שיחה:הסתה לטרור במערכת החינוך ברשות הפלסטינית

שינוי שם

הייתי בוחרת שם יותר נייטרלי כמו "היחס ליהודים וישראל במערכת החינוך הפלסטינית". Midrashah - שיחה 23:26, 13 ביוני 2022 (IDT)

אם החומר עונה להגדרה 'הסתה', והוא עונה - כפי שניתן לראות - אזי אין סיבה לא לקרוא לילד בשמו. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ב • 23:41, 13 ביוני 2022 (IDT)

אנחנו כותבים אינציקלופדיה לא תוכן פוליטי. יש לשמור על נייטרליות גם בכותרת, כמו גם בתוכן. --Midrashah - שיחה 00:08, 14 ביוני 2022 (IDT)

אבל את לא מסבירה מה פוליטי בלקרוא 'הסתה' לתוכן שהוא אכן הסתה לטרור. זה תיאור יבש, לא דעה פוליטית. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ב • 00:28, 14 ביוני 2022 (IDT)

בסופו של דבר, התוצאה תהיה כמו שהייתה ב-עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית (ללא החלטה ממשית בחלק הראשון). PRIDE! - שיחה 10:28, 14 ביוני 2022 (IDT)

היות שהעסק אינו עוסק בהסתה לטרור במישרין, אלא להסתה באופן כללי, אני מציע להשמיט מילה זו כך שהערך יקרא הסתה במערכת החינוך ברשות הפלסטינית. בר 👻 שיחה 14:17, 14 ביוני 2022 (IDT)

אז אולי מקסימום נצטרך לשנות את ב' ל-על ידי. PRIDE! - שיחה 18:54, 14 ביוני 2022 (IDT)

Midrashah, וPRIDE!, יאיר דב יש אישור לשנות להסתה במערכת החינוך ברשות הפלסטינית? בר 👻 שיחה 18:16, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

בר, למה הם מסיתים אם לא לטרור?

בעיני, יש להבדיל בין ניטרליות לבין שמות לא מדויקים שלא מדברים ישירות על התופעה אלא "מכבסים" אותה. מגבל - שיחה 22:29, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

אני גם חושב שחשוב שיצוין בשם הערך שהם מסיתים לטרור. כיום המילה 'הסתה' משמשת למובנים רבים, שרובם לא רלוונטיים לנידון דידן. לכן יש להבהיר שמדובר על הסתה לטרור. יאיר דב • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ב • 09:24, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

משתמש:מגבל, קודם כל אני ביקשתי את כתיבת הערך כך שאין לי סיבה "לכבס" שום דבר. ודאי שהפלסטינים מסיתים לטרור דרך מערכת החינוך. אולם הערך הזה לא עוסק רק בהסתה לטרור, אלא לכל סוג של הסתה אנטי-ישראלית או אנטישמיות. דוגמה בולטת: פעילות ה-BDS אינה נחשבת לטרור, אך היא בהחלט תוצר של הסתה. בר 👻 שיחה 17:19, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

קראתי את הערך, ונראה שההסתה הבולטת ביותר היא לטרור, וגם הסתה לאנטימיות או אנטיישראלית קשורה בקשר הדוק לטרור, וזה ההקשר שבו היא מגיעה. זו עיקר טענתי.

בר, אני מתנצל אם דברי פגעו בך וחשת שאני מאשים אותך ב'כיבוס'. אנא התייחס לדברי כטענה עניינית כלפי שינוי השם ולא כהאשמה אישית, ואני אנסה לשפר את הניסוחים שלי ולהזהר בדברי יותר, אין לי מטרה לפגוע חלילה. מגבל - שיחה 17:30, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על תגובתך המכבדת. אני מסכים שהסתה אנטי-ישראלית או אנטישמיות קשורה בקשר הדוק לטרור. הנקודה שלי היא שלא רק. יש פעילות משמעותית וענפה, כמו תנועת החרם, שגם היא תוצר של הסתה. בר 👻 שיחה 17:42, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אם זה נראה כמו הסתה לטרור, הולך כמו הסתה לטרור ונשמע כמו הסתה לטרור, זה הסתה לטרור. הדבר היחידי שפוליטי כאן זה הניסיון, שלא אגזים אם אומר שהעלה בי זכרונות של הכחשת שואה, למחוק את האמת ולכתוב "היחס ליהודים", משל היה מדובר בהענקת קצבאות.

בר, הדברים שכתבת אתה הם דברי טעם. אבל היות שטרור הוא הדבר הכי בולט (וחמור?) בהסתה הזו אי אפשר להסיר אותו. אפשר להציע להרחיב את שם הערך, כך שיהיה משהו כמו "הסתה לטרור ולאנטישמיות ברשות הפלסטינית". יושב אוהל • שיחה • ט' באלול ה'תשפ"ב 20:58, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

עצם העובדה שאנחנו, היהודים, לא רואים כיצד פעלנו ופועלים באותם נושאים באותם קני-מידה, זו הבעיה. כי אנחנו לא מחשיבים את מה שעושים הפלשתינאים כרצון של עם לחיות באופן עצמאי. מבחינתנו הם טרוריסטים ולא לוחמים כנגד הכיבוש. בגלל זה אנחנו מתייחסים בבוז למושג "שאהיד. אם נשווה את העבר שלנו נראה שאצ"ל ולח"י עשו פעולות טרור נגדד אזרחים ערבים רבים. ואצלנו האנשים שעשו זאת "זכו" להיות מוזכרים בשמות של רחובות בישראל. אפשר עוד לכתוב כל זה הרסה, אבל לא ניטטרליות חשובה כאן, אלא איזון. כל דרך אחרץ תיראה בעצם שאנחנו "הטובים" והפלשתינאים "הרים". יורם הורוביץ - שירים • שיחה 10:35, 18 ביולי 2024 (IDT)

ודבר נוסף, קראתי באחת ההערות את המשפט הבא: "חסרים כאן מקורות פרו פלסטינים שיסבירו לנו למה ומדוע הפלסטינים בוחרים לחנך את ילדיהם לרצח (או שלפחות יכחישו שזה המצב)". מי שכתב את זה לא מבין את צורת החשיבה של הצד השני. וחשוב לחזור שוב ושוב על כך שגם בישראל וגם במקומות אחרים בעולם בזמנים שונים מאבקים נגד כיבוש היו מלווים בטרור. יורם הורוביץ - שירים • שיחה 10:46, 18 ביולי 2024 (IDT)

"אלימות והתעללות קשה" כנגד ילדים שהתנגדו לתכנים

משתמש:Mod, למה החזרת תוכן שהוסר? אין סיבה לפתוח במלחמת עריכה. ראיון של שעה וחצי על מקרה כזה שכביכול התרחש לא שמים בפתיח הערך בטענה כי "ידועים מקרים" כאלו. יש להביא מקור רציני יותר שמנתח את תדירות התופעה. בנוסף, אם אתה מביא סרטון כל כך ארוך בתור מקור, אתה צריך לפחות לציין חותם זמן למידע הרלוונטי. Bakbik1234 • שיחה 03:57, 21 באפריל 2024 (IDT)

בקביק צודק לגבי מלחמת העריכה. לגופו של עניין, אני מסכים עם נחיצות הוספת התוכן והסרטון שהובא כמקור. יאיר דב • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ד • 10:35, 21 באפריל 2024 (IDT)

שחזור השחתה אינו מהווה מלחמת עריכה, ועריכה עם תקציר גבולי במקרה הטוב על ידי משתמש חסום היה חשוד בעיני כהשחתה. בדקתי, והקישור שהוסר הוא מראיון ב-PargerU ולא סרטון רנדומלי שניתן לטעון שאינו מקור רציני ללא הסבר. במקום שחזור מהיר, בחרתי להסביר בתקציר העריכה ולתקן את הקישור. בקשר לתוכן עצמו, אין לי דעה. Mod - שיחה 18:17, 21 באפריל 2024 (IDT)

מסעב חסן יוסף ממש תיאר את זה שהיו מרביצים לו כאשר לא למד ואמר שזו תופעה רחבה. @Mod@יאיר דב Shahf14 • שיחה 10:40, 18 ביולי 2024 (IDT)

אין לי הבנה או רצון להיכנס לנושא הזה מעבר למה שכתבתי למעלה. Mod - שיחה 11:03, 18 ביולי 2024 (IDT)

שחף, השאלה אם זה קשור לנושא הערך. הנושא הוא הסתה לטרור, שימוש בהכאה כשיטת חינוך זה נושא לערך אחר. יאיר דב • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 11:34, 18 ביולי 2024 (IDT)

@יאיר דב זה תלוי איפה אתה מעביר את הקו בין איסאלם רדיקאלי לטרור Shahf14 • שיחה 11:42, 18 ביולי 2024 (IDT)

@Shahf14 אני לא חושב שהכאת תלמידים נכנסת להגדרה של טרור. יאיר דב • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 13:49, 18 ביולי 2024 (IDT)

הכאת תלמידים שלא לומדים כמו שצריך את מנהגי האיסאלם כמו מות קדושים נכנס לדעתי תחת הסתה לטרור. Shahf14 • שיחה 13:51, 18 ביולי 2024 (IDT)

ערך מוטה שצריך להימחק

למשל הטענה "בספרי הלימוד נקראים הילדים "להגן על המולדת בדם" - כך גם בספרי לימוד ישראלים "טוב למות בעד ארצנו". "מחבלים מוצגים כמודלים לחיקוי" - גיבור של צד אחד הוא נבל של הצד השני ולהפך. "מוצגות עלילות כגון האשמת הציונים בניסיון הצתה מכוון של מסגד אל-אקצא" - זה קרה, וילדים לומדים לשיר "שיישרף לכם הכפר" ליד מסגד אל אקצא, לשרוף שדות חקלאיםי , לשרוף בתים ומכוניות. "נמחק באופן שיטתי זכרה של ישראל מספרי הלימוד", בדיוק כמו שאצלנו ההפך, ישראל מוצגת כ"ארץ ישראל השלמה". "במפות נמחק השם ישראל, וכל שטחי המדינה מתויגים בתור "פלסטין השלמה"", ובדיוק כך אצלנו. "כאשר ישראל כן מוזכרת, היא מכונה בעיקר "האויב" או "הכיבוש הציוני"" ואצלנו בוויקיפדיה הם נקראים בקצרה "מחבלים". ‏ La Nave ‏🎗 12:09, 18 ביולי 2024 (IDT)

השוואה מופרכת לחלוטין. "טוב למות בעד ארצנו" פירושו שכשבאים אויבים לתקוף את ההתיישבות היהודית בארץ, כפי שאירע בימי טרומפלדור, טוב למות כדי להגן עליה, ואין הכוונה שטוב למות במסגרת פעולות טרור כנגד אוכלוסייה אזרחית של האויב. כמו כן, לא מכיר שבתוכנית הלימודים במערכת החינוך של מדינת ישראל מלמדים את השיר "שיישרף לכם הכפר". כנ"ל לשאר ההשוואות המופרכות. יאיר דב • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 13:54, 18 ביולי 2024 (IDT)

בעד מחיקת הערך המוטה. לא ברור איך הוא נשאר בויקיפדיה. Bakbik1234 • שיחה 14:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שבהשוואה להפצצת בניין המהנדסים ברצועת עזה מצבו של הערך טוב מאוד. מגבל • שיחה 14:57, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני לא. Bakbik1234 • שיחה 15:47, 18 ביולי 2024 (IDT)

ברור, כי במערכת החינוך הישראלית מלמדים על אלימות כלפי אזרחים, מאדירים פעולות טרור ומחבלים, מעודדים ג'יהאד ומוות. ‫2A0D:6FC2:4262:7B00:4A76:2989:6341:2D75‬ 17:18, 18 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, האם השוואה זו לא שווה לעבירה על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה? ‫2A0D:6FC2:4262:7B00:4A76:2989:6341:2D75‬ 17:18, 18 ביולי 2024 (IDT)

השאלה היא על ההשוואה בין מערכות החינוך או על ההשוואה לבניין המהנדסים? כך או כך, לא. השוואות הם כלי בסיסי בדיונים, "לגרום למהומה" - לכתוב משהו במרחב הערכים כדי 'להמחיש' טענה. הדיון חשוב, לא קראתי את הערך, אבל ברור שוויקיפדיה אמורה להציג תמונה מאוזנת ומה שאסור לערבים אסור כמובן גם ליהודים. אני חושב שאפשר לפרק את הדוגמאות של לה-נאווה, מול הטענות של יאיר דב, ואז נוכל לראות מה נענה ומה לא. ונראה לי שהשאלות הללו עקרוניות ונוגעות לערכים רבים ולא רק לערך מקרי זה. ביקורת • שיחה 17:31, 18 ביולי 2024 (IDT)

הערך מתבסס על מחקר של ארגון ישראלי שכתב מחקר בכותרת זו, ויוצר רושם שהתופעות הן ייחודיות למערכת הפלסטינית. כמו המחקרים של גופי ימין כדוגמת רביבים. זה יכול להישאר בתור מחקר בפלטפורמה כלשהי, אבל לא בוויקיפדיה. לא מזמן נמחק ערך באותו סגנון, מה זה היה? הדוגמאות שנתתי הן רק מהתחלת הערך, המעט שקראתי. ‏ La Nave ‏🎗 17:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

מחקרים שנכתבו על ידי ארגונים מעורבים, לא אמורים להיות מקור אמין. אנחנו יכולים להשתמש במידע שהם מביאים ולהציג אותו בנרטיב נייטרלי. הנושא הישראלי-פלסטיני מעורר מטבע הדברים אמוציות, אבל אם ניתן לכך לעוות את האנציקלופדיה, זה יחזור כבומרנג בשלל נושאים פוליטיים אחרים. ביקורת • שיחה 18:14, 18 ביולי 2024 (IDT)

פרטירה מוזמנת לספק ראיות היכן מערכת החינוך של מדינת ישראל מסיתה לטרור, ואז נוכל לבחון האם ההשוואה מתחילה בכלל. בינתיים היא לא הביאה כל ראיה אלא נתנה דוגמאות מופרכות למשל ש"טוב למות בעד ארצנו" זה הסתה לטרור. העובדה שאפילו האיחוד האירופי, שלא חשוד על פרו-ישראליות בשום צורה, מכיר בכך שיש הסתה במערכת החינוך של הרשות הפלסטינית היא הוכחה ניצחת לכך שלא מדובר בטענות של גופי ימין אלא בעובדות מוצקות. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 18:20, 18 ביולי 2024 (IDT)

תביא מחקר על מערכת החינוך הישראלית ואז אפשר יהיה לבנות ערך מאוזן. ‏ La Nave ‏🎗 19:08, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני לא צריך לספק מחקר שמוכיח שבמדינת ישראל, כמו בכל מדינה מתוקנת אחרת, אין הסתה לטרור במערכת החינוך. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 20:27, 18 ביולי 2024 (IDT)

הצגה של טיהור אתני ומעשי טבח אלימים בתור שחרור הירואי של אדמה יהודית עונה על הסתה לטרור לדעתי. כשהפלסטינים משבחים הרג חיילים, עם כמה שזה נורא ויש לי ביקורת על זה, אין כאן תמיכה בפגיעה באזרחים (ההגדרה של טרור), אלא בהתנגדות אלימה כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני. Bakbik1234 • שיחה 22:12, 18 ביולי 2024 (IDT)

א) הסתה לטרור בכל מערכת חינוך הוא נושא חשוב גם אם הוא לא ייחודי למערכת חינוך אחת; אין טעם להשוות לאף־אחת ממערכות החינוך בישראל. ב) הנושא גרר תגובות בינלאומיות ומשמש כלי חשוב בנרטיב האנטי־פלסטיני; זו סיבה לקיום הערך גם אם העובדות לא נכונות, בסגנון אל-אקצא בסכנה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום חמישי בַּשַּׁבָּת, י"ב בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 22:18, 18 ביולי 2024 (IDT).

נאווה, את טוענת שצריך למחוק את הערך הזה כי גם מערכת החינוך הישראלית מסיתה לטרור.

1. ההשוואה הזאת מופרכת לחלוטין.
2. הטענה שמערכת החינוך הישראלית מסיתה לטרור היא שגויה לחלוטין (אני לא מבין איך מכמה דוגמאות של מעט מאוד קיצונים שפעלו על דעת עצמם את מסיקה שכל מערכת החינוך הישראלית מסיתה לטרור).
3. אנשים אוהבים להשתמש במונח וואטאבאוטיזם (אני פחות), אבל מה זה קשור לעניין מערכת החינוך הפלסטינית? האם זה הופך את הקריאות בספרי הלימוד שם לרצוח את כל היהודים למוצדקות ולגיטימיות? האם זה מבטל את כל הפוסטרים של המחבלים בכיתות הלימוד? האם זה הופך את גני הילדים הקייטנות שבהם הילדים מתאמנים ברצח אזרחים (במקרה הטוב עם רובים מקרטון או פלסטיק, במקרה הרע גם עם תחמושת חיה) ומעלים בטקס הסיום הצגה של טבח אזרחים, נשים וילדים לתופעה שיש להתעלם ממנה?
4. אפילו גופים בינ"ל, שהם לא אוהבי ישראל גדולים, הכירו והודו בכך שמערכת החינוך הפלסטינית מסיתה לטרור, וחלק מהגופים - כגון האיחוד האירופי - אף הטילו עליה סנקציות בשל כך. העובדה קיימת, אי-אפשר להתעלם ממנה, אפילו העולם לא התעלם ממנה.

בקיצור, הטיעון לא מחזיק מים ודינו להידחות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:32, 18 ביולי 2024 (IDT)

רוב מה שאנחנו מחשיבים ל"תמיכה בטרור" במערכת החינוך הפלסטינית זה תמיכה באלימות כלפי חיילים ישראלים, ואיורים שמתארים את חיילי צה"ל בתור רוצחים אלימים וחסרי רסן. גם לדעתי זה לא מקובל בשום צורה, אבל זה גם לא עונה על ההגדרה של "טרור", כי חיילים הם לא אזרחים. Bakbik1234 • שיחה 22:46, 18 ביולי 2024 (IDT)

מה? הסתה לטרור מה פתאום. ‫2A0D:6FC2:4262:7B00:AEDD:195:F401:20BD‬ 22:58, 18 ביולי 2024 (IDT)

אין שוני ממערכת החינוך בישראל. כמו תיוג של "מבצע ארנון", שבו נהרגו מאות אזרחים פלסטינים, כ"הירואי". או כמו מורים שמציגים לילדים את המלחמה בעזה כמלחמה מוסרית נגד ארגון טרור, שאין בה פשעי מלחמה והרג אזרחים. Bakbik1234 • שיחה 23:10, 18 ביולי 2024 (IDT)

ההתפתלות הזו שלך לא עושה לך כבוד. הקישור שנתת ל-en:Gaza genocide הוא עלילת דם, לא פחות. זו פרובוקציה מקוממת ואפילו טרולית שמטרתה להוציא את הדיון כאן מכלל שליטה. להציל 4 חטופים זה לא טרור (וזו שפלות מוסרית להגדיר זאת כטרור), ומאות אזרחים הרוגים קיימים רק בדמיון שלך, של שיחה מקומית ושל דובר חמאס. במבצע ארנון נהרגו כמאה פלסטינים, חלק משמעותי מהם מחבלים שתקפו את הכוחות ולא אזרחים תמימים. להזכירך: ארגון Euro-Med Human Rights שבו תמכת בלהט קיטלג את הפלסטינים ששמרו על החטופים כאזרחים תמימים וחפים מפשע שהוצאו להורג בלי סיבה על ידי ישראל וצווח זאת בכל מקום אפשרי. הייתי מצפה שתלמד אחרי שנפלת פעם אחת בבור, אבל תחת זאת - אתה מתעקש להעמיק אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:49, 18 ביולי 2024 (IDT)

מסכים לחלוטין עם MathKnight. הגדרת מבצע להצלת חטופים שמוחזקים בידי ארגון טרור רצחני שמשתדל ככל יכולתו להיטמע בין בלתי מעורבים כדי להצריך את צה"ל לפגוע בהם, כטרור, היא שפל מוסרי. אבל גם בלי קשר למוסר, אין מקומה באנציקלופדיה שהעובדות הן נר לרגליה. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 00:10, 19 ביולי 2024 (IDT)

תגובה פרובוקטיבית ומוטה.

ביקורת, איך עורך שכל עריכותיו הן חד צדדיות ושמתעקש להציג רק צד אחד (ובאופן לא אובייקטיבי בעליל) יכול להמשיך לערוך בוויקיפדיה? ‫2A02:6680:2100:980C:5616:AA8B:DD8F:BD8D‬ 02:43, 19 ביולי 2024 (IDT)

מתייג גם את מקף וגארפילד. ‫2A02:6680:2100:980C:5616:AA8B:DD8F:BD8D‬ 02:47, 19 ביולי 2024 (IDT)

אם יועבר חוק מוסכם שיגדיר איך מזהים "עורך שכל עריכותיו הן חד צדדיות ושמתעקש להציג רק צד אחד (ובאופן לא אובייקטיבי בעליל)" - מצדי אפשר לצמצם פרמטרים - נוכל לחסום עורכים שיענו על התנאים. אפשר גם לשקול חסימה חלקית, רק מערכים פוליטיים/'צדדיים'. כך או כך יצטרכו להיות קריטריונים שוויוניים וגלויים ונוכל לפעול על פיהם. בטעות שכחת להתחבר, ולכן נרשם כאן מספר אנונימי ארוך. אפשר להעלות את ההצעה עם קריטריונים מסודרים במזנון, דומני שיהיו לה תומכים רבים. ביקורת • שיחה 02:51, 19 ביולי 2024 (IDT)

אביר ויאיר דב הם עורכים אולטרה-פוליטיים ולאומנו-צנטרים שמטים את ויקיפדיה באופן קבוע מתוך משוכנעות מוחלטת, בלי להיות מודעים לזה אפילו, והם צריכים להיחסם. בקביק עושה שירות חיוני לאינטגריטי של ויקי עברית בהצגת המידע מהצד השני. הוא כמעט יחיד מול עורכים פוליטיים לאומנים רבים. בגלל היותו "ירוק" יחסית, הוא מטרה קלה ויש נסיונות בלתי פוסקים לחסל אותו.

כרגע הוא מקבל את הגנת החונך שלו גבי, אבל הוא זקוק למטריית הגנה מהמפעילים.

המילה "טרור" בשם הערך היא מראש מוטה, כי בוויקיפדיה עברית כל מה שהפלסטינים עושים הוא טרור, ואילו כשישראל ומתנחלים עושים אותו דבר, זה לא טרור. למשל מדובר בערך על קייטנות חמאס, ביהודה ושומרון יש קייטנות כאלה[1].

אלה הנימוקים של אביר:

1. ההשוואה הזאת מופרכת לחלוטין.

2. הטענה שמערכת החינוך הישראלית מסיתה לטרור היא שגויה לחלוטין

3. מה זה קשור לעניין מערכת החינוך הפלסטינית? האם זה הופך את הקריאות בספרי הלימוד שם לרצוח את כל היהודים למוצדקות ולגיטימיות? -

לא זה לא, מה שלא מוצדק הוא ערך בוויקיפדיה שמציג רק את הצד הזה. למשל קייטנות מתנחלים להרג פלסטינים הן פופולריות[2].

4. אפילו גופים בינ"ל, הכירו והודו בכך שמערכת החינוך הפלסטינית מסיתה לטרור - הם לא קיבלו מחקר דומה על מערכת החינוך הישראלית.

שלא יישמע שאני תומכת בטרור, ממוסד או לא ממוסד. ‏ La Nave ‏🎗 05:53, 19 ביולי 2024 (IDT)

מכיוון שנגמרו לנאוה הטענות הענייניות, והיא עברה להתקפות אישיות המנוגדות לכללי הקהילה, ולהכפשות שקריות דוגמת "קייטנות מתנחלים להרג פלסטינים הן פופולריות", אני לא רואה עניין להמשיך את הדיון. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 09:54, 19 ביולי 2024 (IDT)

לפי טיעוני הפרטירה צריך לחסום לפחות אותה, בבחינת שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא. ואחר כך לראות מה עושים הלאה. Tshuva • שיחה 17:10, 19 ביולי 2024 (IDT)

דיון מוטה שצריך להפסיק

הדיון התחיל עם מספר טענות קיצוניות מסולפות ולא רלבנטיות. ועבר למתקפה אישת על אלה שהתנגדו לטענות. חידלו בבקשה עם הדיון המיתר הזה. אני חושב שהמצב ברור מספיק כדי שלא יהיה צורך בהסברים נוספים. רמי (Aizenr) • שיחה 06:52, 19 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת , לזו הכוונה שדיונים חייבים להיות מנוהלים וכל פייק, סטייה, הסתה, התקפה אד הומינום במקום עובדות, ייחוס דברים של נטענו וכולי, צריכים להימחק.

רמי, לטעון שהטענות הן "קיצוניות מסולפות ולא רלבנטיות" זו טענה משוללת גיבוי שאינה מעלה או מורידה. "עבר למתקפה אישית על אלה שהתנגדו לטענות", זה כבר אי-אמת והסתה, כי המתגדים תקפו מיד אותי ואת בקביק, "אלמוני" מבין המתנגדים שיכול להיות כל אחד מהם כולל אתה, כתב עליי "ביקורת, האם השוואה זו לא שווה לעבירה על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה", ועל בקביק "ביקורת, איך עורך שכל עריכותיו הן חד צדדיות ושמתעקש להציג רק צד אחד (ובאופן לא אובייקטיבי בעליל) יכול להמשיך לערוך בוויקיפדיה?".

נכון, יצאתי כנגד ההסתה כלפי בקביק ונגד צורת הדיון, וטענתי טענות מתוך הכרותי האישית. אני מצרה על כך אבל כשכך מתנהל דיון אי אפשר לשתוק נגד נסיונות חיסול. בקביק לא הגיב בכלל על ההסתה והמשיך לשטוח את טענותיו בסטואיות.

‏ La Nave ‏🎗 09:05, 19 ביולי 2024 (IDT)

לא ידע למה את אומרת שהתגובה שציינת נאמרה על בקביק. התגובה הופיע כתגובה על דבריו של יאיר דב. בכל מקרא היא פסולה, כמו גם תגובתך הבאה. אלה בידיוק התגובות שעליהם התכבנתי כשאמרתי "ועבר למתקפה אישת על אלה שהתנגדו לטענות". אני שמח שאת מתנערת מאחת מהן. אשמח שתחזרי בך מהשניה. מאב לזה אני לא מצא שורך להשתתף בדיון (שהגעתי עליו בעיקבות הזמנה שלך בלוח המודעות).

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 15:40, 19 ביולי 2024 (IDT)

לא התעמקתי בפרטים. על מה הדיון? חשיבות? איחוד? שכתוב? אם הטענות הן רק להטיה, אז צריך לדון בשכתוב הערך, או אולי אפילו העברתו לטיוטה. יש המון ערכים מוטים בוויקיפדיה (רבים מהם מתורגמים), אבל אף אחד לא טוען שצריך למחוק אותם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:37, 19 ביולי 2024 (IDT)

אגסי, זה מתחיל בשם שממסגר את נושא הערך. אבל בהחלט אפשר להעביר לטיוטה, להסיר מה שמיותר ולהשלים את הצד הישראלי, לשנות את השם, וכשהוא יהיה NPOV להעלות אותו. ‏ La Nave ‏🎗 11:59, 19 ביולי 2024 (IDT)

אין "צד ישראלי" לערך הזה, כל "הסתה לטרור" במערכות החינוך בישראל שייכת לערך נפרד. מבחינת השם, מה עם הסתה בחינוך הפלסטיני? בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בַּשַּׁבָּת, י"ג בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 14:16, 19 ביולי 2024 (IDT).

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ההצעה של הפרטירה לסתום פיות ולהכניס אג'נדה שמאלנית מוטה בגסות לערכי ויקיפדיה כמובן ששגויה, אבל מכיוון שאינה דבר חדש, אלא עניין שבשגרה, יש לשקול להעיר לה בדף השיחה על כך. Tshuva • שיחה 14:23, 19 ביולי 2024 (IDT)

לנושא יש זכות קיום, אם הוא לא טוב אפשר לשפר אותו מקצועי • שיחה 17:00, 19 ביולי 2024 (IDT)

ערך בעייתי שאינו אנציקלופדי

יש בערך הזה תיאור של "מערכת החינוך ברשות הפלסטינית". מעבר לכך שהמקור שעליו מתבסס כל הערך בעייתי ואינו מספיק כדי להוכיח את מה שהערך טוען; ישנה אי בהירות גדולה מאד לגבי מהות מערכת החינוך המדוברת. המחקר מדבר על תכנים שנמצאו בספרי לימוד של אונר"א. ושאנשי אונר"א מתנערים מהחומר הכתוב שם. אם כך - מי האחראי פה? האם מדובר במערכת חינוכית שממומנת על ידי אונר"א, גוף חיצוני כביכול לרשות הפלסטינית, ואונר"א אחראית על עיצוב הערכים והנרטיבים שבו? האם זה משרד החינוך הפלסטיני ואונר"א היא הקבלן החיצוני שמבצע עבורו את הפקת תכני הלימוד? כמה מהילדים המוגדרים "פלסטינים" לומדים עפ הספר הזה? והאם מדובר באג'נדה שקבעה הרשות הפלסטינית עצמה? יש מסמך רשמי כלשהו של הרש"פ שטוען כך? או האם מדובר באג'נדה שמנווטת מהשטח או על ידי פעילים מסוימים?
אין תשובות לשאלות אלו בערך בגרסתו הנוכחית, ולכן הוא מציג תמונת מציאות לא מדויקת מבחינה אנציקלופדית בלשון המעטה, ופוגע באמינות ויקיפדיה. עד שלא ינתנו תשובות ברורות יותר, הערך לא יכול להישאר במרחב הערכים, ולכן אני מעביר אותו למרחב טיוטה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:59, 19 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים כאן עם גארפילד ולא חושב שלערך פוליטי כזה יש מקום בויקיפדיה העברית. את אותה עמדה אני מחזיק לגבי הערך על "עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית". Bakbik1234 • שיחה 16:27, 19 ביולי 2024 (IDT)

באמת גארפילד. להעביר לטיטה ערך בן שנתיים בגלל מה שנראה לך כחוסר בפרטים?! אני לא ידע איך, אבל אתה שוב מצליח להפתיע אותי (ולא לטובה)...

לגופם של דברים: שם הערך הוא "הסתה לטרור במערכת החינוך ברשות הפלסטינית" ולא "הסתה לטרור במערכת החינוך של הרשות הפלסטינית". זהו שם הולם בידיוק בגלל המורכבות של השאלה "מי מפעיל את מערכת החינוך שם?" אגב המצב הזה לא יחודי למדינות למחיצה. המצב בארה"ב מורכב לא פחות (עם כי יותר ברור). חצי מהשאלות שהעלת בכלל לא קשורות לערך זה אלה לערך מערכת החינוך ברשות הפלסטינית. בישביל החצי השני המצאו את תבנית:להשלים. רמי (Aizenr) • שיחה 16:35, 19 ביולי 2024 (IDT)

אגב, במקום לפגוע במרחב הערכים, אתה יכול להשתמש במעמדך וסמחויתך כדי להנמיך את הלהבות ולמנוע את הפרת כללי ההתנהגות שהתבצע למעלה. למען הסר ספק אני לא מבקש את חסימת המפרים (לפחות לא את הרשומים) אבל הערה בהחלט לא תזיק. אם נתת הערה אישית במייל, ראה הודעה זאת כמבוטלת. רמי (Aizenr) • שיחה 16:38, 19 ביולי 2024 (IDT)

החזרת הערך למרחב הערכים

לאור התנגדות ברורה להעברת הערך לטיוטה, אני מחזיר אותו למרחב הערכים. גארפילד, אני מבקש לא להעביר את הערך ללא הסכמה ובמקרה של מחלוקת לפעול לאור ההנחיות בויקיפדיה:מלחמת עריכה. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 07:26, 20 ביולי 2024 (IDT)

תייגת לפחות את משתמש:גארפילד לפני מהלך כזה? Bakbik1234 • שיחה 15:49, 20 ביולי 2024 (IDT)

אכן שכחתי לתייג. תודה רבה לך שתיקנת אותי. רמי (Aizenr) • שיחה 18:21, 20 ביולי 2024 (IDT)

שלום גיא, כדאי לקרוא את דף השיחה לפני שמעבירים. כמו שאתה רואה אין הסכמה להעברה לטיוטה. אני מעביר חזרה. אני מבקש לא להכנס למלחמת עריכה. אם אתה חושב שהערך צריך לעבור לטיוטה, אנא כתוב זאת כאן (עדיף בליווי ביקורת בונה). כרגע אין רוב יציב להעברה. אם יהיה כזה, תוכל להעביר. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 14:46, 20 ביולי 2024 (IDT)

מי שנכנס למלחמת עריכה הוא אתה, שהרי ההעברה שלך נעשתה בחוסר סמכות. אינך יכול לבטל פעולה מנהלית של בירוקרט על דעת עצמך, ובטח שלא לחזור על אותה העברה פעם נוספת משזו בוטלה. מתייג את הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:. Guycn2 - שיחה 🎗️ 14:55, 20 ביולי 2024 (IDT)

העברה היא לא פעולה מנהלית, לכל אחד מאיתנו יש הרשאה כזאת, ולבירוקרט אין שום זכות יתר בנושא. אתה מוזמן לקרא את ויקיפדיה:בירוקרט אם אתה לא מסכים איתי.

טוב עשית שתייגת את הבירוקרטים. שים לב ששניהם נוכחים בדיונים פה, כך שעדיף לתייג את כל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, לכל אחד מהם יש את אותה הסמכות לאכוף את הכללים שנקבעו על ידי הקהילה, וללא ספק יש עכשיו עומס רב מאוד על הבירוקרטים. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 15:41, 20 ביולי 2024 (IDT)

1. הפעולה שביצעתי היא פעולה שכל עורך עם עיניים ויושר אנציקלופדי מצופה ממנו לבצע. בלי קשר לתפקיד כזה או אחר.
2. ההתעקשות של רמי תוך הצגה של רוב היא חלק מהבעיה החמורה של פרשנות חוכמת ההמונים כ"הרוב קובע". דבר שהוא פשוט לא נכון. גם אם רמי ימצא עוד 500 תומכים כדי לקבוע שבטהובן היה יהודי, זה לא יהפוך את בטהובן ליהודי. וגם כאן, אם יהיו 100 תומכים בחשיבותו של הערך (ועל כך לא ערערתי) זה עדיין לא יצדיק ערך כל כך מניפולטיבי ורעוע מבחינת אמינות המקורות שלו שיהיה באתר.

גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:08, 20 ביולי 2024 (IDT)

אני מצטרף להסבר של גארפילד בפסקה הקודמת - הערך בצורתו הנוכחית לא מתאים למרחב הערכים. כדאי לכתוב את הערך מחדש על בסיס מקורות מסודרים, ולא כאסופה של כתבות שמורכבת על ידי הכותב כמחקר מקורי. ערן • שיחה 17:16, 20 ביולי 2024 (IDT)

שלום גארפילד. תודה על תגובתך המפורטת והמהירה.

1. אכן את הפעולה שביצעת יכול היה כל עורך (עם ותק מספיק) לבצע.
2. כך גם הפעולה שלי.
3. אני מבין מדבריך שאנחנו מנהלים כעת את השיחה כשני ויקיפדים ותיקים, וכרגע הסמכויות שלך אינן חלק מהדיון. כמו שאמרתי בעבר, אני מעריך אותך כויקיפד והרבה פחות מעריך אותך כבירוקרט. לכן אני שמח שזה המצב.
4. לגבי המצופה. נראה שלי ולך יש ציפיות אחרות מעורכים.
5. אין כאן שום פרשנות שלי למושג "חוכמת ההמונים" אלא חזרה על הדברים שנכתבו בויקיפדיה:מלחמת עריכה. לא אני כתבתי אותם והפרשנות שלי לא רלבנטית. הדברים כתובים שם באופן מאוד ברור. אם אתה חושב שצריך לשנות אותם, אתה מוזמן להציע זאת בפרלמט.
6. נראה שאתה רואה כאן ערך מניפולטיבי ורעוע. אני רואה כאן ערך סביר פלוס, על נושא חשוב למדי, המבוסס על מקורות עיתונאים (מקורת עיתונאים רחוקים מלהיות מושלמים, אבל במקרים רבים זה מה שיש. במקרה זה המקורת הם שניוניים מה שמשפר את המצב).
7. אני לא שולל את דעתך. לא ברור לי למה אתה שולל את דעתי (מלבד העובדה שאתה לא מסכים איתה). ברור לי שאתה לא מסכים איתי. אבל המצב של העניים שלי והיושר האינצקלופדי שלי ללא דופי. אני לא ידע מה המצב אצלך אבל לא מניח שום דופי בהם.
8. אם אתה רוצה לנסות לשכנע אותי, אשמך לדבר איתך (אפשר בזום או בטלפון ואפשר גם כאן). נתת טענות הגיונית בחלקן, והגבתי להם.
9. יש כאן למעלה עוד טענות אבל הן כל-כך קיצוניות שאני לא רואה משמעות בלנסות להתווכח איתן, הפער ביני לבינם גדול מכדי שמשהו יוכל לשכנע או להשתכנע.
10. אני לא מחפש עורכים שיתמכו בעמדתי. ואין כאן 500 עורכים וגם לא 100, גם בטהובן לא נידון כאן. כך שאין צורך להכניס רעש מיותר. הגעתי לכאן דרך לוח המודעת שם נתבקשתי להשתתף בדיון על ידי מישהי שמאד לא מסכימה איתי בנושא זה. אני מניח שכך גם אתה הגעת לכאן (תקן אותי אם אנו טועה).
11. לאור דבריו של ערן, נראה שכרגע יש רוב לעמדתכם. אם המצב ישמר שבוע, יהיה זה לגיטימי להעביר לטיוטה. פעולה זאת תיראה לי כמובן מוטה ומטה את ויקיפדיה, ופוגעת באיכות ובניטרליות שלה. אבל אקבל אותה, ואם יהיה לי כוח אמשיך לנסות להסביר לכם ולשכנע אתכם בטעותכם. אקשיב גם לטענותיכם כמו שאני שמח להקשיב להן עכשיו.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 18:20, 20 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מבין מדוע היה צורך להחיות מחדש דיון זה, על ערך שהוא הפרעה לפעילות הוויקיפדית. אני משוכנע שרמי (Aizenr) לא ירצה לראות במרחב הערכים את הערכים הסתה לנישול הפלסטינים מאדמתם והסתה להשמדת העם הפלסטיני, אבל במעשיו הוא מזמין כתיבה של ערכים כאלה. דוד שי • שיחה 18:35, 20 ביולי 2024 (IDT)

הייתי יכול לכתוב את הערכים האלו בשמחה אבל הם לא יתקבלו. בגלל זה אני לא מבין למה הערכים האנטי-פלסטיניים כן מתקבלים אצלנו. Bakbik1234 • שיחה 19:27, 20 ביולי 2024 (IDT)

אל תשקר, אתה מבין טוב מאוד. במקום להצטרף לצנזורה הדו־צדדית בבקשה כתוב את הערכים האלה עם מקורות טובים (תחת ערך אחד, עדיף הסתה נגד הפלסטינים בחינוך הישראלי) ותלחם על השארתו, והנח לערך הזה לשוב למרחב הערכים כשהוא בעל מקורות טובים. אם השם הוא מה שמפריע הייתי ממליץ על הסתה נגד ישראל בחינוך הפלסטיני. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • מוצאי שַׁבָּת, י"ד בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 21:37, 20 ביולי 2024 (IDT).

ההסבר היחיד שיש לי לכך שערכים אנטי-פלסטיניים נשארים בויקיפדיה העברית הוא שויקיפדיה העברית פועלת יותר כמו ויקיפדיה הישראלית, והכתיבה היא מנקודת מבט ישראלית מכיוון שהעורכים הם יהודים ישראלים. אבל זה כבר דעה אישית וביקורת שלי על ויקיפדיה. Bakbik1234 • שיחה 21:42, 20 ביולי 2024 (IDT)

רמי צודק לחלוטין בטיעוניו. Tshuva • שיחה 05:00, 21 ביולי 2024 (IDT)

זה לא ערך אנטי פלסטיני. מה לעשות שהאמת לא מחמיאה למערכת החינוך שם. אז לא נכתוב ערך על נאצים כי זה לא מחמיא להם? Tshuva • שיחה 05:01, 21 ביולי 2024 (IDT)

האמת אינה מחמיאה גם לישראל, על כל מערכותיה, בסכסוך הזה, אבל כדאי שנשאיר כתיבת אמיתות אלה לדור הבא. אלה אינם נושאים שראוי לעסוק בהם בעת התרחשותם. דוד שי • שיחה 06:48, 21 ביולי 2024 (IDT)

אין שום סיבה להניח שבדור הבא הנושאים האלה לא יהיו אקטואליים, במיוחד אם אנחנו בוחרים שלא לעסוק בזה עכשיו... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום ראשון בַּשַּׁבָּת, ט"ו בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 07:35, 21 ביולי 2024 (IDT).

מדוע הפסימיות הזו? חזור יחד אתי על דברי הרמב"ם: ” אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּוֹ בְּכָל יוֹם שֶׁיָּבוֹא”. דוד שי • שיחה 08:12, 21 ביולי 2024 (IDT)

זה לא ציטוט של הרמב"ם; זה ציטוט של הרמב"ם: ”אמרו חכמים אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכיות בלבד ... ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת” (משנה תורה לרמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"ב, הלכה ב'). בכל־מקרה, המקורות כבר קיימים והמחקרים כבר נעשו, אין סיבה שדווקא ויקיפדיה תתעלם מהם. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום ראשון בַּשַּׁבָּת, ט"ו בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 10:47, 21 ביולי 2024 (IDT).

שלום דוד,

1. אני תמיד שמח לראות אותך.
2. לגבי שני הערכים שציינת. הרצון שלי בנושא לא רלבנטי. רלבנטית דעתי על השאלה האם התופעות מצדיקות ערך.
3. לדעתי ההיקף, ההשפעה, והסיסטמטיות של התופעות שצינת רחוקת מאוד מלהצדיק ערך בויקיפדיה.
4. האם דעתך בנושא שונה?
5. האם אתה חושב שהיקף, ההשפעה, והסיסטמטיות של שתי התופעות שציינת קרובות באיזושהי מידה לאלה של התופעה הנדונה בערך זה?
6. אם התשובה לשתי השאלות האחרונות היא שלילית, למה העלית את הנושאים האלה? אם לא הייתי מכיר אותך כמו שאני מכיר הייתי יכול לחשוב שמדובר בסחיטה באיומים.
7. אם באנלוגיות ענו עוסקים, האם אתה חושב שקיום הערך "תעמולה נאצית" מזמין את כתיבת הערכים "הסתה לנישול הגרמנים מאדמתם" ו-"הסתה להשמדת העם הגרמני"?
8. למען הסר ספק, אני חושב שאין מקום לשני ערכים אלה, אבל אני חושב שיש יתר סיבות להכליל אותם מאשר את הערכים שהצעת. בכל מקרה אני לא חושב שזה צריך להשפיע על דעתנו על ערכים אחרים.
9. שמחתי לראות אותך במפגש, לצערי לא הספקנו לדבר מספיק. אשמח לדבר איתך פנים אל פנים, אני חושב ששיחה כזאת תוכל לקדם את ויקיפדיה יותר מההתכתבות כאן.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 09:08, 21 ביולי 2024 (IDT)

השנקל שלי: תכנו של הערך היה יכול להיות מתאים להיות פרק בערך מערכת החינוך הפלסטינית, לכשייכתב. אבל אולי כדאי במקביל - לשכתב את הערך האנקדוטלי והמסורבל חינוך בישראל. NilsHolgersson2 • שיחה 12:16, 21 ביולי 2024 (IDT)

התנהלות המפעילים בערך זה

בערך זה ביקרו לאחרונה כ-5 מפעילים בכירים ותיקים ומוערכים. אני חושב שזה מצויין שמפעילים הם גם ויקיפדים ועיקר עיסוקם הוא בכתיבה ושיפור ערכים בלי קשר לסמכויותיהם. אני גם מעריך מפעילים צעירים שמצהירים שהם לא יעסקו באכיפת הנהלים על עורכים ותיקים, אלה יתמקדו במשימות אחרות הדורשות הרשאות מפעיל. אולם, כאשר מפעיל בעל מעמד שעוסק גם במחלקות בין עורכים ותיקים, רואה הפרה של כללי האתר, יש עליו חובה מוסרית לפעול בנושא, ללא משוא פנים.

בערך זה נעשו מספר הפרות ברורת של כללי הקהילה:

1. כניסה למלחמת עריכה (גיא ודוד)
2. הפרה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה La Nave ומשתמש לא רשום.

המפעילים לא רק של התערבו, אלה גם השתתפו באחד מהמקרים. למען הסר ספק. אינני מאמין שיש להפעיל סנקציה נגד המפרים. מדובר בהפרות מינוריות וחלקן נעשו כנראה בתום לב (למשל במקרה של גיא). עם זאת, אמירה ברורה של מפעיל שמדובר בהפרה חיונית במקרה זה. נראה שבמקרה זה, רוב המפעילים הסכימו ברמת התוכן עם המפרים. אין בכך שום פסול, אבל הדבר לא צריך להשפיע כהוא זה על אכיפת הכללים שנקבעו על ידי הקהילה. אם המפעילים לא יכולים להפריד בין פעולתם כויקיפדים לטובת מרחב הערכים (לתפיסתם) ובין פעולתם כמפעילים, לצורך אכיפת הכללים שנקבעו על ידי הקהילה, אז השארת סמכויות המפעיל בידיהם מסבה יותר נזק מתועלת לויקיפדיה.

אנא קחו זאת לתשומת לבכם. אני מקווה לא לחזור לערך זה השבוע. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:06, 21 ביולי 2024 (IDT) רמי (Aizenr) • שיחה 13:06, 21 ביולי 2024 (IDT)