שיחה:הציבור הנאור

הואילו -> הועילו

(בסוף הציטוט האחרון מדבריו של ברק). ערןב 22:09, 8 בינואר 2008 (IST)

טעות של ברק?

נדמה לי שאהרן ברק טעה כאשר ייחס את מקור הביטוי לשופט ויתקון. מקור הטעות כנראה במשפט המופיע בהמשך פסק הדין של הנשיא אגרנט, המצוטט בערך, שבו ניתנת הפניה לפסק דין של השופט ויתקון (בג"צ 29/62), אך בפסק דין זה לא מופיע הביטוי, אלא רק הרעיון. דוד שי 22:17, 8 בינואר 2008 (IST)

ממראי מקום שונים, עולה שהמקור הוא דברי השופט ויתקון בריזנפלד נ' יעקובסון (337/62). לא הצלחתי לאתר אותו ברשת וגם לא בנבו, כך שאני לא יכול לאמת את זה כרגע. ‏Kiru‏ 01:09, 9 בינואר 2008 (IST)

נבכי נפשו של ברק

לבדוק שוב את המשפט "החל בשלהי שנות השמונים עשה בו אהרן ברק בבית המשפט העליון כשופט וכמשנה נשיא, "שימוש שיטתי כדי להכשיר את תפקידו של בית המשפט כגורם מוביל ודומיננטי בהליך עיצוב ערכי החברה". זוהי דעתו של דותן, שכבודו במקומו מונח אבל ספק אם הוא מתאר עובדה מוכחת. אם אכן זו היתה כוונתו של ברק, מן הראוי היה להביא ציטוט שלו שכוונתו היתה להכשיר את תפקידו של בית המשפט וכו' וכו'. בתודה בובי קש 15:55, 22 בינואר 2008 (IST)

אני לא חושב שזה משפט המתאר את נבכי נפשו של ברק אלא טענה עובדתית באשר לאופן השימוש שלו בו, ובכל אופן אינני חושב שסילוק כליל של דבריו מן הערך מוצדק. יחסיות האמת • ♥ • ד' באדר א' ה'תשס"ח 13:22:31

הערך אמור לתאר עובדות - לא טענות עובדתיות. הטענה העובדתית עמדה כאן במשך שלושה שבועות ולא טרחת להתייחס אליה. וגם כעת אינך מביא סימוכין מדברי ברק עצמו, שהסביר בשלל פסקי דין ומאמרים, למה הוא מתכוון. הציטוט כביכול שהיה בגירסה שלך, לפחות מבחינה תחבירית, הוצא מהקשרו כפי שהוא מופיע במאמר של דותן. וגם מבחינה ענינית, הוא לא ראוי לתאר עובדה, כיוון שהוא מגיע ממי שמצהיר במאמר עצמו שהוא נגד תפיסות היסוד של המהפכה החוקתית של ברק בובי קש 15:32, 10 בפברואר 2008 (IST)

לא הבנתי, אתה טוען שיש להציג בערך רק טענות עובדתיות מפי התומכים בברק, והוא בראשם? זה לא מפתיע, ערכי המשפט שלנו מלאים בערכים כאלה, אבל לא יודע, אף אחד לא העז להעלות עד היום את הדברים במפורש. יחסיות האמת • ♥ • ד' באדר א' ה'תשס"ח 23:17:09

א. עובדות אינן קשורות במי שתומך בברק. ואם יש כזו אפליה בערכים - אתה מוזמן לתקן. אסייע לך בכל דרך שתרצה.

ב. אתה בעצם אומר: כולם הם חסידיו של ברק, לכן כתבתי ערך שיעביר עליו ביקורת.

ג. כתבת ערך שכולל אך ורק ציטוטי ביקורת, בכמות מילולית שאינה קיימת בשום ערך אחר שאני מכיר כאן. אם כך אתה מנסה להעביר את מסריך - זה בסדר. אבל ראבאק...תסביר לפחות לציבור הלא נאור מה היו ההקשרים שברק השתמש בהם בביטוי הזה. תן לציבור הלא נאור לקרוא את ברק במילים שהוא עצמו משתמש בהן, ולא בפרשנות שאתה מייחס לו. בובי קש 00:18, 11 בפברואר 2008 (IST)

אני מודה ומתוודה שהתאמצתי מאוד וחיפשתי וחיפשתי אבל לא הצלחתי למצוא אפילו אדם אחד, שופט, איש אקדמיה, או סתם מישהו מהרחוב, שהביע תמיכה בברק בעניין זה. לא בכדי הוא נסוג בו מהביטוי, בין היתר כי הטיעון שלו כאילו מדובר ב"מטאפורה" אינו מחזיק מים ברגע שקוראים את פסקי הדין ואת אופן השימוש שלו בביטוי בהם. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר א' ה'תשס"ח 06:28:03

"יגעת ולא מצאת – אל תאמין". כנראה לא הפנמת את מה שלימדוך רבותיך. ולעצם הענין:

אם לא היית מגיע עם תזה מוכנה, היית מגלה להפתעתך כי גם בעיני ברק הציבור הנאור אינו ציבור מסויים וכי "גם ש"ס בעיניו חלק מהציבור הנאור".

ואם לא היית יורה ורק אחר כך מסמן את המטרה, היית מוצא שופטים בכל בתי המשפט, הממשיכים גם בשנים האחרונות לכתוב פסקי דין הכוללים את השימוש בביטוי הציבור הנאור, ואינם מרגישים בחילה בכתיבתם. ולא אלאה אותך בדוגמאות כי כולן כוללות בר"ע ובש"א ועמ"ק ותח"ת והמון מספרים ולוכסנים שיעייפו את עיניך, רק אדגיש שחלקם מצטטים פיסקאות שלימות הכוללות את הביטוי וחלקם עושים בו שימוש נפרד המכוון לשימוש במבחן הציבור הנאור.

מדובר בביטוי אומלל, שהתגלגל במשך שנים מהחיובי אל השלילי עד שהוצא להוקעה פומבית. אבל כאשר מציגים אותו כערך אנציקלופדי, בלי קשר לשאלה אם אנחנו בעד ברק או נגדו, הוא צריך להיות נכון מבחינת הסידור הפנימי של הערך. אתה הרי מציג לקורא את הביטוי, את ההסטוריה שלו, ואחר כך את כל הביקורות. בתוך זה חייב להיות מקום גם לשימוש שברק עשה בו, כפי שהוא הבין את זה, ולא כפי שמבקריו מבינים את זה בדיעבד. ודרך אגב, יש ביטויים אחרים שהתכוונו להיות תקינים, אך השיגו מטרה הפוכה. כמו התנחלות. המונח דוס עשה דרך הפוכה.

בובי קש 21:12, 12 בפברואר 2008 (IST)

תפקידנו לא להיות כמו בניזרי ופרשנויותיו היצירתיות לדברי הרב עובדיה. פעמים רבות כשאנשים אומרים שטויות אח"כ הם מנסים לחזור בהם בכל מיני טענות לולייניות. אם השימוש המוקדם של ברק בביטוי ברור ולשימוש זה סימוכין רבים, הן ראשוניים והן שניוניים, אז לא יתכן שנציג את הפרשנות המאוחרת של ברק להתבטאויות הישנות והשנויות במחלוקת שלו בתור האמת המוחלטת, על אחת כמה וכמה כשהיא כתובה בנימה מתנצלת ונעשית בד בבד עם חזרתו בו משימוש בביטוי. הדברים מדברים בעד עצמם, מי שחושב ש"רוב רובם של בני הציבור הנאור" זו מטאפורה, כנראה משלה את עצמו.

לי אין כרגע גישה למאגרים ולכן גם לא מצאתי את כל השימושים אליהם אתה מתייחס, אבל בהחלט אשמח להחשף אליהם. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר א' ה'תשס"ח 09:51:33

רק בגלל שאתה מתעקש...בבקשה:
בין דברי ברק המצוטטים ביותר, הם אלה שנאמרו בענין אדרס חמרי בנין בד"נ 20/82.( הבאתי את הציטוט המלא גם בערך עצמו). מביא אותם השופט ד"ר עמירם בנימיני בינואר 2007 בת"א 884/92 בית המשפט המחוזי בתל אביב, וכן השופט יוסף שפירא ב-31 ביולי 2006 בבית המשפט המחוזי בירושלים (ת"א 4298/02, 4418/02, 4352/02, 4353/02...ועוד 9 תיקים באותו הדיון). ציטוט אחר מבע"א 252/86, בבית המשפט המחוזי בתל אביב, ס.הנשיא ד"ר דרורה פלפל בתיק א- 001078/02 מיום 31/10/2007 .
והנה דברים שכותבת ביום 15/06/2005 השופטת אירית מני גורב בבית משפט השלום בהרצליה בתיק א 000902/03 :"כשאנו בוחנים את תכלית החקיקה לאורם של חוקי היסוד תוך התייחסות לזכויות הפרט, יש לבדוק את ערכיה של מדינת ישראל וערכיה של הקהילה כפי שהיא משתקפת אצל הציבור הנאור" (פרק ב' פיסקה 14). וזה נאמר בענין בעל נכס שביקש לפנות עמותה של חוסים.
מכיוון שהמילה האחרונה בויכוח היא המילה הכי מיותרת, אני מקווה שתענה לי, כי אני סיימתי את דברי. בובי קש 14:04, 13 בפברואר 2008 (IST)

האדם הסביר

ברוך השם נכתב כבר הציבור הנאור, שעל אף לשונו העדינה עדיין מבהיר לכל קוראיו כי על ישראל השתלטה דיקטטורה קטנה של שמאלנים העושים בה כרצונם. מבהיק בחסרונו האדם הסביר, שלכשייכתב ניתן יהיה לשלב בו את הציבור הנאור כהערת שוליים לא ממש מעניינת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:05, 9 בינואר 2008 (IST)

אם יש פגם כלשהו בערך, אתה יכול לתקנו, כידוע. דוד שי 07:08, 9 בינואר 2008 (IST)

ראשית, עדיין מתנוססת עליו הערת "בעבודה", כך שעדיין יש תקווה. שנית, הפגם יורד לעצם קיום הערך ושורשי הווייתו. פוליטיקאי יכול לקחת ביטוי מתוך הררי המלל שיצר אהרון ברק (שעל אף גאונותו לא הבין את חכמת הצמצום ומה שעשה אגרנט בעמוד וחצי של קול העם, היה לוקח לו בממוצע כמאה עמודים), להוציא אותו מהקשרו, לנפחו ולעוותו, ולעשות מזה קריירה. אנחנו, כאנציקלופדיה, לא יכולים. המשמעות היחידה שיכולה להיות לפרשנות של ביטוי מפסק דין או ממאמר משפטי היא משמעות משפטית, ולמושג "הציבור הנאור" אין משמעות משפטית. האם עלינו לתת כתף לתעמולה כנגד בית המשפט העליון ולתעמולה כנגד ציבורים מסויימים במדינה? מסופקני. ערכים מסוג זה, ודוגמה טובה היא קודמו, העשירון הנאור נולדים בדרך כלל לא מתוך רצון להרבות דעת, אלא מתוך רצון לנגח, ולהעלות מילים מסויימות על הכתב, תוך קבלת גושפנקה "אנציקלופדית". בעצם הדיון במושגים אלו, אנו נותנים להם מעין לגיטימציה ואכסניה שמכובדת ממנה לא יוכלו למצוא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:15, 9 בינואר 2008 (IST)

אין דעתי כדעתך. "הציבור הנאור" הוא מושג שהופיע בפסקי דין חשובים ביותר, שעסקו בסוגיות יסוד של החברה הישראלית (בג"ץ שליט הוא דוגמה אחת). השופט לנדוי והשופט ברק (ואחרים) חזרו והשתמשו בו. אי אפשר לבטלו כחסר משמעות משפטית. אם הערך כשל בכך, ראוי לתקנו. אם למושג שנולד במערכת המשפט נוספה משמעות פוליטית, ראוי לעסוק גם בכך, שהרי, אם נרצה או לא נרצה, הפוליטיקאים נכנסים למערכת המשפט, וראוי שנציג זאת. הערך "הציבור הנאור" נולד, כידוע, לפי בקשתי, שבוודאי לא באה מרצון לנגח, אלא מרצון להרבות דעת. גם כאשר ערך נולד מתוך רצון לנגח (וזה קורה), גדולתה של ויקיפדיה ביכולתה להופכו לערך אנציקלופדי למהדרין. דוד שי 07:26, 9 בינואר 2008 (IST)

בדיקה בפסקי דין מעלה ש"האדם הסביר" הוא פרופסור רב תחומי בחמישה ענפים אקדמיים לפחות, בעל אינטואיציה דקה והבנה מעמיקה בנפש האדם והחי, מומחה גדול בפיננסים ונהג מירוצים. דב ט. 07:58, 9 בינואר 2008 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://philo.haifa.ac.il/faculty_pages/statman/justic_as.doc
  • In הציבור הנאור on 2011-11-22 22:49:25, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2011-11-27 23:49:20, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2012-01-20 05:07:42, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2013-05-04 02:06:02, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:06, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.skira.co.il/Online/students_Article.asp?ArticleId=164
  • In הציבור הנאור on 2011-11-22 22:49:25, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2011-11-27 23:49:20, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2012-01-20 05:07:40, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2013-05-04 02:06:12, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:06, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=839
  • In הציבור הנאור on 2013-05-04 02:06:12, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2013-05-05 03:20:36, 404 Not Found
  • In הציבור הנאור on 2013-05-14 18:32:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:32, 14 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בציבור הנאור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.tau.ac.il/law/members/benvenisti/articals/%E1%F0%E9-%F2%F8%E5%E1%E4%20-%20%E4%E0%F8%F5%201998.doc נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200529131822/https://www.tau.ac.il/law/members/benvenisti/articals/%E1%F0%E9-%F2%F8%E5%E1%E4%20-%20%E4%E0%F8%F5%201998.doc לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:44, 13 בנובמבר 2022 (IST)