שיחה:הפועל הוד השרון

דיון הבהרת חשיבות

הוספתי תבנית חשיבות לערך. המקובל הוא שקבוצה זכאית לערך אם היא שיחקה לפחות עונה אחת בליגה מקצוענית. הפועל הוד השרון לא עומדת בקריטריון הזה. עמרי • שיחה 10:51, 13 בינואר 2017 (IST)

אם אני לא טועה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הפועל ערד2 אומצה הגישה שקבוצה בכירה של עיר ראויה לערך אם היא משחקת באחד משלושת הליגות בישראל. ובנוסף כרגיל אני מתנגד לתוצאה הביזארית שקבוצה או שחקן ישראלי מקבלים ערך בווקיפידה הכי מקצועית- האנגלית, שממנה אנחנו מעתיקים את רוב הערכים שאינם קשורים לישראל וליהדות, (ובמקרה זה גם בוויקי הסינית) ואילו הערך נמחק מוויקי העברית. אגסי - שיחה 15:37, 13 בינואר 2017 (IST)

אתה טועה ומטעה. מעולם לא אומץ דבר כזה. מישהו בהצבעה ההיא הביע את דעתו וטען שכך זה אמור להיות לדעתו, אך זה כאמור מעולם לא אומץ ככלל אצבע. המקובל דה-פאקטו הוא שקבוצה אשר שיחקה בליגה מקצוענית לפחות עונה אחת זכאית לערך. ראה למשל את הדיונים שיחה:מכבי עמישב פתח תקווה, שיחה:עירוני נשר, שיחה:הפועל בקעת הירדן ושיחה:הפועל אסי גלבוע. אני בטוח שיש עוד לא מעט. ביזארי לא פחות זה לטעון שערך חשוב בגלל שהוא קיים בוויקיפדיה אחרת (או כמו שכתב Uziel302 בדיון אחר: "שיטה לנימוק חשיבות דמיוני - צור ערך בוויקיפדיה אנגלית, טען שבושה שהערך העברי ימחק כשיש ערך אנגלי"). זה נימוק שלא מחזיק מים. ויקיפדיה האנגלית היא מזבלה לא קטנה. לצד ערכים טובים ומפורטים, יש שם גם ערכים שבדיחה בכלל שהם קיימים. כאן לעומת זאת יש קריטקיונים, שמטרתם בין היתר היא מניעת זיבול מרחב הערכים בערכים שטרם הגיע זמנם להיווצר. ביזארי עוד יותר זה לטעון בוויקיפדיה האנגלית היא "הכי מקצועית". עשית מחקר או משהו כזה? על כל פנים, אני מזמין עורכי הכדורגל הגמל התימני, Sebastian27, Segal, רועי ביטון ו-Eladti להביע את דעתם בנושא. עמרי • שיחה 18:33, 13 בינואר 2017 (IST)

כל הדוגמאות שהבאת אין להם קשר לקבוצה בכירה בעיר בישראל, כפי שנקבע באותה הצבעת מחיקה. כולם יודעים שגם בכדורגל אנחנו מתרגמים מהמקצוענים את כל הערכים, שאינם קשורים בישראל, וכמובן שגם בכדורגל הערכים שלהם הרבה יותר טובים משלנו. הטיעונים שוויקי האנגלית היא מזבלה, הומצאה על ידי מחקנים קיצונים שלנו בלבד. כבר אמרתי שיום אחד הם אולי יעלבו ויאסרו עלינו לתרגם מהם ערכים, ואז נצטרך להתחננן שיחזרו בהם. אגסי - שיחה 18:50, 13 בינואר 2017 (IST)

אני חושב שאחד הקריטריונים החשובים ביותר ליצירת ערך לקבוצת כדורגל ישראלית הוא שבאמת יהיה מה לכתוב בערך ולהעמיד דף עם רמה. כמה משפטים ובטח שמשחק אחד מול קבוצה בליגת העל לא מוסיפים. ערכים על קבוצות פחות גדולון הן ערך מוסף שחשוב להשקיע בו אבל לא בכל מקרה. רועי ביטון - שיחה 19:13, 13 בינואר 2017 (IST)

זה שיקול כללי. צריך לתת גם משקל לכך שלא רק שמדובר במועדון הבכיר של עיר בישראל, אלא זה מועדון מאוד ותיק, שהוקם בשנת 1965, לפני 52 שנה. אגסי - שיחה 19:20, 13 בינואר 2017 (IST)

מועדון שהעביר עשרות שנים בחובבנות מוחלטת בליגה ג'. אני מעדיף להמשיך עם הגישה שדורשת עונה בליגה מקצוענית. Sebastian27 - שיחה 20:32, 13 בינואר 2017 (IST)

קשה להסכים עם תוצאה מוזרה שתושבי עיר בישראל עם 56,000 תושבים (יותר מכפול מתושבי ערד, שהקבוצה שלהם שרדה הצבעת מחיקה) יאלצו לחפש מידע על המועדון הוותיק שלהם בוויקי האנגלית. זה לא פחות מוזר מכך שכדורגלן בקבוצה הכי טובה בעולם כיום (ריאל מדריד, שאף הבקיע שערים בה, מופיע ב-17 וויקיפידות אבל נמחק מוויקי העברית. המחקנות בתחום הכדורגל לפעמים היא קיצונית מדי, לדעתי, במובן שלא מפעילים שיקול דעת במקרים מיוחדים, כפי שציינתי (וכמו בפרשת בבה), ופוגעת באוהדים. מסתבר שכאשר מגיעים להצבעות, אז וויקיפדים רבים דווקא כן מפעילים שיקול דעת, ולא נצמדים בדווקנות קיצונית לכללים או נוהגים. אבל אני מתנגד להצבעות, ומצפה לגמישות מתבקשת בדיון החשיבות, (בלי תגובות נזעמות). אני מתייג את משתמש:Lostam שהשתתף בהצבעה בעניין הפועל ערד, שיחווה את דעתו האם נקבע שם התקדים, גם אם זה לא מחייב.אגסי - שיחה 11:06, 14 בינואר 2017 (IST)

באותה מידה צריך גם ליצור ערך למועדון הדוקים של ראשון לציון. גם אם המועדון הזה מונה 3 חברים וכל המפגשים נערכו במרתף ביתי. בקיצור, אין שום סיבה לתת למועדון לא מקצועני, שלא הגיע לשום הישג ושמעניין אולי כמה עשרות אוהדים (שכולם קרובי המשפחה של הקבוצה בטח), ערך בוויקיפדיה. YemeniteCamel - שיחה 17:30, 14 בינואר 2017 (IST)

לא אופתע אם מישהו כאן יניח תבנית חשיבות על ליגה א או ליגה ב' בנימוק שזה זה לא כדורגל אלא תחביב כמו גוגואים :). אגסי - שיחה 17:44, 14 בינואר 2017 (IST)

אגסי, בכל פעם שתזכיר את ויקיפדיה האנגלית כנימוק, זכור שזה יגרום להפיכת הנימוק שלך ללא רלוונטי. מה שקורה שם לחלוטין לא שייך לפה. עצם העובדה שהם מזבלים את מרחב הערכים שלהם ללא שליטה, לא אומרת שאנחנו צריכים להיגרר אחריהם. כמו בכל תחום, צריך להציב רף כלשהו שיבדיל בין ערכים חשובים לכאלה שלא. קריטריון של עונה בודדת בליגה מקצוענית הוא קריטריון נמוך למדי. באותו האופן, גם כדורגלן ששיחק כל חייו ברמה חובבנית, גם הוא לא יהיה זכאי לערך. במקרה שלנו מדובר בקבוצה ששיחקה עשרות שנים ברמה החובבנית ביותר ומעולם לא עשתה משהו ראוי לציון. אין הצדקה לחריגה מהמקובל. עמרי • שיחה 19:48, 14 בינואר 2017 (IST)

אגסי, בפעם הבאה שתרוץ לכיכר העיר ותתבכיין על פתיחת הצבעות מחיקה רבות, תזכור מי הגורם להם - אתה! Eladti - שיחה 23:31, 14 בינואר 2017 (IST)

ממש לא נכון. ידוע שאני מתנגד גם לכלל המוזר שוויקיפד אחד יכול להטיל וטו באמצעות "הבהרת חשיבות". אני לא יוזם הצבעות גם כאשר שסביר שאנצח בהם, כמו כאן. אם כולם כאן ירצו לפעול בניגוד להצבעה תקדימית בענין הפעול ערד, ובניגוד למקובל בוויקיפדיה שממנה אנחנו מעתיקים את כל תחום הכדורגל שאינו קשור לישראל, אני אסיר את התנגדותי למחיקה. אגסי - שיחה 09:29, 15 בינואר 2017 (IST)

הפעם אני עם אגסי. הצבעת מחיקה היא לא מדיניות רשמית, אם כי מספר הצבעות מחיקה באותו נושא ועם אותה תוצאה בהחלט יכולות לסמן מגמה ועמדה של הקהילה לגבי הנושא. כאן מדובר על הצבעת מחיקה אחת שנערכה ב-2011, שבה הוחלט להשאיר ערך על קבוצת כדורגל שקיימת עשרות שנים וששיחקה בליגה א'. המקרה שלפנינו דומה, מול אותה הצבעת מחיקה אין מדיניות רשמית סותרת שניתן להציג, ולכן אני לא מוצא סיבה לסטות מהחלטת הקהילה שהתקבלה בהצבעה ב-2011. בדיון בדף הצבעת המחיקה נימקתי בהרחבה מדוע לדעתי הערך צריך להישאר. דבריי שם יפים גם לכאן. Lostam - שיחה 10:38, 15 בינואר 2017 (IST)

Lostam, מדובר בהצבעת מחיקה שהתקיימה לפני כמעט 6 שנים, שהוכרעה על בסיס רוב קלוש. אני סבור שמדובר בתקדים חלש ביותר בהתחשב ברוב הדחוק ובזמן שעבר. כמו כן, אמנם אין מדיניות כתובה בעניין, אך יש כלל שמקובל דה-פאקטו, ויש תקדימי עבר רבים (ראה קישורים לעיל). הדיון הנוכחי עלול להוות תקדים מסוכן לפיו קבוצות עם אפס הישגים ספורטיביים, אשר שיחקו עשרות שנים ברמות אולטרה חובבניות, ומעולם לא שיחקו ברמה מקצוענית, יהיו זכאיות לערך. כמעט בכל תחום בוויקיפדיה קיים קריטריון כלשהו לפיו ניתן לקבוע זכאיות לערך. קריטריון של השתתפות של עונה אחת לפחות בליגה מקצוענית הוא קריטריון נמוך, וכדאי שנשמור עליו על בכדי לא ליצור פרצה ליצירה של עשרות ערכים שאין מקומם באנציקלופדיה. אם לקבוצות שמעולם לא התחרו ברמה מקצוענית מגיע ערך, מדוע לא שכל עורך דין, סרט, ספר או במאי יהיו זכאים לערך? חייב להיות מינימום כלשהו. מבקש שתשקול את עמדתך פעם נוספת. עמרי • שיחה 01:51, 19 בינואר 2017 (IST)

אין כאן שום תקדים בעייתי- אלא מדובר במקרה חריג, שספק אם יחזור בשנים הבאות, לפיו יש חשיבות למועדון כדורגל הבכיר של עיר בישראל, גם אם הוא משחק בליגה השלישית. תחום הכדורגל הוא יחודי בוויקפדיה, במובן שיש קבוצת חברים שהלכה למעשה לא מוכנה להסכים בשום אופן לאף מקרה חריג, בניגוד לתחומים אחרים. הקבוצה מוכנה לקיים דיונים מתישים והצבעות רק לא לאפשר שום חריגה ואפילו קטנה מאיזה כלל או נוהג. הדברים מגיעים לשיא האבסורד שמוחקים כדורגלן של הקבוצה אולי הטובה בעולם כיום, ריאל מדריד, למרות שהוא אפילו הבקיע במדי הקבוצה. לכול כלל ונוהג יתכנו חריגים, כי הם לא מכסים את כל המקרים, ולא מדובר במקרה אחד למיליון. בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים נקבע העיקרון: "זכרו: תמיד ישנם יוצאים מן הכלל!" ולא יתכן שהעיקרון הזה לעולם לא יחול בתחום הכדורגל, ולא יתכן שיתעלמו כאן מהצבעות תקדימיות (הפועל ערד ובבה) שקבעו הלכה למעשה שגם בתחום הכדורגל יש מקום לחריגים. אגסי - שיחה 02:10, 19 בינואר 2017 (IST)

ניזכרתי שהיה ניסיון לאמץ גישה קיצונית כזו גם בתחום הכדוריד, בניסיון למחוק את הפועל תל אביב (כדוריד). אני מתייג את משתמש:בורה בורה שהשתתף באותו דיון. אגסי - שיחה 03:13, 19 בינואר 2017 (IST)

קצת קשה לי להבין איך אלה שמצדיקים ערכים על קבוצות מהליגה החמישית באנגליה, אפילו לא ישראל, כמו טורקי יונייטד (לא שיחקה מעולם בליגה הראשונה או השנייה, אוכלוסייה: 62,245) או טרנמיר רוברס (לא שיחקה מעולם בליגה הראשונה או השנייה, אוכלוסייה: 11,668), פתאום מתנגדים לקבוצה הבכירה של העיר שמייצגת 56,659 תושבים ומשחקת בליגה השלישית, שתי ליגות מעל, ובישראל. לא תתכן איפה ואיפה. בנוסף מצטרף לטיעוני לוסתם על הצבעות מחיקה בעבר ועל התקדים שיצרו. בורה בורה - שיחה 08:03, 19 בינואר 2017 (IST)

עמרי, שקלתי את עמדתי, ובמקרה זה אני כן דבק בה. ייתכן ויש צורך בהצבעת מחיקה נוספת. אם יוחלט למחוק, זה יחזק את הטענה שיש מדיניות דה פקטו כמו שאתה טוען. אם יוחלט להשאיר, זה יחזק את הטענה שאין מדיניות דה פקטו כזאת. אגב, עורכי דין זה מקרה שונה, אבל אכן הקריטריונים לערכים על סרטים, ספרים ואלבומים הם נמוכים למדי, וכמעט כל סרט, ספר או אלבום שיצאו בהוצאה מסחרית זכאים לערך אצלנו. הקריטריונים לגבי קבוצות ספורט גבוהים יותר. Lostam - שיחה 15:30, 19 בינואר 2017 (IST)

אולי הם גבוהים יותר באופן יחסי, אבל עדיין נמוכים. על בסיס מה נקבע זכאות לערך בתחום הספורט אם לא על בסיס הישגים בתחום הספורט? (תקף לקבוצות, ספורטאים, מאמנים וכו'). בסה"כ מדובר בהשתתפות חד-פעמית במסגרת מקצוענית. לא יותר. האם ספורטאי שהשתתף באליפות ישראל בקפיצה משולשת יהיה זכאי לערך? ודאי שלא, משום שאין מדובר במסגרת מקצוענית.
בורה בורה, מכיוון שלדבריך קשה לך להבין, להלן הסבר: נתחיל מכך, שקיים הבדל ניכר ברמת הליגות בין המדינות. הליגה השנייה בישראל לא חזקה כמו הליגה השנייה באנגליה למשל. כמו כן, סביר להניח שהליגה השלישית והרביעית באנגליה חזקות מהליגה הראשונה באיי פארו. מה שחשוב באמת זה באיזה רמה השתתפו הקבוצות. כל ארבע הליגות הראשונות באנגליה הן מקצועניות, בעוד שבישראל רק שתי הליגות הראשונות. הן טורקי יונייטד והן טרנמיר רוברס שיחקו בעבר בליגה מקצוענית (טרנמיר רוברס, אגב, שיחקה בשיאה בליגת המשנה, בניגוד למה שציינת. ראה כאן). כמו כן, גודל האוכלוסיה לא אמור להוות בכלל פאקטור. הופנהיים מייצגת כפר בן 3,000 תושבים. זה אומר שהיא לא זכאית לערך? ודאי שלא. היא זכאית לערך מעצם השתתפותה במסגרת מקצוענית.
בכל מקרה, התגובה שלך מראה למה עדיף שמשתמשים שכן יש להם מושג בתחום יקבלו החלטות בעצמם. אם אתם מעדיפים לזבל את מרחב הערכים בקבוצות שהשתתפו עשרות שנים ברמות אולטרה-חובבניות ומעולם לא עשו דבר ראוי לציון, שיהיה לכם לבריאות. רק חבל שנטל התחזוקה של הזבל שנערם נופל על משתמשים אחרים. עמרי • שיחה 20:14, 19 בינואר 2017 (IST)

המוטו שלנו: "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך.". ברגע שאתה כותב "התגובה שלך מראה למה עדיף שמשתמשים שכן יש להם מושג בתחום יקבלו החלטות בעצמם." זה מוריד כל חשק להתייחס לדבריך. בורה בורה - שיחה 20:47, 19 בינואר 2017 (IST)

בורה, אתה צודק. מניסיון המחמירים בתחום הכדורגל ישתמשו בכול נימוק, גם מתנשא ומעליב, כדי לא לגלות טיפונת גמישות. ואני אוסיף שמי שתומך במחיקת כדורגלן שהבקיע שערים בקבוצה הכי טובה בעולם כיום, ריאל מדריד, או שהוא לא מבין הרבה בתחום, או שהוא מעדיף היצמדות לקריטריונים השרירותיים שנקבעו כאן, גם בידיעה שזה מביא לתוצאה מגוחכת, שלמזלנו לא פורסמה בתקשורת הספורט בישראל. אגסי - שיחה 22:06, 19 בינואר 2017 (IST)