שיחה:הוועד הישראלי נגד הריסת בתים

מקור הערך

אני כתבתי: "...הייתי מעוניין לכתוב עליכם ערך בויקיפדיה, ואשמח להעתיק קטעים שלמים מהקטע "מי אנחנו?" שבאתרכם, כמובן עם קישור לאתר האינטרנט שלכם..."
התשובה"...אנו מאוד נשמח להצעה הזאת. בבקשה תשלח לנו באימייל לינק ברגע שאתה עושה את זה..."

יוני השב את תשומת ליבי לכך שצריך לציין בפניהם שזהו תחת תנאי GFDL, המשך ההתכתבות:

אני כתבתי: "...התבקשתי לציין שבויקיפדיה משתמשים ברשיון מסוג GFDL ולברר האם אתם מסכימים לכך..."
הם כתבו: "...מה זה רשיון מסוג GFDL..."
אני העתקתי את זה ושלחתי להם מילה במילה.
הם כתבו: "...אני חושבת שזה בסדר ואתה יכול לכתוב ערך על הוועד..."

תומאס שיחה 14:50, 13 באוקטובר 2006 (IST)

חשיבות הערך

בתושבה לבקשת הבהרת חשיבות הערך, מדובר בקבוצת מחאה פעילה וותיקה, שאינה נמצאת במרכז הקונצנזוס הישראלי. פעולותיה ומחאותיה מוכרות היטב בשמאל הישראלי, ולא רק זה המוגדר באנציקלופדיה זו כ"קיצוני". ככזו, יש לקבוצה "זכות קיום" כערך באנציקלופדיה בעברית.

בנוסף, מדובר בקבוצה הפועלת לפי עקרונות אי האלימות, דבר שהוא בפני עצמו מצדיק תשומת לב בדמות ערך בקרב מגוון הערכים העוסקים בסכסוך הישראלי הפרסטיני רווי הדם והאלימות. נקודת אור קטנה. ואני לא כותב זאת כדי להתחיל כאן עוד ויכוח על סוגיית מהי אי האלימות, והאם מקרה X בהפגנה Y נופל בתוך או מחוץ להגדרה - פשוט כי זה יוצא דופן מספיק.

לבסוף, יש לנו ערכים רבים על ארגונים פוליטיים הקשורים בסכסוך (אם כי מעניין שרובם מהשמאל, ומיעוטם מהימין) ודין זכות קיומו ש ערך זה כדין זכות קיומם.

בברכה, --אורי • שיחה 14:27, 13 באוקטובר 2006 (IST)

עוד ערך על ארגון של שני תמהונים ופקס. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 02:36, 6 בפברואר 2010 (IST)

זה ארגון ותיק עם פעילות ענפה. יש לו חשיבות גדולה בדיוק כמו כל ארגון אחר, ימין או שמאל. במיוחד שהערך מאוד מפורט וערוך היטב. שי חלצי - שיחה 12:28, 9 בפברואר 2010 (IST)

זכויות היוצרים

חלק גדול מהערך (מהגרסא הראשונה שלו) לקוח מכאן. האישור להעתקה נמצא כאן. כל טוב, תומאס שיחה 14:53, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מקור לפסקת הביקורת

[1]

תודה רבה, השתדל בבקשה לחתום תומאס שיחה 15:05, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כמובן, סליחה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:06, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מחקתי את המשפט כי "כלפי הועד נמתחה ביקורת ציבורית על כך שבפעולותיו הוא נותן תמיכה עקיפה לפיגועי טרור". זו אינה ביקורת, זה טיעון דמגוגי המופנה מצד הימין כלפי כל קבוצת שמאל כמעט. זו קריאה השקולה לתיוג של כל הימין כ"פשיסטים" מצד השמאל ולא רק שאין זו ביקורת עניינית, זו כלל אינה ביקורת, סתם טיעון אוטומטי שנועד ליצור דה-לגיטימציה של היריב הפוליטי ולהשתיקו. השאר הוא אכן ביקורת שלא רק שיש לה מקום, יש לה גם סימוכין. בברכה, --אורי • שיחה 15:35, 13 באוקטובר 2006 (IST)

נדרש שיפוץ נוסף, משום שלחצי השני של הפסקה אין אסמכתא. דוד שי 15:54, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני שמעתי את הביקורת באופן מפורש בפנאל באונ' ת"א בו היה נוכח ח"כ אריה אלדד. באתר של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי ניתן למצוא התייחסות כללית לגישה הזו - [2] בה הם טוענים שהרס מאחזים בלתי חוקיים ללא הרס בניה בלתי חוקית פלסטינית הוא איפה ואיפה. אישית אני חושב שגם חוג הפרופסורים הוא צבוע משום שהם עושים אותו הדבר, רק לכיוון השני. אבל הביקורת הזו היא כללית ואינה משוייכת רק לחוג הפרופסורים. אם לא תהייה התייחסות נוספת לנושא אני אסיר את תווית המקורות מחר. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:15, 13 באוקטובר 2006 (IST)

במחשבה שנייה, ראוי למחוק כליל את סעיף הביקורת. באופן כללי אני מתנגד לפסקת ביקורת בערכים העוסקים באישים או באגודות, שהרי אין אדם ואין אגודה שלא ניתן למתוח עליהם ביקורת. לפסקת ביקורת יש מקום רק במקרים חריגים, שבהם הביקורת היא חלק מהותי מדמותם הציבורית של האיש או האגודה (למשל גדעון לוי). אינני חושב שבמקרה שלפנינו הביקורת היא חלק מהותי מדמותו הציבורית של הוועד, ואפרט ביחס לשני פרטי הביקורת שמופיעים בערך:

• התלונה של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי: כל אחד יכול לשלוח מכתב לשר לביטחון פנים, וללוותו בהודעה לעיתונות ובדף אינטרנט - אין לכך כל משמעות (אפשר לפרט זאת בערך חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, כהדגמה לשיטות הפעולה של החוג, אך גם שם זה יראה כפרט טפל). יש משמעות לתלונה כזו כאשר היא הופכת לחקירה פלילית, ובפרט כאשר היא הופכת לכתב אישום. בצורה שהיא מופיעה כעת, זהו פרט חסר משמעות.
• "כלפי הוועד נטען כי הוא נוקט במדיניות של איפה ואיפה" - אז נטען, ביג דיל. לשלטון אסור לנקוט במדיניות של איפה ואיפה, ולכן לטענה כזו כנגד גוף שלטוני יש משמעות. התאגדות פרטית יכולה לפעול לפי נטיות הלב של חבריה, ואינה חייבת לפעול כנגד כל העוולות שבעולם. גם המבקר הדגול, ח"כ אריה אלדד, אינו פועל כנגד כל העוולות שבעולם אלא רק כנגד אלה שקרובות לבו. אין טעם לציין ביקורת טפלה כזו. דוד שי 10:36, 14 באוקטובר 2006 (IST)

או קיי - אבל העובדה שהערך נלקח מתוך דפי ההסברה של הקבוצה מטרידה - יש תחושה שהערך הוא לא NPOV. אבל אני לא בקיא מספיק בנושא בשביל לגרד דברים נוספים. כמו כן, נדמה לי שהיו גם בג"צים בנושא, שאינם מוזכרים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:18, 14 באוקטובר 2006 (IST)

פסיביות מדומה

אדם החוסם בגופו בולדוזר הוא אדם אקטיבי ביותר. כינוי פעולה זו בשם "התנגדות פסיבית" רחוק מן האמת. דוד שי 15:54, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כשמדובר על התנגדות אקטיבית מדובר בהשלכת אבנים/חפצים לעבר הכוחות, שימוש בכלי נשק וכדומה, ישיבה על הרצפה, או להקשר לבולדוזר באמצעות שלשלאות ברזל, זה נקרא התנגדות פאסיבית. תקן אותי אם אני טועה. 17:10, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ראו כאן תומאס שיחה 18:10, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שתזכה לרחמי שמים, תומאס, אם הרב זלמן מלמד הפך להיות מורך ורבך. התנגדות פסיבית זה, למשל, שביתת רעב או מאהל מחאה. להיקשר לבולדוזר זה מעשה אקטיבי מאוד, אם כי פחות אלים משימוש בנשק. דוד שי 18:20, 13 באוקטובר 2006 (IST)

פסיביות היא עניין של גאוגרפיה. למעשה של דמוגרפיה. כמו שהשלכת אבנים זה מאבק לא אלים - כל זמן שמי שמשליך אבנים הוא פלסטינאי. באותו אופן, כשאדם בגיל 14 נורה, אם הוא יהודי אז הוא ילד ואם הוא פלסטינאי אז הוא "צעיר". . עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 02:52, 6 בפברואר 2010 (IST)

להבנתי הלא מקצועית להיקשר לבולדוזר או לחסום אותו בהחלט נופל תחת ההגדרה של התנגדות פסיבית. זריקת אבנים, גם אם אתה פורע חוק בעל אידיאולוגיה שמבטיחה לך חנינה, איננה פאסיבית כלל וכלל. למעשה, היא בעיקר לא פאסיבית אם הזורק הוא פלסטיני, או-אז הוא צפוי הישלח למאסר בן כמה שנים, במקום עם צ'ק עידוד מעמותה פוליטית. אורי • שיחה 03:28, 6 בפברואר 2010 (IST)

פלסטינאים מקבלים כמה שנים על רצח, לא על זריקת אבנים. ככתוב אחרי כל עסקת חילופי שבוי: איזה עולם קטן, מאסר עולם זה רק שנתיים. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:10, 6 בפברואר 2010 (IST)

אתה טועה. אורי • שיחה 18:17, 7 בפברואר 2010 (IST)

חשיבות?

למראית עין נראה שמדובר בערך גדול, אבל לאחר קריאה מעמיקה מתברר כמה נקודות. 1 אין לערך שום הישג משמעותי. 2 כל הפעילות שלו (כגון סיוע משפטי לפלסטינים) ("והגשת תביעות כנגד ישראל בגין פשעי מלחמה) ("הפגנות וכדומה") נערכים כהר המון שנים בידי גופים גדולים ומוכרים יותר, כדוגמת שלום עכשיו וכו'. 3 כפי שמצויין כבר בדף השיחה, רוב תוכן הערך הוא העתקה ישירה מדף הבית של הארגון, וזהו גם המקור היחיד שמופיע בערך מאז יצירתו. לאור כל זאת נראה לי שאין הצדקה לחשיבות הערך נכון לעכשיו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ארגון ותיק הפעיל מאז 1997 וברציפות. מוכר בארץ ובעולם. העובדה שיש גופים גדולים ומוכרים יותר העושים, לפי הטענה, פעילות דומה, אינה נימוק לאי-חשיבות. יש מקום לשיפור הערך. אולי לשים תבנית לשיפור. אבל להשאיר. קלודיה - שיחה 13:43, 5 בפברואר 2010 (IST)

מוכר בעולם? מוכר למי שמחפש מתחת לאדמה ביקורת נגד הישות הציונית ונותן את המקרופון לכל תמהוני מתלהם עם מבטא ישראלי. אני כבר שמונה שנים בחוץ לארץ ומתעניין בדעות האנשים בארצות הברית ובשוויץ על הנעשה בארץ. האנשים בעולם לא שמים לב מי הפלצן עם המבטא הישראלי שמדבר שטויות במשך שעה בערוץ FR2. תאמינו לי שארגון ישראלי שאינו חשוב בישראל, אינו חשוב גם בלוזאן. סתם ארגון של שני תמהונים ופקס. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 02:41, 6 בפברואר 2010 (IST)

מסכים אעם קלאודיה. מדובר בארגון ותיק ומוכר ביותר, ורשימת הפרסים בו מעידה על כך גם היא. מה שנכון הוא שטוב היה לו הערך לא היה כתוב על סמך אתר הבית של הארגון בלבד וזאת יש לשפר. אורי • שיחה 03:26, 6 בפברואר 2010 (IST)

רשימת הפרסים מזכירה את הרשימות הפרסים בערכי סרטי הסטודנטים הרבים שמחקנו. אם אני ואישתי נאסוף עשרה דולרס ונשלח לאיזה שני תמהונים עם פקס שקוראים לעצמם ארגון, ברור שהם ימהרו להתגאות בפרס Eddau ואישתו לעידוד מושג אופנתי כל שהוא. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:13, 6 בפברואר 2010 (IST)

גם אני מסכים עם קלודיה. Lostam - שיחה 07:33, 6 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם עדו. ותיקות מעולם לא הייתה קריטריון כאן. "מוכר" הוא עניין סובייקטיבי ביותר. מה נשאר? פרסים שמעניקים ארגוני שמאל דומים זה לזה?

ובאופן ממוקד יותר: מה הם עשו בעצם חוץ מלקום? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 10:26, 7 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם עדו ונרו יאיר, אני לא רואה חשיבות מהותית Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:38, 7 בפברואר 2010 (IST)

לאור כללי הפרוצדורה המקובלים כאן, עמדתי בדיון זה הופכת חסרת חשיבות. אם ויקיפד ותיק סבור שהערך חשוב - הדרך היחידה למחוק את הערך היא בהצבעה, וזה כנראה מה שיקרה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:56, 7 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם "עידו". מעולם לא שמעתי על ה"פרס" הזה שבו הם זכו. בית השלום • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 16:10, 7 בפברואר 2010 (IST)

אם הארגון הזה מספיק חשוב בשביל שפיט סיגר יקדיש לו 45% מהתמלוגים שהוא מקבל על השיר Turn! Turn! Turn! ‏ [3], אז הוא מספיק חשוב בשבילנו. eman • שיחה • ♥ 00:29, 9 בפברואר 2010 (IST)

זה ארגון ותיק עם פעילות ענפה. יש לו חשיבות גדולה בדיוק כמו כל ארגון אחר, ימין או שמאל. שי חלצי - שיחה 12:32, 9 בפברואר 2010 (IST)

זה בדיוק העניין, לא לכל ארגון אחר יש חשיבות אנציקלופדית ולכן רבים מהם נמחקו. מהערך לא ברור עד כמה הפעילות עניפה, וחשוב מכך - משמעותית. אולי תבהיר זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 13:07, 9 בפברואר 2010 (IST)

הערך דווקא מפרט בצורה תמציתית וברורה את פעילות הוועד וההד לו זכתה. העניין הוא שבמקרה או שלא במקרה המתנגדים כאן לערך הם אנשים אשר עמדותיהם הפוליטיות נוטות לימין. מוזר בעיני שאינך מתקומם על קיומו של ערך על ארגון בעל פעילות זניחה בהרבה כגון נאמני הר הבית, בעוד אתה טורח להתעקש על העדר החשיבות של ערך זה שפעילותו כפי שהיא מוצגת בערך משמעותית הרבה יותר. אני חושב שלכך רמז שי כשהוא אמר שאין לעשות איפה ואיפה בין ימין לשמאל.

"נאמני הר הבית" הוא ארגון עם פעילות זניחה, אבל תוצאות מרחיקות לכת וחמורות, שעלו בחיי אדם רבים. eman • שיחה • ♥ 14:28, 9 בפברואר 2010 (IST)

זה טבעי ולמעשה בלתי נמנע שבדיוני חשיבות משתקפות עמדות אישיות. לדעתי נאמני הר הבית קיימו לאורך השנים פעילות רבה יותר ובעיקר בולטת יותר (למשל בהקשר של מהומות הר הבית (1990)). זכותך לחלוק, וגם דעתך משקפת מן הסתם את עמדותיך. בכל מקרה, איני "מתקומם" על הערך הנוכחי וגם לא זכור לי שהתקיים דיון על נאמני הר הבית ולכן הטענה האישית שלך גם איננה עניינית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 14:30, 9 בפברואר 2010 (IST)

הטיה פוליטית היא לאו דווקא בכוונה רעה - יכול להיות שבהיותך יהודי-דתי-ציוני (ואם הבנתי נכון גם ימני), באופן טבעי אתה מודע יותר לפעילות של ארגוני ימין לעומת ארגוני שמאל. כמו שאני מעולם לא שמעתי על כל מיני ארגונונים כמו הקרן לאדמות ישראל, חננו, נשים למען עתיד ישראל, המטה העולמי להצלת העם והארץ, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, לא בגלל שהם לא חשובים ולא פעילים - אלא פשוט כי הם עוסקים בנושאים שאני נחשף אליהם ומעניינים אותי פחות (א"י השלמה, חנינה למתנגדי ההתנתקות וכו'). האם אדרוש את מחיקתם של כל הערכים הללו? לא, ובדיוק מאותן סיבות שאין למחוק את הערך בו אנו עוסקים כאן. שי חלצי - שיחה 14:48, 9 בפברואר 2010 (IST)

ותוספת: אני חושב שעדיף שכולנו נתרכז בהרחבת הערכים והוספת מידע רלוונטי ומקורות מידע מאשר בויכוחים סתמיים ללא תכלית. שי חלצי - שיחה 14:52, 9 בפברואר 2010 (IST)

שי, אתה צריך להכיר את הנוהג המקובל כאן. משתמשים המזוהים עם השמאל אינם נמנעים כלל מלדון בחשיבות ארגונים מן הימין, ולהפך, וטוב שכך. על כל פנים, ביחס לכל ערך שנוצר ספק לגביו יש להסביר את חשיבותו, ואחרת הוא יימחק. כך היא המדיניות, וערכים מכל הסוגים (לא רק ארגונים) נמחקים מכאן כל הזמן בגלל זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 14:54, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני מכיר טוב מאוד את הנוהג המקובל, ואני סולד מהניסיון שלך לנסות להסיט את הדיון מהעניין עצמו להיכרות או אי-היכרות שלי עם נהלי ויקיפדיה. את זה תשאיר לי. שי חלצי - שיחה 15:01, 9 בפברואר 2010 (IST)

מעבר להתקפה האישית המיותרת, אנא עדכן אותי אם תיארתי בצורה לא נכונה את הנוהג. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 16:10, 9 בפברואר 2010 (IST)

לא ברור לי לאיזו התקפה אישית אתה מתייחס, אבל בקיצור: העמדה שלי היא, שאין חשיבותו של הערך נופלת מחשיבותם של שאר הערכים שציינתי מעלה. לארגונים כמו חננו, תא כתום והבית הלאומי (תנועה) התקיימו הצבעות מחיקה שהסתיימו בהותרת הערך על כנו. שלושתם ארגונים צעירים יותר, שפעלו בתקופת זמן קצרה מאוד, ואינם ידועים יותר או בעלי השגים רבים יותר מהערך המדובר. אני לא הייתי מעלה על דעתי למחוק אותם, אילולא הייתה מתקיים הדיון המיותר הזה כאן, ולא מעלה על דעתי שמישהו שאינו נגוע בהטיה פוליטית במודע או שלא במודע, יחשוב שראוי למחוק את הועד הישראלי נגד הריסת בתים. שי חלצי - שיחה 19:52, 9 בפברואר 2010 (IST)

נוהל הבהרת החשיבות מפורט כאן. החשיבות הובהרה. חצי חציל 00:59, 10 בפברואר 2010 (IST)

עדכון פרטים חשוב

כדאי להוסיף באופן דחוף לערך שלפני ארבע שנים העמותה פורקה בצו בית משפט והיום היא קיימת רק בחו"ל. (ע"פ NGO MONITOR וגייד סטאר ישראל) ואם העמותה כבר לא פועלת בארץ אולי החשיבות שלה (שמראש הוטלה בספק) צריכה לעלות מחדש לדיון--גדלות האדם - שיחה 07:19, 24 במרץ 2019 (IST)