שיחה:הכרונולוגיה המקראית והמסורתית

גירוש ספרד

גירוש ספרד היה ב-1492 192.116.194.130 10:13, 22 פבר' 2004 (UTC)

שם הערך לא תקין

שם הערך לא מתאים לתוכנו --ami 15:18, 17 אוק' 2004 (UTC)

הסבר ונמק. דוד שי 15:24, 17 אוק' 2004 (UTC)

המקרא עוסק בתיאור האירועים שקרו עד מעט אחר בניין בית שני, וכל האירועים שקרו אחר כך אינם יכולים להיכלל בערך העוסק בכרונולוגיה המקראית.--ami 11:41, 22 אוק' 2004 (UTC)

אם כך אולי עדיף לשנות את שם הערך ל"כרונולוגיה יהודית"? או "תולדות העולם מאז הבריאה לפי האמונה היהודית"? גילגמש 11:43, 22 אוק' 2004 (UTC)

כל מטרתו של ערך זה היא, לדעתי, להוות משקל נגד לערך הכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא, ולכן ניתן להוציא ממנו את כל השורות שלאחר השורה "חתימת התנ"ך", משום שמשם ואילך אין קונפליקט בין שתי הכרונולוגיות. כך הערך יתאים לשמו ולמטרתו. אם למישהו חבל על המידע המושמט, אפשר להעביר אותו לערך הלוח העברי, תחת הסעיף "מאורעות בולטים לפי הלוח העברי". דוד שי 15:53, 22 אוק' 2004 (UTC)

מספר תאריכים כאן תואמים את המחקר המקובל בזמננו אך אינם תואמים לא את המקרא ולא את הכרונולוגיה היהודית.דודס 00:45, 4 יוני 2006 (IDT)

ומה הבעיה עם זה? גילגמש • שיחה 00:47, 4 יוני 2006 (IDT)

זו כרונולוגיה מקראית, או כרונולוגיה של תקופת המקרא? פעם אתה הצעת לשנות את השם ל"תולדות העולם מאז הבריאה לפי האמונה היהודית". מלבד זאת, לדעתי באנציקלופדיה מכובדת צריך לבא ביטוי גם לדעות אחרות. דודס 00:54, 4 יוני 2006 (IDT)

אין לי בעיה לשנות את השם גם כעת. מה שכן, רק דעה אחת יכולה לבוא לידי ביטוי באנצ'. הדעה היחידה שיכולה להיות לגיטימית היא זאת שמגובה במחקר. כמו כן, אל תמחק בבקשה תאריכים מהערך ללא דיון. גילגמש • שיחה 00:55, 4 יוני 2006 (IDT)

אני מתכוון שביסוד הצעתך לשנות את השם, אמורה להיות ההנחה שהתיארוך הוא דווקא לפי המסורת היהודית. עובדות שיש עליהן חילוקי דעות מופיעות בדרך כלל באנציקלופדיות באיזכור שתי הדעות. כאן יש במחקר כמה דעות ומשתמשים בדעה הזו כי היא מגובה ע"י רוב ההיסטוריונים, אך התיארוך היהודי לא הופרך.דודס 01:08, 4 יוני 2006 (IDT)

אני לא רוצה להתחיל במשחק פינג פונג של הופרך לא הופרך. באנצ' הולכים על פי המחקר ולא על פי דברים אחרים. הצעתי להחליף את השם כי מבחינתי תאריך בריאת העולם או האדם הראשון מצחיקים. גילגמש • שיחה 01:19, 4 יוני 2006 (IDT)

אני גם לא אוהב את המשחק הזה :) אני מתכוון שגם בין החוקרים קיימים חילוקי דעות בנושא זה. דודס 01:23, 4 יוני 2006 (IDT) האם זה ערך רגיש במיוחד? איני רוצה לעשות בלאגן...דודס 01:26, 4 יוני 2006 (IDT)

לא, זה לא ערך נפיץ. יחד עם זאת אם יש תארוך מקובל יש ללכת על פיו ולא לסטות ממנו. כמובן שאין שום משמעות לתאריך בריאת העולם ותאריכים אחרים שמתייחסים לתורה. גילגמש • שיחה 01:32, 4 יוני 2006 (IDT)

לדבריך אפשר להעלות את הערך להצבעת מחיקה - אם ערך "הכרונולוגיה המקראית" אינו אמור להציג תאריכים שמתייחסים לתורה - למה הוא מיועד? ינבושד

אין לי מושג למה הוא מיועד. אולי עדיף למחוק את כל התארוך הרגיל ולהשאיר רק את היהודי. זה יפתור את הבעיה הזאת, אבל אז הערך לא יהיה מובן לחילונים. גילגמש • שיחה 01:38, 4 יוני 2006 (IDT)

אם הנוהל הוא להביא רק את הדעה העיקרית, אני לא מתערב. בכל מקרה אין סיבה למחוק את התיארוך הכללי אלא לתקן אותו.דודס 01:53, 4 יוני 2006 (IDT) אם איני טועה, התאריך של חתימת התנ"ך (דבר מיותר כשלעצמו) הכתוב בערך, הוא ע"פ התיארוך היהודי. בטוח שנדרשת אחידות.דודס 01:53, 4 יוני 2006 (IDT)

אני מצטרף לטענה שהשם לא תקין. אין פה "כרונולוגיה מקראית" אלא רק פרשנות מסורתית אחת מסויימת - ושגויה - של הכרונולוגיה המקראית עצמה. גם הכרונולוגיה שמציגים חוקרים בני ימינו כאשר הם באים לתארך את ימי בית ראשון וחלק מימי בית שני, מתבססים לא אחת על הכרונולוגיה המקראית - הם פשוט מבינים אותה בצורה יותר טובה.

זוהי שיחה מלפני 16 שנה. יש להניח שהרבה מהערך השתנה מאז. אם יש עוד פרשנויות מסורתיות אחרות שעדיין מקובלות, ניתן להציגן באמצעות מקורות ולערוך את הערך בהתאם. הערך לא מתיימר להציג מידע היסטורי אלא מידע מסורתי וזה די ניכר לאורכו. במשפט "הכרונולוגיה של המדרש מסתיימת בחורבן בית המקדש השני, ומשם ואילך מתואמת עם הכרונולוגיה המקובלת במחקר" נרמז שלפני חורבן בית שני הכרונולוגיה לא בדיוק מתואמת עם המחקר. האם ראוי להרחיב את ההסתייגות? אולי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 11 בינואר 2022 (IST)

תמיהה

ממתי אנו כותבים שנים עבריות בספרות ולא באותיות? אביעד המקורי 02:25, 4 יוני 2006 (IDT)

זה הרבה יותר נוח, לא צריך להוסיף בנפרד את האלפים, ולא צריך לחשב כל מיני מאות כמו תת"ק וכדומה. דודס 03:38, 4 יוני 2006 (IDT)

הנוהג לכתוב במספרים שנים עבריות הוא לא חדש. יהודים נהגו לעיתים להשתמש במספרים לציון השנים. בצדה הפנימי של טבעת הנישואין של סבתא שלי שנולדה בתורכיה היה רשום 5663 - שנת נישואיה (1903) .--Avin 03:53, 4 יוני 2006 (IDT)

הצעה מעשית

אני לא רואה שום טעם לציין מתי נברא העולם על פי התארוך המקובל. כך גם לגבי הולדתם של אדם, שם, אברהם וכל היתר. מעט התאריכים שכן אפשר לאמת נמצאים כבר בלוחות אחרים. אני מציע לוותר כליל על התארוך הלועזי, להעביר את הערך ל"הכרונולוגיה היהודית" (או שם אחר) ולרכז פה את רוב האישים החשובים מהתנ"ך, התנאים העיקריים, האמורים וכו'. אפשר להוסיף גם גזרות או אירועים נקודתיים דוגמת ויכוח פריז. גילגמש • שיחה 09:01, 4 יוני 2006 (IDT)

ערך זה באמת מיותר (למחוק לגמרי). אפשר לכל היותר לכתוב ערך על ההבדלים בין התיארוך הכללי ליהודי בעניין תקופת הפרסים והמסתעף.דודס 09:09, 4 יוני 2006 (IDT)

אפשר גם למחוק כמובן... גילגמש • שיחה 09:11, 4 יוני 2006 (IDT)

אז תעלה את זה להצבעה. (אני משולל זכות הצבעה)דודס 09:14, 4 יוני 2006 (IDT)

נמתין לתגובות נוספות. אולי מישהו ירצה להציל את הטבלה. סך הכל היא לא רעה ואפשר לעשות איתה דברים נאים. גילגמש • שיחה 09:18, 4 יוני 2006 (IDT)

לא מקראית, חז"לית

קודם כל, שם הערך מטעה כיון שלא מדובר כאן בכרונולוגיה מקראית אלא בכרונולוגיה המקראית לשיטת מחבר סדר עולם רבה. הכרונולוגיה המקראית היא במקרה הטוב מערכת סגורה שלא ניתן לקשר אותה לתאריך העברי של ימינו (יש פערים רבים - לדוגמה: תקופת גלות מצרים; האם בית המקדש השני היה קיים כ400 שנה בעוד שמקובל היום לטעון שהוא היה קיים כ600 שנה? ;כמה שנים מלך שאול? ועוד דוגמאות רבות שיוצרות פערים, כל אחת, של עשרות עד מאות שנים). מצד שני, חייבים לקיים את הערך הזה היכן שהוא. מאחר וסדר עולם רבה טרם נכתב (אם הוא היה קיים אפשר היה לשלב זאת שם), קיימות שתי אפשרויות: להשאיר את הערך כך ולשנות את שמו המטעה, או לשלב בערך הלוח העברי. נריה 10:17, 4 יוני 2006 (IDT)

אני אומר דווקא שהתאריכים הם לא לפי סדר עולם רבה, אלא לפי המחקר השולט כיום. דווקא שנות גלות מצרים כן כתובות בתורה, ימי הבית השני כמובן לא כתובים בתנ"ך, אך יש להם נקודות ציון בדברי חז"ל שנכתבו בערך בזמן אמת. התנ"ך נחשב קביל במחקר ההיסטורי כמו כל מקור אחר, ובנושא תקופת פרס (וכפעל יוצא - בית שני) המחקר נאלץ לעשות "פלפולים" ענקיים כדי להגיע למסקנה הזו. ושוב אני מזכיר: אם אני מבין נכון את עניין חתימת המקרא שבטבלה, זה דווקא לפי מסורת חז"ל. כמו כן כחמש מאות שנה אחר כך עוד היו ויכוחים אילו ספרים נכללים בכתבי הקדש. דודס 12:14, 4 יוני 2006 (IDT)

מעיון בנתונים אני חושב אתה צודק חלקית - חציה השני של הטבלה הראשונה אכן אינו ע"פ מסורת חז"ל אלא דווקא ע"פ המחקר (למעט הקביעה התמוהה בדבר "חתימת התנ"ך"), בעוד שהחצי הראשון הוא כן ע"פ מסורת חז"ל (כיון שמבחינת המדע לא בטוח בכלל שהיה אדם בשם דוד, ובוודאי שלא היה אדם ראשון לפני 5766 שנה). מטבע הדברים, גם ההתאמה כביכול שנעשית בין התאריך הלועזי לעברי גם היא אינה אלא מיש-מש אחד גדול. אני חוזר בי מהצעתי - אני מציע למחוק את הערך (אלא אם כן ייערכו בו שינויים מפליגים) ואת הטבלאות לפזר בערכים הרלוונטים - את הטבלה התחתונה בערך על ספר בראשית וכו'. נריה 12:34, 4 יוני 2006 (IDT)

במחקר ההיסטורי, קיומו של דוד נחשב כבטוח, שכן יש מקורות מהימנים המזכירים אותו. הרבה יותר בטוח משושלת מלכי פרס. היסטוריה זה לא מתמטיקה. לגבי ההתאמה של התאריך העברי ללועזי, תן דעתך לכך שיהודים שמרו שמיטה לפחות מזמן עזרא הסופר ואין להניח שבהפרש של שבע שנים עלולה ליפול טעות בחשבון.דודס 12:48, 4 יוני 2006 (IDT)

תזכיר לי אילו מקורות חוץ מקראיים מזכירים את דוד עצמו (בלי להחשיב את השתיים וחצי רשימות גניאולוגיות בהן מופיע: פלוני בן פלוני בן פלוני...בן דוד)? לגבי דבריך על השמיטות - מנין אתה יודע זאת?! בשורה התחתונה, אני חוזר על דברי שהערך הזה הוא מיש-מש שאיננו משקף שום שיטת מניין סיסטמטית (לא את חז"ל ולא את חקר המקרא המודרני!), לכן יש לפזר את תכניו בין הערכים השונים. נריה 23:22, 5 יוני 2006 (IDT)

תזכיר לי בבקשה באיזה מקור כתוב שהיו שלשה דריוש, או שלשה ארתחשסתא. לגבי הטבלה, אתה צודק כמובן ש:שהערך הזה הוא מיש-מש שאיננו משקף שום שיטת מניין סיסטמטית (לא את חז"ל ולא את חקר המקרא המודרני!), ולכן אם יש לך רעיון איך לפזר את התכנים - פזר, אם לא - שוב להצעתי הראשונה למחוק לגמרי. נראה לי שעדיין ישאר צורך לכתוב ערך על הדעות השונות בנושא. דודס 00:48, 6 יוני 2006 (IDT)

משך חיי נח

בערך זה כתוב שנח חי 952 שנה, ובערך נח כתוב שהוא חי 950 שנה. מה הנכון?

אתה ודאי מתכוון לשאול "מה כתוב בתנ"ך" (...), ובכן 950 זה המספר. נריה 18:06, 18 בינואר 2007 (IST)

תודה, תיקנתי --miniature 19:07, 18 בינואר 2007 (IST)

הכרונולוגיה המקראית

הועתק מ-שיחת משתמש:Effib
אפי שלום !
בערך הכרונולוגיה המקראית רשמת שנים עבריות מול שנים לועזיות, ויש פער לא מוסבר. ניקח לדוגמה את הצהרת כורש שלפי הערך היה בשנת תבנית:לינק לשנה עברית (3222), שזה מקביל כביכול לשנת 538 לפנה"ס. לידיעתך, שנת תבנית:לינק לשנה עברית (3222) החלה בשלהי שנת 540 לפנה"ס והסתיימה בשלהי שנת 539 לפנה"ס. בטח שלא בשנת 538 לפנה"ס (מדוע ? כי לא היתה שנת אפס, ולפני שנת 1 היתה שנת 1 לפנה"ס, ולכן הפער בין הלוח העברי ללועזי בשנים לפני הספירה הינו 3761 ולא 3760).
לאור זאת, האם הצהרת כורש היתה בשנת תבנית:לינק לשנה עברית (3222) = 540/539 לפנה"ס , או בשנת תבנית:לינק לשנה עברית (3223) = 539/538 לפנה"ס ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • למה לי 100 אם יש לי 70,000 • שיחה • 05:53, 11/01/2008 ד' בשבט ה'תשס"ח

אני לא זוכר אם ביצעתי את החישובים בעצמי, או שהסתמכתי על מקור אחר. בכל אופן, אתה יכול לתקן את הלוח כהבנתך, ואף להוסיף אירועים אחרים שחסרים או שהושמטו. --אפי ב. • שיחה • 08:40, 11 בינואר 2008 (IST)

האם התאריכים הלועזיים חושבו מהעבריים או להפך ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • למה לי 100 אם יש לי 70,000 • שיחה • 11:48, 11/01/2008 ד' בשבט ה'תשס"ח

ניסיתי לבדוק, ואין לי שום מושג לצערי. --אפי ב. • שיחה • 11:25, 13 באפריל 2008 (IDT)

אני שם {{שכתוב}} על הערך ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 22:53, 13/04/2008 ט' בניסן ה'תשס"ח

לאחר בדיקה נוספת התאריכים הלועזיים חושבו מהעבריים. --אפי ב. • שיחה • 15:56, 20 ביולי 2008 (IDT)

תאריכים

חישובים של הכרונולוגיה המקראית נמצאים בויקיטקסט כאן: [1] --אפי ב. • שיחה • 15:56, 20 ביולי 2008 (IDT)

תיקון שם הערך

אני מעונין להוסיף הרבה תאריכים עם מקורות מהתלמוד ומחז"ל, ואני רוצה גם לתקן את שם הערך. השאלה היא האם לתקן ל-הכרונולוגיה היהודית, או ל-הכרונולוגיה על פי המסורת היהודית, ואולי- הכרונולוגיה המקראית והמסורתית? מה אתם אומרים?

אני חושב שכבר אין יותר טעויות במספרי השנים. אפשר להוריד את הודעת השכתוב?

גרפים וזה

איך זה שיש כאן תיאור גרפי ומדעי לכאורה של ספירת הגילאים של כל הדמויות והשנים והכל, אבל אין הסבר אחד על זה שהחברה חיו מאות שנים? צריך כאן איזשהו הסבר שיבהיר איך אנחנו מתייחסים למספרים הללו כאל שנים של ממש (וממש משווים אותם לספירה הנוצרית), אבל מצד שני אומרים שהחבר'ה חיו 500 שנה. אחרת זה קצת מביך. טוסברהינדי (שיחה) 02:21, 19 במרץ 2010 (IST)

הרב שלמה רוטנברג במבוא של כרך א' לספרו תולדות עם עולם, מוכיח מפסוקים בספר בראשית שכתובים בפרשת המבול ששנה האמורה בתורה היא 12 חודש ושחודש הוא 30 יום (וכמובן שיום בתורה הוא 24 שעות כמו שכתוב בפסוק "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד"), מה שאומר שלפי התורה והמסורת היהודית אכן 'החבר'ה האלה חיו מאות שנים'. Yosichen - שיחה 13:57, 29 ביוני 2010 (IDT)

תאריך מקובל

יש להוסיף טור של "תאריך מקובל" אחרת יהיו מי שיקחו מכאן את תאריך חורבן בית ראשון או הקמת בית המקדש כנתון אמיתי. גם לי לקח כמה רגעים להבין שמדובר בחישוב על בסיס הכתוב במקרא בלי קשר לידיעות הסטוריות, כפי שהן כתובת בערכים שאליהם מפנים רוב הלינקים בטבלה

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.herzog.ac.il/index.php?option=com_content&task=view&id=694&Itemid=20
  • In הכרונולוגיה המקראית והמסורתית on 2013-05-05 02:50:44, 404 Not Found
  • In הכרונולוגיה המקראית והמסורתית on 2013-05-14 16:58:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:59, 14 במאי 2013 (IDT)

טעות בסינכרון של התאריכים העבריים והלועזיים

ישנה אי התאמה בשנת חורבן בית שני. השנה העברית המופיעה היא ג' תתכ"ח או 3828 (לפי החשבון היהודי המקובל), אך השנה הלועזית המתאימה לכך היא 68 לספירה ולא 70 לספירה כפי שכתוב בערך (שהיא השנה ע"פ המחקר). אותו בלבול קיים בין הערכים חורבן בית שני שבו מופיעה השנה 70 לספירה ולידה השנה המתאימה 3830 אך בערך שנים עבריות ג'ת"ת - ג'תתצ"ט מופיע החורבן בשנה ג'תתכ"ח. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 

תיקנתי. ראה בערך מניין השנים בלוח העברי הסבר על כך שלמעשה הבית נחרב לרוב הדעות (ביהדות) בשנת 70 לספירה. יוסי2 - שיחה 09:32, 3 ביולי 2014 (IDT)

Yosichen, נראה לי שלא לקחתם בחשבון את ההבהרה בערך לפיה מניין השנים כאן אינו לפי המניין הנהוג כיום אלא לפי בעל סדר עולם - בפער של שנתיים. לכן שנת ג' תתכ"ח היא אכן שנת 70 למניין הנוצרים. אני מתקן חזרה. בברכה, גנדלף - 15:22, 10/05/16 15:22, 10 במאי 2016 (IDT)

האמנם?

שלום רב!! עפ"י טבלת "אירועים בתולדות עם ישראל", יוצא שהקמת המשכן ו"חטא המרגלים" היה באותו תאריך. האמנם ?? גימליוד - שיחה 19:43, 10 במרץ 2015 (IST)

תיקנתי, תודה. בברכה, גנדלף - 23:25, 10/03/15

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

ויציאת מצרים הייתה בשנת 2449 לאדם should be 2448

מקור:ספר סדר הדורות דווח על ידי: Donny 74.101.220.31 16:25, 18 במרץ 2016 (IST)

לא נכון. איתן96 (שיחה) י"א באדר ב' ה'תשע"ו 16:38, 21 במרץ 2016 (IST)

שנים שלמות

כשמזכירים אירוע שקרה באמצע שנה לא שייך לגביו שנים שלמות ולכן באירועים שהתרחשו בניסן וכדומה המניין בסדר עולם והמניין לאדם הראשון זהים. יוסף יצחק-שיחה, י"ג באלול ה'תשע"ט. 08:30, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

צריך לעדכן את תאריך יציאת מצרים

נראה לי שיש כאן טעות שכן יציאת מצרים היתה בשנת 1,312 ולא 1,311, כך גם עולה מערכים אחרים פה בויקיפדיה. הפער אל מול המחקר ההיסטורי מתחיל מאוחר יותר, לא לגבי יציאת מצרים, כמדומני הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A049:9B78:1575:6745:46F8:A201 22:34, 17 ביולי 2021 (IDT)

בקשה לשחזור הפרק "התאמה לממצאים מדעיים" לאחר שהוא נמחק על ידי gilgamesh

שלום לכולם,

לפני יומיים gilgamesh מחק את העריכות האחרונות שהוספתי לערך זה בנימוק: "אני מתנגד לעריכות האלה" בלי שום פירוט נוסף.

בעריכות שנמחקו הבאתי מספר דוגמאות להתאמות של הממצאים המדעיים לכרונולוגיה המסורתית. ברור שהכרונולוגיה המסורתית אינה מקובלת בימינו באופן כללי בקרב ההיסטוריונים והארכאולוגים ועל כך אין ויכוח, אך בכל זאת החלו להצטבר דוגמאות שבהם דווקא קיימת התאמה ולמרות הסתירות, אין להתעלם מהעובדות. המידע צריך להיות זמין.

בעריכות שלי ציינתי את:

1. התיארוך העדכני של מהפכת סדום ועמורה על בסיס הממצאים הארכאולוגיים והגאולוגיים מתל אל חמאם. 2. תיארוך המזבח בהר עיבל וממצאים נוספים מסקר הר מנשה על בסיס עבודתו של פרופ' אדם זרטל. 3. תיארוך קביעת גבול שבט יהודה על בסיס שחזור מפלס ים המלח במחקר המשותף של פרופ' עמוס פרומקין ופרופ' יואל אליצור. 4. תיארוך פחמן 14 של "ארמונות שלמה" במגידו על בסיס הפרסומים של פרופ' ישראל פינקלשטיין.

בנוסף ציינתי את המחקר של ד"ר חיים חפץ לגבי "השנים החסרות" בתקופה הפרסית.

הקפדתי להיצמד לעובדות בלבד. הוספתי הפניות למקורות הרלוונטיים. לא בדיתי מליבי דבר. הרלוונטיות של המידע שהבאתי לערך ברורה.

אם יש למישהו נימוק ענייני המצדיק את ביטול העריכה שהמשתמש gilgamesh ביצע אנא כיתבו אותו. Gilgamesh, כמובן שאשמח גם אם אתה תגיב. אני באמת מעוניין להבין את עמדתך.

אני רוצה לצרף קישור שמראה את הבדלי העריכות כדי שתוכלו להתעמק בפרטים. אני מקווה שאני עושה זאת נכון:

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%93%D7%AA/32920580

אודה לתגובותיכם. אני מתנצל מראש על הזמינות שלי. כנראה שאוכל להתעדכן בשיחה רק פעם ביום (ולא בשבת). רועי לוטן - שיחה 06:12, 6 בינואר 2022 (IST)

החלו להצטבר דוגמאות שבהם - התקלדה במקור - איפה הודפסו הדוגמאות? דרוש מקור מדויק. אז אפשר לקיים דיון. 46.114.151.152 06:20, 6 בינואר 2022 (IST)

למשתמש האנונימי שביקש מקורות: האם ראית שצירפתי קישור לדף העריכה עם הבדלי הגרסאות? אפשר לראות שם מקור לכל טענה. אין שום בעיה לקיים דיון. אם יש בעיה טכנית כלשהי ואינך מצליח לפתוח את הקישור כתוב זאת ואעלה את הדברים כאן בפורמט אחר. רועי לוטן - שיחה 02:04, 7 בינואר 2022 (IST)

רועי לוטן, קודם כל אני מודה לך שפנית לדף השיחה ולא המשכת לשזחר את הערך, כמתחייב לפי הנהלים שלנו. לגופו של עניין: הוספת דוגמאות רבות שניתקת אותן מההקשר המדעי המקובל. הצגת טיעונים סלקטיביים לא מקובלת. הצגת העמדה של המיינסטרים המדעי זה מה שמקובל בוויקיפדיה ולא עמדה מבודדת של חוקר זה או אחר שמנוגדת לעמדת המיינסטרים. כך למשל אם חוקר מסוים יטען שמסעי הצלב לארץ הקודש היו במאה ה17 ולא בימי הביניים ואפילו יציג טיעונים כבדי משקל לכך - עמדה זו לא תכנס לערכים בוויקיפדיה כי זאת עמדה שלא מקובלת על ידי המיינסטרים המדעי. חשוב להזכיר את האיסור שלנו על מחקר מקורי. ויקיפדיה היא לא מקום להצגת תאוריות חדשות ולא מוכחות. המקום הנכון לכך הוא כתבי עת מדעיים וספרים. לאחר שהעמדה מתקבלת על ידי מרבית החוקרים החשובים במרכזי המחקר הגדולים - אפשר לשלב אותה. עמדות שוליים שלא מקובלות - לא. ניתן לכתוב ערך על עמדת שוליים כך למשל יש ערך על מודל הארץ השטוחה אבל עמדה זו לא תכנס לאף ערך אחר.

היות שמה שכתבת הוא בעיקר אוסף של דוגמאות לא ניתן לשלב את זה בערך נפרד ואני גם לא חושב שצריך למען האמת. אפשר לכתוב פרק מסודר בתוך הערך הזה שיציג את העמדה של החוקרים שתומכים בכרונולוגיה מסורתית. אלה לא חייבים להיות חוקרים מהאקדמיה. אפשר גם רבנים ואנשים נוספים שקשורים לתחום. צריך לעשות את זה בהקשר למחקר המדעי המקובל ובאופן מאוזן ונייטרלי ולא להציג את העמדה הלא מקובלת הזאת באופן שיכול להשתמע ממנו שהיא שיטת התארוך המקובלת באקדמיה (בכל זאת הכרונולוגיה המסורתית לא מקובלת במחקר). דוגמה להצגה נייטרלית אפשר לראות בערך הומאופתיה. העמדה של ההומאופתים מוצגת תוך אזכור עמדת המיינסטרים המדעי. גילגמש • שיחה 05:55, 7 בינואר 2022 (IST)

Gilgamesh, תודה על התשובה המפורטת והמנומקת. אני מעריך את הרצינות וההשקעה שלך ואני מודה שאכן שכנעת אותי שטרם הגיעה העת לפתוח כאן פרק של "התאמה לממצאים המדעיים" כיוון שבאמת מדובר במחקר מקורי. אצטרך להמתין עד שהעניין יקבל פרסום במקור חיצוני ראוי לפני שאעלה אותו שוב לויקיפדיה. יוצא מן הכלל הוא המחקר של ד"ר חיים חפץ לגבי "השנים החסרות". במקרה זה לא מדובר במחקר מקורי שלי אלא במחקר שפורסם עוד בשנת 1991 וזמין לכל באתר מכללת הרצוג כבר שנים רבות. כיוון שהמחקר נוגע בדיוק לסוגיית "השנים החסרות" וכיוון שממילא הוא כבר פורסם גם כאן בויקיפדיה בערך המורחב השנים החסרות אני חושב שאין למנוע את פרסומו גם כאן בפרק "השנים החסרות". לעניות דעתי, הניסוח שהעליתי כשפרסמתי את מאמרו של ד"ר חיים חפץ היה זהיר ואובייקטיבי. אני מביא אותו כאן שוב ואשמח לקבל את חוות דעתך. האם אפשר להעלות מחדש את הנוסח הבא בסוף הפרק של השנים החסרות:

ד"ר חיים חפץ חקר את אמינותם של המקורות ההיסטוריים הקלאסיים (היסטוריונים הלניסטיים ורומיים), שעליהם ביססו ההיסטוריונים המודרניים את הכרונולוגיה המדעית המקובלת. בשנת 1991 הוא פרסם את ממצאיו במאמר נרחב ונימק את טענתו כי הכרונולוגיה המסורתית היא הנכונה. ד"ר חפץ לא התייחס במחקרו לשיטות תיארוך מדעיות נוספות כגון פחמן 14 או תיארוכים אסטרונומיים. רועי לוטן - שיחה 19:03, 9 בינואר 2022 (IST)

מי הוא ד"ר חיים חפץ? האם הוא מרצה להיסטוריה? אם כן, היכן? אני שאל כי כדי להתלות באילן אקדמי הוא צריך להיות אילן משמעותי. יתרה מכך, פרסום המאמר ב"מגדים" שהוא כתב עת של מכללה ולא של אוניברסיטת מחקר בולטת הוא בעייתי ויש בעיה להסתמך עליו. טוב היה אילו היה מצליח לפרסם את המאמר שלו בכתב עת בעל משקל רב יותר. בכל אופן, כפי שכתבתי, אפשר לשלב עמדות של חוקרים (מהאקדמיה ומחוצה לה) בערך הזה תוך כדי אמירה ברורה שעמדתם סותרת את המקובל בקונצנזוס המדעי. אז לא ניתן לכתוב, כפי שאתה כתבת שד"ר חפץ הצליח להפריך את הקונצנזוס המדעי כי זה פשוט לא נכון. אילו היה מצליח הדבר היה מקבל פרסום נרחב ביותר. לכן, הניסוח צריך להיות מותאם למציאות. פרסם מחקר במגדים. לא מקיף ולא שום דבר כזה. "מקיף" הוא שבח שמפאר את המחקר. אסור לעשות את זה לפי כללי הנייטרליות שלנו. אם היה מחקר פורץ דרך - מילא אבל זה בוודאי לא אחד כזה. לא אתנגד לניסוח נייטרלי ומותאם למציאות של הממצאים שלו. גילגמש • שיחה 20:02, 9 בינואר 2022 (IST)

שלום שוב gilgamesh, אני לא יודע אם ד"ר חיים חפץ היה מרצה להיסטוריה. מדובר במחקר משנת 1991. חיפוש ברשת כיום לא מעלה עוד פרטים עליו. אבל במכללת הרצוג מצאו לנכון להעלות את המחקר שלו לרשת בצירוף הקדמה של הרב דמן כבר לפני שנים. זכור לי שקראתי את המחקר שלו לראשונה עוד בשנת 2015. בכל אופו, לא כתבתי שהמחקר שלו "מקיף" אלא "נרחב" וכל מי שיטרח באמת לקרוא אותו לא יוכל לדעתי לחלוק על כך. יחד עם זאת, אין לי בעיה למחוק את המילה הזו ולהדגיש שטענתו נוגדת את התפיסה המקובלת. שים לב שמלכתחילה גם ציינתי שד"ר חפץ לא התייחס לתיארוכי פחמן 14 או תיארוכים אסטרונומיים ואני חושב שדי בהירה זו כדי להציג נייטרליות. אני מציע את הניסוח הבא:

ד"ר חיים חפץ חקר את אמינותם של המקורות ההיסטוריים הקלאסיים (היסטוריונים הלניסטיים ורומיים), שעליהם ביססו ההיסטוריונים המודרניים את הכרונולוגיה המדעית המקובלת. בשנת 1991 הוא פרסם את ממצאיו בכתב העת מגדים[1]. בניגוד לתפיסה המקובלת, חפץ טען כי הכרונולוגיה המסורתית היא הנכונה. יש לציין כי חפץ לא התייחס במחקרו לשיטות תיארוך מדעיות נוספות כגון תיארוך פחמן 14 או תיארוכים אסטרונומיים כמו ליקוי החמה האשורי. רועי לוטן - שיחה 01:12, 12 בינואר 2022 (IST)

כפי שאמרתי אני לא מתנגד לאזכורו בהקשר המתאים. גילגמש • שיחה 05:27, 12 בינואר 2022 (IST)

תודה, gilgamesh. אני מבין שהגענו להסכמה. אוסיף את הפסקה הנ"ל לפרק "השנים החסרות". אם יהיו לך עוד הערות הרגש חופשי להעיר בשיחה כאן. רועי לוטן - שיחה 22:53, 12 בינואר 2022 (IST)

הניסוח מצוין. גילגמש • שיחה 05:44, 13 בינואר 2022 (IST)