שיחה:המאה ה-15 לפנה"ס

"סדר עולם רבה" כמקור היסטורי לתיארוך חיי אישים

בערך סדר עולם רבה עצמו מובהר שהתיארוך שם אינו עולה בקנה אחד עם התיארוך ההיסטורי המקובל. אין גם קונצנזוס על כך שהאישים המוזכרים כאן (ראובן, לוי, יוסף וזבולון) הם בכלל אישים היסטוריים, ולא רק דמויות מיתולוגיות מן המקרא. מציע להסיר את האישים הנ"ל מן הערך. ―ליבליך (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היי ליבליך, נושא מעניין. ראשית, על הרבה מההיסטוריה של העת העתיקה אין קונצנזוס (במיוחד כל מה שמחוץ ליוון/רומא), אבל בוא נשים את זה בצד.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכמה זוויות נוספות לגבי הדמויות המיתיות - אם תסתכל בערך, המאה ה-13 לפנה"ס, תראה שם, למשל, התייחסות לתסאוס, מלכה האגדי של אתונה. הרבה פעמים כשמדובר במסורות שלא ברורה אמיתותן ההיסטורית - בין אם במסורות יהודיות או אחרות - כן יש גרעין אמת כזה או אחר למסורת, וגם אם לא בטוח שהדמות אכן התקיימה (אבל עדיין, אולי כן, בשונה מדמויות כמו אדם וחווה או הרקולס), אפשר ללמוד מהתיארוכים האלו משהו לגבי התפיסה ההיסטורית של תרבות את עצמה, ולפעמים יש תקופות/אזורים שזה כל מה שיש לנו לגביהן, ולדעתי זה יהיה חבל לא לציין את זה.

וזווית נוספת שאולי תמצא חן בעיניך - כשמצליבים את התיארוכים של "סדר עולם רבה" מול ממצאים היסטוריים אחרים, מתקבלים תוצאות מעניינות, למשל, במאה ה-16 לפנה"ס, תקופה ששייכו בסדר-עולם-רבה למשה ואהרון, כבשו המצרים את כל הלבנט, וגם בערך זה יציאת מצרים מתוארכת בסדר-עולם-רבה לשנים בהן מצרים שלטה בכל האזור. הוספתי התייחסות לכך גם בפתיח.

אני באופן כללי בגישה שעדיף יותר-מידע על פחות-מידע, והנטייה שלי היא לטפל במה שציינת על ידי הרחבת הערך ולא הפחתת מידע ממנו. עם זאת, ייתכן שמבחינת עריכה כדאי להתייחס אחרת לנושא, אם יהיה לך רעיון כלשהו מוזמן להציע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 31 באוקטובר 2020 (IST)

יציאת מצרים ואירועים מיתולוגיים אחרים

איתמראשפר, יש כמה דברים "לא נכונים" בהשוואה שלך את יציאת מצרים לייסוד רומא ולמלחמת טרויה:

1. בניגוד ליציאת מצרים, שיתכן והתרחשה ויתכן ולא, אין ספק כי רומא נוסדה (עובדה: היא קיימת), והממצאים הארכאולוגים מטרויה מעידים על כך שאכן חרבה בסביבות המועד המשוער למלחמה. ברגע שאנחנו "מתארכים" את יציאת מצרים, אנחנו בוחרים צד בויכוח בין המצדדים בהתרחשות המאורע והשוללים את התרחשותו, ובכך מפרים את עקרון הנייטרליות.
2. ואפשר לראות את התוצאה המעשית בכך שאני מחקתי 2 תיארוכים שונים שהופיעו בערך, ואתה שחזרת רק אחד. אתה יכול להסביר מדוע בחרת דווקא אותו? הויקיפדיה העברית מכירה הרבה יותר מ-2 תיארוכים אפשריים ליציאת מצרים, ובכך שאנחנו כותבים בדפים שונים נתונים שונים וסותרים, אנחנו די עושים צחוק מעצמנו.
3. ערכי השנים שייכים לתחום ההיסטוריה, בעוד שספרי התנ"ך, עליהם כביכול נסמך סדר עולם רבה, משתייכים לתחום התאולוגיה. הכנסת תארוכים כאלו היא הטעייה.

עמית - שיחה 13:59, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

עמית אבידן, האם אתה מציע למחוק מהערכים ההיסטורים את כל תאריכי סדר-עולם-רבה? על פניו, אני לא אתנגד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:01, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

לאור מה שכתבתי למעלה, חשבתי על רעיון קצת שונה. היום התיארוך הזה מופיע תחת פסקת "אירועים בולטים בעולם", כשברור שמדובר באירועים היסטוריים. אולי הפתרון יהיה להפריד ל-2 פסקאות משנה, "אירועים היסטוריים" ו"אירועים תיאולוגיים/מיתולוגיים"? עמית - שיחה 15:01, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

עמית, לא ראיתי שבערכי המאות אנחנו נמנעים מאזכור של אירועים מיתיים או אגדיים. כך מופיעים בערכים אלה לא רק ייסוד רומא וחורבן טרויה, אלא גם ייסוד טרויה, שיבתו של אודיסאוס, תקופת שלושת המלכים וחמשת הקיסרים בסין, צליבת ישו, ואפילו המלך ארתור - כולם אגדיים לעילא. כמו כן מופיע התיארוך המסורתי של אירועים רבים מהתנ"ך, כולל מלכות דויד ושלמה ותחילת מסעו של תרח לכנען. לטעמי אין סיבה להימנע מאזכור של תאריכים של אירועים אגדיים, כל עוד מצויין לפי איזו מסורת או מיתולוגיה נתון התאריך. הדבר עשוי דווקא לסייע לקורא שמנסה למקם מיתוסים על ציר הזמן ההיסטורי. אין לי גם שום התנגדות לציון של מספר הערכות ליציאת מצרים (למשל, לפי התיארוך המסורתי המתוקן זה יוצא בשנת 1213 לפנה"ס) - להיפך, אני אפילו בעד! הפתרון של הפרדה בין אירועים אמיתיים למיתולוגיים נשמע לי סביר, אם כי אני חושש שברגע שנתחיל להעביר אירועים מקראיים לפרק "במיתולוגיה" ניתקל בהתנגדות עזה מצד חלק מהעורכים בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:57, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר במקום "מיתולוגיה" לכתוב "אירועים דתיים" או "אירועים לפי המסורת היהודית". מיתולוגיה זה ללכת רחוק מדי. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:11, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

ההצעות האלה לא פותרות אירועים ממיתולוגיות אחרות, כמו ישו, טרויה וכד'. ככל שננסה להפריד לקטגוריות רק נסתבך יותר. אני לא מבין מה הבעיה בציון האירועים המיתולוגיים יחד עם ההיסטוריים כל עוד מצויין המקור לתיארוך ואין בלבול בין מציאות לדמיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:19, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני לא רואה בעיה. גופיקו (שיחה | תרומות) 18:52, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מתחבר לכיוון שהציע עמית אבידן, אבל כדאי עוד קצת לנסות לחדד אותו לטעמי. חלק מהקאטץ' זה שהרבה פעמים באירועים מסורתיים יש גרעין היסטורי (ישו וטרויה הן דוגמאות מעניינות בהקשר זה). גם חלק מהדילמה היא איפה לסמן את הגבול. אנסה להציע כפתרון מסוים כיוון לשם לפרק בסגנון של "אירועים במסורות", שם נכניס כל מאורע שהמקור היחיד לקיומו הוא יצירה ספרותית מסורתית כלשהי, ושנבצע הפרדה על פי קריטריון זה בין מה שנתמך על ידי ממצאים נוספים לבין כל מה שלא. כך נניח - אני ממציא דוגמה - ניתן לכתוב ב"אירועים בולטים בעולם" את הדברים שיש יותר ביסוס לכך שהם אשכרה קרו דוגמת "חורבן בעיר טרויה", ובפרק "אירועים במסורות" לכתוב "על פי המסורות של יוון הקלאסית, התקיימה מלחמת טרויה בין X ל-Y". מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

לדעתי עדיף לא להפריד. הקוראים שלנו מפיק אינטילגנטיים להבין מה קרה ומה לא. גופיקו (שיחה) 09:43, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד ההפרדה. בניגוד לנטען מעלי, בוגרי מערכת החינוך בישראל ממש לא יודעים לאיזה אירועים יש הדים שמעידים על גרעין היסטורי ולאלו לא. אני מקווה שביצוע הפרדה כזו יצית קצת סקרנות בקרב הקוראים. עמית - שיחה 13:44, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, מה דעתך?

עמית אבידן, מה דעתך על השם שהצעתי לפרק? לא הייתי סגור עליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:10, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום, אני חושש שהניסיון להבדיל קטגורית בין אירועים אמיתיים ומיתולוגיים יזכה להתנגדות חריפה, לפחות לגבי חלק נכבד מהסיפורים, ויחייב אותנו לעשות מחקר מקורי או להכריע בהצבעה, חס וחלילה. לפיכך אין לי התנגדות להצגה של אירועים אמיתיים, ספרותיים ומיתולוגיים תחת כותרת אחת כל עוד המקור מצויין במפורש ולא בהערת שוליים (האם הכותרת הנכונה היא דווקא "אירועים בעולם"? לא יודע). לדוגמה: אין לי בעיה שיכתב בשנת 1312 לפנה"ס "יציאת מצרים לפי סדר עולם רבא" כמו שאין לי בעיה שיכתב בשנת 1955 "השנה אליה חזר מרטי מק'פליי בסרט בחזרה לעתיד".
אני מודע לבעייתיות של ערבוב בין מציאות לדמיון, וכמובן שהייתי מעדיף חלוקה ברורה בין אירועים היסטוריים לאירועים מיתולוגיים, אך אני בספק שתהיה פה הסכמה להכניס את מהפכת סדום ועמורה לאותה קטגוריה כמו שקיעתה של אטלנטיס, ואז נסתבך עם מיליון קטגוריות "אירועים מקראיים", "במיתולוגיה היוונית", "על ציר הזמן של פיקסאר" וכו'. לפיכך, ורק מחוסר ברירה, אני בעד רשימה מאוחדת עם ציון מפורש של המקור. (וכן, אני לגמרי מכניס את רטטוי ל-2007! ) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:35, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, השאלה אם כדי לעמוד בכלל "עם ציון מפורש של המקור" אנחנו צריכים להוסיף לצד כל פרט שהוא יותר היסטורי הסבר של כמה מילים כמו "על פי חפירות ב-X", "על פי תעודות Y", "על פי הצלבת מקורות" או what not. או שאתה מציע לעשות זאת רק לאירועים המסורתיים, ואם כן, אתה בעצם מציע הפרדה, רק שהיא לא תהייה בפרקים אלא באיך להציג את התוכן.

אחדד שאני לא מתנגד/תומך במה שאתה כותב, אלא רק מנסה לחדד את הקו שלך כדי לנסות לבחון אם כן יש משהו שאנחנו יכולים לעשות פה טוב יותר, משהו שיהיה עליו יותר הסכמה רחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:45, 6 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום אתה צודק: אני באמת מתנגד בתוקף לטשטוש הגבולות בין מציאות לדמיון, וההצעה שלי אכן שומרת על ההפרדה הזאת. אבל אני כן חושב שצריך שיהיה ציר זמן אחד שעליו ממוקמים כל האירועים, זה פשוט יותר ברור ככה. בתשובה לשאלתך המעולה, אני מחדד שרק לגבי אירועים מיתולוגיים או בדיוניים יצויין המקור בגוף הטקסט ("לפי בהגווד גיטא") ואילו באירועים שיש קונצנזוס מדעי לגבי התרחשותם יצויין המקור בהערת שוליים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:07, 8 באוגוסט 2021 (IDT)