שיחה:הפצצת בניין המהנדסים ברצועת עזה

תקינות הערך

מש:גארפילד מש:מקף אנא התייחסותכם לשאלה האם הערך עומד בכללים לכתיבה תקינה על פי מקורות מגוונים ובלתי תלויים. הרחבתכם על הנושא הזה בדף שיחתו של מש:יאיר דב, מקף במיוחד האריך בהסברים. אם לדעתכם הערך הזה שונה מהערכים שמחקתם ועומד בכללים למקורות מגוונים - מה טוב, אנא ראו דברי כבטלים. אם לא, יש לפעול למחיקת הערך, ולפעול לשקול בשנית את מתווה החונכות של בקביק, היות וגבי אישר לו את פרסום הערך, ואם החונך אישר ערך שחורג בצורה חמורה מכללי הכתיבה שהובהרו חזור ושנה במיוחד לבקביק - אז מתווה החונכות איננו מועיל.

לדעתי הערך כמובן לא עומד בכללים. יש כאן למעשה רק 2 מקורות בערך (כי 3 הפניות הן בעצם לאותו המקור). אחד מהם הוא HUMAN RIGHTS WATCH והשני הוא AIRWAYS. הראשון ארגון יחסית לגיטימי, למרות שודאי שהנרטיב שלו סביב הקונפליקט בעזה ברור, והוא איננו מתייחס לנרטיב הישראלי ועסק בעיקר בתחקור עדויות מפלסטינים, כפי שעולה מהמקורות עצמם. והשני קיקיוני כנראה. לא מצאתי מידע. שמא תאמרו - אבל ישראל לא שיתפה מידע על המקרה. היא הנותנת, שהמציאות הזו לא מאפשרת כתיבה אנציקלופדית על הנושא, על סמך תחקירים ראשוניים של ארגונים לא רשמיים. ויקיפדיה איננה עיתון. אם אין מקורות איכותיים לכתוב על נושא - פשוט לא כותבים. אם כל המקורות של הערך הם מצד אחד של המפה, ואין כאן ארגונים ממשלתיים או תחקירים עיתונאיים מהרמות הגבוהות ביותר וכדומה - יש להמתין עם כתיבתו עד שיתקבל מידע מהימן. אם תהיה חקירה בינלאומית שתסיק מסקנות - נצטרך כמובן לשקול בשנית. כל עוד זה לא המצב - הערך תואם את האג'נדה של הכותב (כפי שהבהיר בעצמו באינספור מקרים), אבל לא מתאים לכללי המיזם. מגבל • שיחה 21:43, 8 ביוני 2024 (IDT)

אני חוזר בי, HUMAN RIGHTS WATCH הוא מקור מידע מוטה מאוד, הרבה ביקורת הועברה לאורך השנים על ההטיה שלו נגד ישראל ועל הדו"חות המופרכים שלהם. ראו בערך שלהם. ההיסתמכות עליו כמקור עיקרי או כמעט בלעדי היא שגיאה קשה. מגבל • שיחה 13:42, 9 ביוני 2024 (IDT)

אז אתה טוען שהאירוע לא קרה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:46, 9 ביוני 2024 (IDT)

שאלה מעניינת, ולא רלוונטית. כידוע, בויקיפדיה לא כותבים על כל מה שקרה במציאות, יש עקרונות על פיהם כותבים ערכים, במיוחד כאלה שנוגעים בנושאים שנויים במחלוקת. והערך הזה לא קרוב לעמוד בעקרונות האלה. מגבל • שיחה 13:51, 9 ביוני 2024 (IDT)

הקשר

חוץ מאזכור המלחמה בפתיח, אין בערך שום הקשר. מדובר באירוע שהתרחש פחות מחודש אחרי מתקפת הפתע על ישראל (2023), תוך שחמאס ושותפיו מטווחים ערים אזרחיות ברקטות - זאת מתוך ריכוזי אוכלוסייה. ניתן להוסיף את דרישת ההתפנות של צה"ל, שממלאת את הדרישה של אמנת ז'נבה הרביעית לירי על מרכז אזרחי. יש לתמוה על כך שהערך נכתב ללא פרטי מידע אלה, מה שהופך אותו לחד צדדי. לענה • שיחה 10:41, 19 ביוני 2024 (IDT)

בקשה למחיקה מהירה

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אני מבקש שוב את מחיקתו המהירה של הערך, שאיננו עומד בכללי מקורות וPOV, ובדומה למחיקתם של ערכים כמו מעורבות אזרחים פלסטינים בטבח בעזה, התוכנית האיראנית להשמדת ישראל, ועוד רבים.

הרחבתי לעיל מדוע הערך בעייתי, אני מעתיק לכאן. הערך כמובן לא עומד בכללים. יש כאן למעשה רק 2 מקורות בערך (כי 3 הפניות הן בעצם לאותו המקור). אחד מהם הוא HUMAN RIGHTS WATCH והשני הוא AIRWAYS. הראשון הוא מקור מידע מוטה מאוד, הרבה ביקורת הועברה לאורך השנים על ההטיה שלו נגד ישראל ועל הדו"חות המופרכים שלהם. ראו בערך שלהם. לגבי השני - מקור מידע קיקיוני, לא מצאתי שום מידע ראוי עליו. שמא תאמרו - אבל ישראל לא שיתפה מידע על המקרה. היא הנותנת, שהמציאות הזו לא מאפשרת כתיבה אנציקלופדית על הנושא, על סמך תחקירים ראשוניים של ארגונים לא רשמיים. ויקיפדיה איננה עיתון. אם אין מקורות איכותיים לכתוב על נושא - פשוט לא כותבים. אם כל המקורות של הערך הם מצד אחד של המפה, ואין כאן ארגונים ממשלתיים או תחקירים עיתונאיים מהרמות הגבוהות ביותר וכדומה - יש להמתין עם כתיבתו עד שיתקבל מידע מהימן. אם תהיה חקירה בינלאומית שתסיק מסקנות - נצטרך כמובן לשקול בשנית. מגבל • שיחה 16:30, 16 ביולי 2024 (IDT)

יש מקורות נוספים, חוץ מהשניים שהוזכרו, ואפשר להוסיף אותם לערך. האירוע דווח באתר פלסטיני על סמך עדויות [1] והוזכר בדו"ח של משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים [2]. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:36, 16 ביולי 2024 (IDT)

לגב OCHPA 'מוזכר' זה ניסוח מדויק. אין שם שום פירוט או מידע משמעותי על האירוע, בטח שלא תחקיר. אין לראות בזה מקור מידע. עוד מקור של עדויות של פלסטינים לא משפר את מצבו החמור של הערך, ואיננו מוסיף כלום על הHUMAN RIGHTS WATCH.

הסטנדרט שלנו לערכים גבוה הרבה יותר, ק"ו בנושאים שבהם נרטיבים ותעמולה משמשים בערבוביא. מגבל • שיחה 16:43, 16 ביולי 2024 (IDT)

חשיבות

ערך שמבוסס על מקורות לא אמינים ומגמתיים מאוד. לדעתי היה צריך להמחק במחיקה מהירה כמו שביקש @מגבל. Eladkarmel • שיחה 21:05, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד מחיקה. ניתן להעביר מידע שהוא אמין לערכים אחרים. דוד55 • שיחה 05:40, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם אלעד. הערך כתוב בצורה מוטה ומסתמך על מקורות בלתי מהימנים. בנוסף, חשיבותו האנציקלופדית מפוקפקת מאד. יאיר דב • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ד • 01:17, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

ערך במצב כזה לגיטימי להצביע על מחיקתו ממצבת הערכים על בסיס הטענות דלעיל. מי-נהר • שיחה 20:34, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שציינתי כמה פעמים, אירוע שבו נהרגו 106 בני אדם, רובם אזרחים בלתי מעורבים, הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. לא סביר להזכיר אותו באופן אגבי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:12, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד חשיבות ברור לגמרי שאתה צודק. גם אם נהרגו 40 אלף בעזה, ישנם אירועים שמהוים חלק מהסיפור ההיסטורי וראויים לערך. זה אחד מהם Agmonsnir • שיחה 19:38, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד חשיבות מסכים שבהחלט הערך היה מבוסס על מקורות חד-צדדיים. הוספתי כעת את תגובת ישראל (שלא הכחישה את קריסת בנייני המגורים ב-31 באוקטובר) עם מקור אמין. Agmonsnir • שיחה 10:34, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

למחיקה מנימוקי דוד אBalberg • שיחה 08:26, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

למחיקה. אפשר להזכיר בדרך אגב את האירוע בערכים שכבר נכתבו. סנסן ליאיר • שיחה 17:57, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא כל כך מבין - גם לפי התגובה הישראלית מדובר בחיסול מנהיג צבאי בכיר ואחד ממתכנני טבח ה-7 באוקטובר, הרס מרכז פיקוד ומתחם תת-קרקעי עצום ובעשרות חמושים שנהרגו. אם כך יוצא שאכן מדובר במבצע בהיקף והשפעה יוצאי דופן. NilsHolgersson2 • שיחה 23:28, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

מוסריות

תוהה, האם מגמתיות לכתוב סדרת-ערכים הפוגעים בשמם הטוב של חיילי צה"ל, צריכה לקבל לגיטימיות שקטה מצד ויקיפדיה-העברית. ברור לי שלא צריך להסתיר את האמת. אך מצד שני, במדה רבה, עצם ההנכחה הרבה מדאי של התקריות והטעויות של צה"ל - היא גם חוטאת לאמת, שכן היא נותנת תמונת מצב לא נכונה, כאילו שמכל טעות של צה"ל צריך לעשות ערך שלם. הרבה צבאות עשו טעויות, ולא זכו לערך שלם המבליט אותן. (וזה לא משנה אם מכניסים את הגרסה הישראלית או לא. עצם זה שיש ערך שעניינו להבליט טעות של צה"ל לכדי ערך שלם - הוא פרובלמטי). לא נראה לי שמצאנו תקדימים כה מגמתיים במלחמות אחרות. כך לאחר מספר ערכים, נוצרה קטגוריה שלימה: "קט:הרג אזרחים בידי צה"ל". לא מצאתי קטגוריה כזו בויקיפדיה העברית על שום צבא אחר בעולם. (אולי כדאי לדון בזה בפורום רחב יותר). סנסן ליאיר • שיחה 23:41, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

סליחה, אבל זה ממש נשמע כמו ניסיון להסתיר פשעי מלחמה. אנחנו אמורים להיות ויקיפדיה העברית, לא ויקיפדיה הישראלית ולא ויקיפדיה הציונית. Bakbik1234 • שיחה 01:29, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מבקש למחות על שמשתמע מדבריך כאילו אם מאן דהוא ישראלי או ציוני - חזקה עליו שינסה להסתיר פשעי מלחמה - זה מאוד רחוק מהאמת. NilsHolgersson2 • שיחה 08:17, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

הייתי צריך לנסח את עצמי טוב יותר. התכוונתי שאנחנו לא צריכים להסתיר עדויות ותחקירים בנוגע לפשעי מלחמה, גם כאשר זה לא עולה בקנה מידה אחד עם ההשקפה הישראלית והציונית שלנו. Bakbik1234 • שיחה 08:26, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

סנסן ליאיר, האם קראת את הערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2024? הוא נותן תמונת מצב לא נכונה, כאילו שכל פיגוע של פלסטינים ראוי לאזכור, וחלקם ראויים לערך שלם. יש אפילו קטגוריות שלמות על זה, שלא לדבר על פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2023, 2022, 2021 וכן הלאה. מכיוון שרוב הפלסטינים לא ביצעו מעשי טרור, ואולי גם לא תומכים בטרור, האם אין כאן מגמתיות דומה לזו שאתה מדבר עליה? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:02, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

נתחיל בזה שאין מקור לטענה שכתובה בערך. נמשיך בזה שהיעד שרשום בתבנית הוא בניין המהנדסים ולא איבראהים ביארי שזה מה שנטען בערך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 08:05, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

תוהה אם בכלל לגיטימי להעלות טענה פוליטית שמייחסת לעורכי ויקיפדיה "מגמתיות" במקום להניח ענייניות. והאם לגיטימי - במקום להעלות טיעונים ענייניים - להעלות טענות פוליטיות לא אנציקלופדיות? Agmonsnir • שיחה 09:13, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

בהודעה של סנסן יש התלבטות - האם אפשר למחוק ערכים על אירועים שהם בעלי חשיבות אנציקלופדית, בגלל שיקולים אחרים? למשל, אם ערכים על "טעויות של צה"ל" (כך במקור) עלולים ליצור רושם מוטעה, אז אולי ראוי למחוק אותם? ואם כן, האם זו הטייה? ואם זו הטייה, אולי זו הטייה חיובית? אני אישית חושב שבוויקיפדיה החשיבות האנציקלופדית גוברת על כל שיקול אחר, ולא יעלה על הדעת למחוק ערכים על תקריות שנהרגו בהן אנשים רבים, שסוקרו בכלי תקשורת רבים ונציגי מדינות בעולם התייחסו אליהן. אבל אולי אני במיעוט, והרוב סבור שהטייה זה דבר טוב. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:16, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

מעריך את טיעוניכם. ויש לדון מכמה צדדים:

א. האם רוב ערוצי התקשורת הישראלית רואים בהפצצה זו פשע מלחמה? אם כן, נא להביא לזה מקורות מכלל ערוצי התקשורת. אם מתברר שרוב ערוצי התקשורת לא ראו בזה פשע מלחמה (ולא משנה כרגע מה בדיוק הסיבה), אז החשיבות האינציקלופדית בהתאם.

ב. באשר לטיעונו של גבי, לפיו אין זה שונה מעריכה מגמתית כשמדובר בפיגועים של פלסטינים נגד ישראלים. נראה לי להסביר: פיגועים ככל שיישנו יותר ויותר - איננו אומרים שהעם הפלסטיני ארגן את הפיגועים, אלא העובדות הם שאנשים מסויימים מהפלסטינים תכננו פיגועים וביצעו מעשי טרור (וגם בהגיון, כיצד עם שלם יתכנן יחד פיגועים? לכל היותר ניתן להסיק מכך, שיש בחברה הפלסטינית כמות גדולה של מחבלים ביחס לחברות אחרות). התיאור וההבלטה של הפיגועים הפלסטינים אינם חוטאים לאמת, שכן מובן הוא שיש אנשים שונים בתוך כל חברה. אולם הצבא הוא גוף אחד, והוא מתנהל כגוף אחד, ולכן אם נייחס תמיד לצה"ל טעויות שלו עד כדי כך שהתמונה לא תהיה מאוזנת, ניתן לטעון שאנו מחטיאים לאמת. שכן ברור שצה"ל (בשונה מחמאס) הוא אינו ארגון טרור, והצגת רצף ערכים כנגדו - מעוותת את התמונה הנכונה על צה"ל ועל שמו הטוב. אכן, כשאנו מדברים על ארגון טרור מוצהר, כגון ארגון חמאס, גם אם נבליט את פיגועיהם לכדי ערכים שלימים, אין זה החטאה לאמת, שכן ברור לכולם שהם מצהירים טרור, ורוצים טרור.

ג. ביחס לניתוחו של גבי השני, ברצוני להסביר את עצמי יותר: אינני חושב שמדובר כאן ב"הטייה חיובית", אלא שאין מדובר כאן בהטייה כלל. כבייכול אתם טוענים: יש אמת אובייקטיבית: היה כאן רצח של אזרחים רבים. רק אתה טוען שזה פוגע בשמם הטוב של חיילי צה"ל. ולכן השאלה היא מה גובר. אך אני הקטן לא מסתכל על זה ככה. אני מציע להסתכל על הדברים באופן הבא: יש כאן שתי אמיתות - אמת אחת: נהרגו אזרחים רבים. אמת שניה: צה"ל איננו ארגון טרור "ויורה לכל עבר". אם אנו נמנע מלכתוב ערכים שלימים על כל טעות של צה"ל, איננו "מסתירים את האמת" בשביל איזה השקפה שיש לנו, אלא אנו אומרים את האמת השניה: צה"ל הוא לא ארגון טרור.

ד. לגופו של ערך, נראה שצה"ל בכלל לא חושב שהיה כאן פשע-מלחמה, ואם כן גם אם נקבל את הטענות שהשמעתם, אין זה סביר לכתוב ערך שלם שחשיבותו מוטל בספק, ונתמך בחשיבות [של 'פשעי מלחמה'] רק בערוצים מזרם מסויים.

ה. וכאן אחדד דבריי למה טענתי למגמתיות. כשאנו רואים שיש נסיון חוזר ונשנה להוציא את חיילי צה"ל כפושעי מלחמה, בניגוד למה שמובא ברוב ערוצי התקשורת - יש כאן מגמתיות לא נכונה, שעליה דברתי שנדמה שאין לתת לה לגיטימיות. ולכן הטענה עניינית מאד, שכן עצם הטענה שיש כאן 'פשע-מלחמה' היא טענה הצריכה בדיקה בלי קשר לפוליטיקה. סנסן ליאיר • שיחה 13:06, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

הערך אינו קובע שמדובר ב"פשע מלחמה" אלא מצטט גורמים שטוענים כך, כמו גם את גרסת צה"ל (שלא מכחיש את האירוע). האם הערך מכפיש מאן דהוא? זו שאלה סובייקטיבית - הוא מתאר אנציקלופדית אירוע חשוב (וכבר הוסבר בדף השיחה כמה פעמים למה הוא חשוב). Agmonsnir • שיחה 23:36, 2 בספטמבר 2024 (IDT)