור]- "יום שכונה "יומה של האוויריה" (The outstanding day)" - איך תורגם The outstanding day ל"יומה של האוויריה"?
- "המעטים שהגיעו למעברות הירדן ולאזור עמק יזרעאל נתפסו והוצאו להורג" - האם במלחמת העולם הראשונה נהגו הבריטים להרוג שבויים כעניין שבשגרה, או שזה אירוע חריג? כמה שבויים הוצאו להורג? דוד שי - שיחה 16:56, 10 באפריל 2009 (IDT)
האבדות
[עריכת קוד מקור]מהערך עולה שהבריגדה הארצישראלית שהורכבה משתי כנפיים שהיו בהם ביחד 6-7 טייסות הצליחה להשמיד 5,000 חיילים, עשרות תותחים וכמעט 1000 כלי רכב. אני חושב שזה בלתי אפשרי. בטייסת יש כ-20 מטוסים (במצבה מלאה, כמובן שבקרבות חלק מהמטוסים מתקלקלים או מופלים ואף פעם לא מגיעים למצבה מלאה). השמדה של מספר כזה של כוחות וציוד היא הצלחה ענקית אפילו לחיל אוויר מודרני. מטוס מימי מלחמת העולם הראשונה לא יכול להרים משא פצצות גדול. לדעתי 100 ומשהו מטוסים שרק חלק מהם הם מפציצים לא יכולים להשמיד כמות כזאת של ציוד. יתרה מכך, גם אילו נניח שיכלו, אני פשוט לא חושב שהיו לטורקים כלי רכב רבים כל כך באזור. 1000 כלי רכב זה פשוט המון. בל נשכח, מדובר ב-1917, מכוניות זה לא משהו נפוץ. והיכן כל הסוסים ההורגים? הרי התובלה הצבאית במלחמת העולם הראשונה התבססה על הסוסים (אפילו במלחמת העולם השנייה חלק ניכר מהתובלה נעשה על ידי סוסים). כל זה פשוט לא יתכן. ומה זה ההוצאות להורג? זה לא אפשרי. הצבא הבריטי לא הוציא שבויים להורג, במיוחד לא אלפים. אם לא יובאו מקורות מהימנים (לצורך העניין, מקור אמין הוא פרסום שעבר ביקורת עמיתים במגזין מוכר או ספר של היסטוריון [כלומר מרצה באונ'] מוכר) למספרים המצוטטים אמחק אותם יחד עם חלקים נוספים שמעוררים סימני שאלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:13, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
- הפרטים, שאגב, כבר נמחקו - בטרם התקבלה תגובה - לא בדיוק יחס הוגן - מצוטטים מתוך רומן היסטורי, מזכרונות, השחים לפי תומם - ורק כך יש לקבל את הנתונים. ברור שהכותב הגזים - האם זו ההגזמה היחידה ברומנים היסטוריים ? גמר חתימה טובה, דני - שיחה 11:38, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
- מה לעשות שערך צריך להכתב לפי ספרי עיון ולא לפי רומנים שבהם הכותב נותן לעצמו את הזכות לחרוג מהדיווח המהימן והמדויק. האם יש מקור רציני שטוען לאבדות אלה? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:56, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני סבור שגורלו של תוכן הערך "כמעט" הוכרע. מה שהיה לי לומר כתבתי למשתמש:Gilgamesh במייל - חבל על הזמן של כולנו - לכו לכתוב ערכים או לעדכן ערכים קיימים. גמר חתימה טובה, דני - שיחה 12:13, 25 בספטמבר 2009 (IDT)