שיחה:האב הקדמון הכולל

המונח אב כל חי

• השם של המאמר - זה תרגום אישי או רשמי?
• לא לשכוח לכתוב על קודוני ה-DNA כ-Frozen accident. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:57, 3 במרץ 2007 (IST)

א. לא הצלחתי למצוא את המינוח העברי התקני או הרווח, אם יש כזה עלי להודות שיש להעביר את הערך. רצוי כעת, כל עוד אינו מקושר.

ב. בינתיים אני רק מתרגם, אח"כ אסיר את התבנית והבקיאים ממני יוכלו להרחיב. ליאור 20:44, 3 במרץ 2007 (IST)

לגבי השם: YNET מתרגם את Last Universal Common Ancestor כ-האם הקדמונית המשותפת האחרונה. בברכה, ירון • שיחה 02:07, 4 במרץ 2007 (IST)

תודה על העדכון. פשפשתי ומצאתי את המונח אב קדמון משותף בסיכומי ההרצאות של פרופ' צבי דובינסקי בקורס 'תהליכים בביוספירה' באוני' בר-אילן [1]. אם נמצא מונח שנמצא בשימוש ביותר ממקום אחד, נוכל לעדכן את הערך בהתאם.

אגב, בויקיפדיה הגרמנית משתמשים במונח Urvorfahr, כאשר דוד גוגל מתרגם Vorfahr ל-Ancestor. מה מובנו בעברית? ליאור 08:15, 7 במרץ 2007 (IST)

כמי שעוסק בתחום - המינוח המקובל ביותר הוא "האב הקדמון" או "אב קדמון משותף". אמנם אב כל חי הוא שם יפה יותר, אך הוא אינו נפוץ כלל וזו הפעם הראשונה שנתקלתי בו. אני מציע להעביר ל"אב קדמון משותף". קרני • שיחה • מקטרת השלום 17:58, 1 באפריל 2007 (IDT)

אב קדמון משותף זה לא שם לכל נקודה בעץ? עדיף "אב קדמון אוניברסלי אחרון". --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:59, 1 באפריל 2007 (IDT)

אכן אתה צודק, אך זהו מינוח מסורבל ולא נפוץ. גם באנגלית משתמשים לעיתים קרובות פשוט במינוח Last Common Ancestor. המילה אוניברסלי נוספה בעיקר כדי לקבל את ראשי התיבות היפים יותר LUCA. אכן זה נותן לראשית החיים סקס אפיל איטלקי. קרני • שיחה • מקטרת השלום 18:14, 1 באפריל 2007 (IDT)

טוב, אז שיהיה אב קדמון משותף. ?My name is LUCA, I live on the second floor 18:18, 1 באפריל 2007 (IDT)

הערות

איזו התפצלות חלה קודם?

מספר שאלות/הערות:

1. זה מטריד שהערך נפתח מ"תפישות שגויות". אפשר להימנע מזה?
2. החלק אב כל חי#השערה לא ברור לאור הכתוב בערכים אחרים - שדווקא הארכאה-בקטריות קרובות לאאוקריוטים יותר מאשר החיידקים האמיתיים.

לגבי השאר, נראה בהמשך. :) המתעתק • שיחה 02:03, 4 במרץ 2007 (IST)

תלוי איזה גן בודקים?

תודה על ההערות המועילות:

1. צודק לחלוטין, תוקן.
2. תודה על התיקון. בתיאור התמונה כאן מסבירים שהעץ האמור מבוסס על ניתוח השונות הרצפית בגן 16S .rRNA הגילוי שגם גן זה יכול לעבור בהעברה גנטית אופקית די חירבש את המסקנות. לפי en:Long branch attraction מציעים קרבה גדולה יותר בין החיידקים הקדומים לחיידקים, אך כל הנושא שנוי במחלוקת אם הבנתי נכון. בכל אופן, אני מבין שהתגלית כי חיידקים קדומים קרובים לאיקריוטים יותר מלחיידקים פורסמה לאחר שהשערת אכ"ח הוצעה לראשונה. תיקנתי את הפסקה בהתאם.
3. אני מסתלק עד הערב. אתם מוזמנים לסיים את תרגום הערך בהיעדרי, למרות שטרם הסרתי את תבנית בעבודה. ליאור 10:18, 4 במרץ 2007 (IST)

ערך יתום

בשלב זה הערך יתום - אין כל קישור שמוביל אליו. ראוי לטפל בבעיה זו. דוד שי 19:49, 4 במרץ 2007 (IST)

אין בן אדם מתאים ממשתמש:Carny לתת השגות על הערך - אני אפנה אליו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:55, 4 במרץ 2007 (IST)

שיט, הוא פרש. יופי *****. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:57, 4 במרץ 2007 (IST)

כל הכבוד על התרגום. אעבור עליו בהזדמנות הראשונה....קרני • שיחה • מקטרת השלום 18:51, 1 באפריל 2007 (IDT)

שאלה

כיצד יכול להיות יצור מסוים אב כל חי אם הוא עצמו צאצא ליצור אחר? במצב זה, מדוע לא היצור האחר נחשב לאכ"ח? ירון • שיחה 02:12, 5 במרץ 2007 (IST)

שאלה טובה. הבה נתבונן באילן היוחסין הראשון במעלה הדף. אכ"ח נמצא ממש בנקודת ההתפצלות הראשונה שלו. ניתן להסיק בקירוב מה היה מטענו התורשתי של אכ"ח ע"י השוואת הגנום של יצורים שונים מימינו. איננו יכולים להשתמש באותן שיטות כדי לעמוד על המטען התורשתי של אבותיו של אכ"ח, כי לא נותר מטען תורשתי נוסף להשוות אליו. אם תתבונן באילן היוחסין השני, זה עם שלושת הבלונים, תמצא את אכ"ח במרכז התרשים. לאבותיו של אכ"ח אין מקום בתרשים, מאותה סיבה כמו מקודם - אין לנו כל מידע עליהם מלבד זה המוסק עבור אכ"ח.

אם כן, כל אבותיו של אכ"ח הם גם אבות קדמונים של כל היצורים החיים כיום. הפילוגנטיקה של ימינו אינה יכולה להבהיר לנו במה הם נבדלו מאכ"ח. פה ושם ניתן לשער זאת - ראה למשל הקוד הגנטי#אבולוציית הקוד הגנטי.

מקווה שתשובתי מספקת, אם לא - שאל שנית (: ליאור 19:44, 5 במרץ 2007 (IST)

ףתשובתך בהחלט הבהירה את העניין. ועוד שאלה בהזדמנות זו: האם קיומו של אב כל חי הכרחי? או שמא ייתכן מצב בו מיצורים שונים התפתחו היצורים של ימינו? אם הבנתי נכון מהערך, קיומו הכרחי, וזאת בשל הדמיון הרב בין היצורים (קיומו של RNA ו-DNA). אני צודק? ירון • שיחה 19:48, 5 במרץ 2007 (IST)

קיומו של אב כל חי אינו הכרחי. הנחת המוצא המשותף היא הסבירה ביותר כיום, לאור הדמיון הרב בין היצורים, כפי שמפורט בערך.

גם אם מניחים שלכל היצורים מוצא משותף, עדיין לא ברור עד כמה תרשים העץ שימושי. לפחות עבור החיידקים של ימינו תרשים העץ אינו מדויק, כי הם מסוגלים להעביר חלק ממטענם התורשתי זה לזה ולא רק לצאצאיהם. אם גם אבותינו היו מסוגלים לעשות זאת פעם, לא מדויק לדבר על פיצול חד-פעמי בהיסטוריה בו נפרדנו לנצח מאחינו החיידקים. לצורך העניין, דמיין קווים שמחברים בין הענפים השונים באילן היוחסין השני דלעיל.

לדעתי הנקודה האחרונה לא מובהרת כראוי בערך שכתבתי. אשמח אם מישהו יתקן זאת. ליאור 20:05, 5 במרץ 2007 (IST)

דבר ועדת הביולוגיה של האקדמיה ללשון העברית

עמיתיי ורעיי,

בזמנו פניתי לאקדמיה ללשון העברית עם מספר הצעות למינוחים עבריים, בהם "אב כל חי" כתרגום ל- Last Universal Common Ancestor. הבוקר קיבלתי מהם תשובה אדיבה ובה הקביעה הבאה:

אב קדמון כולל - last universal common ancestor, LUCA

(הצעתך "אב כל חי" יפה אבל מעלה בעיות תאולוגיות, ולכן הוועדה מעדיפה מונח פשוט יותר).

לעניות דעתי, אב קדמון כולל אכן מדויק יותר מאב קדמון משותף. אב קדמון משותף יש גם לי ולאחי, בעוד שאב קדמון כולל יש רק לכלל - כלל היצורים החיים לצורך העניין. כמובן שיש יותר מאב קדמון כולל אחד והערך דן במאוחר מביניהם. מה דעתכם? ליאור 19:13, 25 באפריל 2007 (IDT)

יפה בעיני בחירתה של האקדמיה. דוד שי 20:35, 25 באפריל 2007 (IDT)

מישהו מתנגד להעברת הערך להאב הקדמון הכולל? אם צריך, אני מקבל על עצמי באהבה לבצע את ההתאמות הנדרשות בגוף הערך. ליאור 20:41, 2 במאי 2007 (IDT)

לך על זה, רק שנינו כאן, ניקח את כל הקופה. דוד שי 22:18, 2 במאי 2007 (IDT)

רק אציין שאין זה מונח נהוג על הקהילה המדעית בארץ בתחום ואינני חושב שהוא מופיע כך גם בספרי לימוד, אולם עדיין לעמדתה הרשמית של האקדמיה משקל כבד. קרני • שיחה • מקטרת השלום 22:24, 2 במאי 2007 (IDT)

השערה

לפי תוכן הערך אני מבין שמדובר ב"השערה" שיש לה תומכים ויש לה מתנגדים (מסיבות מדעיות). אם כך הדבר, אז כדאי להוסיף שני דברים:

1. לציין במבוא שמדובר בהשערה.
2. לספר על השערות מתחרות ולהשוות ביניהן. מלמד כץ 12:44, 6 במאי 2007 (IDT)

בואו נבדיל בין השערת המוצא המשותף לבין ההשערה כי אפשר לבנות אילן יוחסין משוער של כל היצורים החיים, שבראשיתו ממוקם האב הקדמון הכולל. למיטב הבנתי, השערת המוצא המשותף חזקה בערך כמו השערת האבולוציה, לכן אין צורך לסייג אותה מעבר לראיות המחזקות אותה המפורטות בגוף הערך. אשר להשערה השניה, הערך מתאר בהרחבה את חולשתה. גם אם היא שגויה לחלוטין, זה בסך הכל מעיד על הקושי או אף חוסר היכולת להסיק את מטענו התורשתי של האב הקדמון הכולל מהשוואת המטען התורשתי של הייצורים השונים בני ימינו. זה לא אומר שאב קדמון כזה לא התקיים - לכן לדעתי די בסייגים הקיימים בערך. כמובן שאם קיימות השערות מתחרות רצוי מאד לספר עליהן בהרחבה. אם יש הרבה מה לומר עליהן, אפשר ליצור ערך מתאים שאחת מפסקאותיו תוקדש לאב הקדמון הכולל ותפנה לערך מורחב זה. זו דעתי כהדיוט וקרני מוזמן לשלול אותה כמומחה לנושא. ליאור 21:15, 6 במאי 2007 (IDT)

עכשיו הבנתי. שיפרתי את הניסוח של משפט הפתיחה כדי שהמסגרת של המושג תהיה מובנת. מלמד כץ 12:45, 7 במאי 2007 (IDT)

לפי דעתי יש לשפר את הניסוח של שני המשפטים הראשונים. הם נכונים אבל הקורא עלול להתבלבל בין אב קדמון כולל לסתם אב קדמון. כדאי להדגיש את הלוגיקה: מסיבות שונות אנו מניחים שמוצא החיים הוא ממקור משותף -> לכן, חייב להיות יצור שהוא האב הקדמון המאוחר ביותר של כל היצורים כיום. אבל, ייתכן שיצור זה אינו היצור הראשון על אדמות. מלמד כץ 03:46, 21 במאי 2007 (IDT)

וחוץ מזה - הערך מרתק. מלמד כץ 03:53, 21 במאי 2007 (IDT)

תודה. אני מסכים עם הערתך. לדעתי המונח "האב הקדמון הכולל" צריך להופיע בתחילת המשפט הפותח את הערך, לפני ההבהרות השונות. כדאי להרחיב מעט את פסקת הפתיחה בהתאם לדבריך, כך שלא נבלבל גם את מי שלא צולח את הערך כולו. אין לי כרגע רעיון איך לעשות זאת, אך יש לנו כל הזמן שבעולם להתחבט בסוגיה. ליאור 06:33, 21 במאי 2007 (IDT)