שיחה:דפני ליף/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מכתב השמיניסטים הקורא לסירוב

למען גילוי נאות: דפני ליף ששוחררה מהצבא מסיבות בריאות,לדבריה, השתתפה במכתב השמיניסטים הקורא לסרב לשרת בצבא. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
http://oznik.com/petitions/020917.html 16:51, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

זה מכתב ישן וחסר חשיבות לגבי הערך הזה. דפני כנראה לא חתומה על המכתב, כי שם משפחתה באנגלית Leef ולא Leaf, כמו שכתוב במכתב. אגסי - שיחה 17:21, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - גוגל מתרגם ליף לLeaf, מי טועה?! באסה האא? • חיים 7 • לכתוב לי • ב' באלול ה'תשע"א • 20:34, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מתקשה מאוד להאמין שיש בישראל עוד דפני (לא דפנה!) ליף, ושהייתה בגיל המתאים בספטמבר 2002.נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 17:29, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

"נקרא לנערה ונשאל את פיה". האם עיתונאי כלשהוא ירים את הכפפה וישאל את דפני?

ליף הייתה בת 15 בשנת 2001 ולא שמיניסטית, וקשה יותר להאמין שהיא חתמה בשם משפחה שגוי. זה גם לא רלבנטי. ממתי כותבים בויקיפדיה על איזה עצומה חתם מישהו כשהיה בן 15? אלא אם רוצים רק להכפיש אותו מטעמים פוליטיים. אגסי - שיחה 17:37, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אני חושש שאתה יותר מדי מוכוון-מטרה. מדובר בספטמבר 2002. ליף הייתה אז בת 16 ושמונה חודשים. לפי החלוקה הרגילה לכיתות היא החלה אז את השביעית. ייתכן גם שהוקפצה כיתה (מדובר בשבעה ימים בסך הכל) -ואז הייתה כבר בשמינית. איני יודע מניין הביטחון לגבי איות שם המשפחה באנגלית, אבל גם אין צורך לומר שהיא חתמה באופן שגוי. אני מנחש שהיא חתמה בכלל בעברית ומישהו תרגם, או שמישהו טעה בהקלדה.נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 17:44, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

השם שלה באנגלית כתוב בויקי האנגלית. יש לך תאוריה משונה בלי שום ראיה, של טעות בהקלדה, שאין אף אחת אחרת בשם כזה, ושזה רלבנטי לויקיפדיה. אין לי עניין לריב עם הימנים כאן. אם שאר החברים מוכנים לאפשר להרוס את הערך, כדי לאפשר את הכפשתה, אני יורד מהעניין. אגסי - שיחה 17:52, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

היא כתובה כדפני ליף באנגלית ובעברית, (ראה קישור בעברית), מלבד זה המכתב פורסם הרבה לפני ה"פרסום" שלה כך שלא ייתכן שמישהו שתל זאת בכדי להכפיש אותה. מסקנה, היא אכן חתומה על המכתב •חיים 7 • לכתוב לי • ב' באלול ה'תשע"א • 18:29, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אגסי, טעות בהקלדה (וזו רק אפשרות אחת מבין שלוש שהעליתי) נשמעת לי תאוריה הרבה פחות "משונה" מכך שיש שתי ישראליות, בגיל זהה (או כמעט זהה), בשם הלא נפוץ "דפני ליף". לגבי הגיל אני מניח שכבר הכרת בטעות שלך. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 18:34, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

התיאוריה הכי משונה היא שהיא סרבה לשיר את התקווה מנסיבות רפואיות. עִדּוֹ -שיחה 18:58, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

נרו יאיר, יכול להיות שאתה צודק. בכל אופן, זה מחקר מקורי לקבוע שזוהי אותה דפני ליף. אין בויקיפדיה מקום למחקר מקורי. 132.72.40.169 19:00, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

שאני אבין, אתם מסיקים שהיא חתמה על מכתב שלא פעלה לפיו על בסיס אתר בו מצויין שם שדומה לשם שלה? מוזר Eviv - שיחה 19:13, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

מהרגע הראשון פקפקתי באמיתות טענתה על 'מחלת הנפילה' (כפי שביטאתי זאת בדפי השיחה בימים הראשונים של הערך). כעת, לנוכח הגילוי על עובדת היותה חתומה על מכתב הסרבנות, גברה ההצדקה שלא לקבל את גרסתה כמובנת מאליה. גרש - שיחה 19:20, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אביב, לא שם דומה, אלא זהה, וגם הגיל מתאים. יש טענה שהאיות באנגלית שגוי, אפילו זה לא בטוח. גם טענתך שלא פעלה לפי המכתב שגויה. הרי היא לא התגייסה. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 19:23, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

לי אין ספק שזאת היא. השאלה היא למה זה רלוונטי. אולי שאלה שחושבים שאנשים אחרים הם "מוכווני-מטרה" (והם עצמם, כמובן, לא) יסבירו. וחוץ מזה, אני מניח שמשתמש: גרש הוא רופא שבדק את ליף ולכן הוא מוסמך לתת אבחנות על מצבה הרפואי, או לחילופין קצין במשטרה הצבאית שהחליט להעמיד אותה לדין על השגת פטור באמצעות ידיעה כוזבת, אחרת לא היה כל כך נחרץ. עידו • שיחה 19:28, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

תגובה לנרו יאיר: יש כשל לוגי בהיגיון שלך. עובדה א': ליף חתמה על מכתב שמיניסטים. עובדה ב': ליף לא שירתה בצה"ל. האם על סמך עובדות אלו בלבד ניתן להסיק שב' נובע מא'? (תשובה: לא). קולנואני - שיחה 19:33, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן לא ניתן, אך העסק מסריח. אפילו מאוד. גילגמש •שיחה 19:34, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

ויקיפדיה איננה מיזם לריחות. קולנואני - שיחה19:36, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא מן הנמנע, אבל זאת ספקולציה שאין מקומה באנציקלופדיה. אם זה לא היה פטור מטעמים רפואיים אלא סירוב לשרת, היו מעמידים אותה לדין. עידו • שיחה 19:39, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

עידו, לכולם יש אג'נדה, וזה כנראה כולל גם אותך. עד כאן זו לא בעיה. "מוכוון מטרה" הכוונה היא מי שמקושש כל טענה אפשרית, מופרכת ככל שתהיה (כפי שאתה עצמך מסכים), כדי להשיג את המטרה המוקדמת. כשלעצמי לא דרשתי להזכיר את המידע הזה בערך אלא רק הגבתי לטענות תמוהות. עם זאת, אני אכן נוטה לומר שזהו מידע רלוונטי. באתר שבקישור מנויים 1600 איש ואישה שחתמו על עצומות מעין זו או סירבו בפועל לאורך השנים. זהו מיעוט קטנטן בחברה הישראלית.

קולנואני, אני חושש שהכשל הלוגי הוא אצלך. לא אמרתי שהיא סירבה בפועל להתגייס, קרא שוב את הדיון. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 19:40, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אני בהחלט מסכים עם המשפטים הראשונים שלך, ואני חושב שמוכווני המטרה שהוסיפו את העניין הזה עוסקים בקישוש רסיסי מידע זניחים בניסיון להכפיש את שמה. מכתבים שאנשים חותמים עליהם בגיל 15 אינם רלוונטיים, ובכלל כל סוגיית שירותה הצבאי אינה רלוונטית. היא היתה יכולה להיות רלוונטית אם, למשל, היתה מפגינה בשם הפורום לשוויון בנטל או מטיפה ליציאה למלחמה. עידו • שיחה 19:46, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

הגיע הזמן שתרשו לגלות לקורה שהעמותה שהיא עבדה בשבילה מתוקצבת על ידי הקרן החדשה לישראל. עִדּוֹ - שיחה 19:41, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

עידו, לנוכח הרקע שלה ושל חברתהסתיו שפיר ועוד כמה ממובילי המחאה (יגאל רמבם, אדם דובז'ינסקי ואחרים) ניתן להתרשם בקלות מאילו חומרים פוליטיים עשויים החבר'ה האלה. זה הבסיס לפקפוק בטענות על 'סיבות רפואיות', וכעת הוא התחזק עוד יותר. התגובה הצינית שלך ממש לא במקומה, וזה ניסיון פסול להסיט את הדברים. לא פחות בעייתי הוא הניסיון להגדיר את הצטרפותה לעצומת סרבני מצפון כ"רסיסי מידע זניחים". גרש - שיחה 19:49, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

צר לי, אבל אתה פשוט לא גורם מוסמך לפקפק במצבה הרפואי. גם אני לא, אגב. בשביל זה יש את שלטונות הצבא ששחררו אותה. עידו • שיחה 19:53, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אבל לאור הנסיבות זכותי לפקפק באמינות ואמיתות הדברים, וזכותי להתנגד לציין זאת בערך כאילו זה נתון רשמי. עריכה מקצועית ואובייקטיבית מצריכה תוספת הבהרה כמו "לדבריה" או "בראיון ל'דה מרקר' אמרה ש..." וכדומה ("לטענתה" נשמע לי מתריס מדי). גרש - שיחה 20:10, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

עידו, תראה איך השליפה של אגסי למעלה מחלחלת. הסברתי שהיא לא הייתה אז בת 15 אלא כמעט 17. לטעמי יש עניין בקריאה לסרב להשתתף בנטל הגיוס כאשר מדובר בדרישה מופגנת של "צדק חברתי". נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 19:50, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

צודק, 16 ו-8 חודשים. אותו דבר. עידו • שיחה 19:54, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

במדינת ישראל, קיימת ליף דפני אחת!!! אין גם דפנה! מה זה אומר? תחליטו לבד.

"סתיו מאוד מאוד אוהבת את הארץ; בדיוק בגלל זה היא ברחה ישר מהצבא אל לימודים בלונדון, במסגרת מלגה בריטית לפלסטינים וישראלים שמתעתדת להביא שלום לעולם כולו תוך שלוש שנים וחצי. כשהיא לא מנהלת מגעים עם האויב היא משתדלת לכתוב, להלחין, לנגן ברחוב ולשבור שיאי עולם בתפיסת טרמפים באירופה בלי פאונד אחד בארנק. היא מתמחה בטיולים שאף אחד אחר לא מוכן לצאת אליהם ובאוטופיות שאף אחד אחר לא מאמין בהן. לראיה, היא חולקת את כל הכסף שהיא מרוויחה פה עם קומונה של ברבריים אנארכיסטיים ואף מתעתדת לעבור לחיות איתם במיקרונזיה מיד אחרי שכל העניין המפרך הזה עם השלום ייפתר."

— מאקו

 אהבתי • חיים 7 • לכתוב לי • ב' באלול ה'תשע"א • 20:02, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

בערך כתוב שהיא חתמה בשנת 2001 על המכתב, והיא נולדה ב-1986. שוב אין הוכחה שהיא חתמה, זה השערה אינטרנטית שמופצת בפורום ימין קיצוני. וגם אם חתמה בגיל 15 על איזה עצומה, זה לא רלבנטי לערך. ושוב אני מתפלא שחברים שהצביעו למחוק את הערך, משקיעים בו כל כך הרבה מאמצים, כדי לפגוע בשמה הטוב.אגסי - שיחה 20:06, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אם יוכח שהיא חתמה על המכתב הזה בוודאי שיש להזכיר זאת בערך עליה.

אבל אין בכל שום תימוכין לפיקפוק בכך שהיא שוחררה מסיבות רפואיות. אם כבר אז להפך. מי שחותם על מכתב כזה רוצה להגיע למצב של עימות עם הצבא, ולא להתחמק ממנו מסיבות כאילו רפואיות (או שהוא חתם סצם כי חברים שלו אמרו לו: "בוא לחתום, זה כזה מכתב מאאאגניב"). eman • שיחה • ♥ 20:26, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אגסי, עד שאתה מדקדק בכתיב האנגלי של השם (שברור שאינו חלק מהחתימה המקורית, מישהו תיעתק את השמות על דעת עצמו), תבדוק גם את התאריך של הכתבה באנגלית. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 20:32, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

עמנואל, אתה קורא אנגלית? כי בקישור המצורף כתוב כך,

The following signatories have fulfilled their promise. Some have resisted the draft (of these, some sat or are sitting in jail), others refused to serve beyond the green line, and others yet avoided military service in other ways

— מתוך הקישור

אתה יודע מה זה אומר? "אחרים נמנעו טרם השירות בנסיבות אחרות" למה הם לא הלכו "כאסח" עם הצבא?! מוזרים..... כתבתי לפני התנגשות עריכה: נרו, ראה מה שכתבתי למעלה•חיים 7 • לכתוב לי • ב' באלול ה'תשע"א • 20:34, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

מה הקשר לקריאת אנגלית. עמנואל קורא הכול בצורה סלקטיבית לטובת הלאומנות הערבית. עמנואל גם לא מכיר באמינותם של עיתונים ישראליים אם הם לא מקדישים חצאי גליונות לרכילות על שרה נתניהו. עִדּוֹ - שיחה 20:43, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

האמת? לא קראתי את הטקסט. הסתכלתי רק מי החותמים על המכתב. כתבתי מתוך היגיון, ומתברר שכנראה יש אנשים שההיגיון שלהם אחר, וכנראה חלק מהם הלכו לקב"ן. אבל זה עדיין לא אומר שאפשר לזייף מחלת נפילה!eman • שיחה • ♥ 23:15, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

כרגיל, ערכים "חמים" גורמים לאיבוד עשתונות והתעלמות מכללי היסוד של כתיבה אנציקלופדית. כל מלה שכתובה בערך צריכה להיות ניתנת לאימות. אם הוחלט שנושא השירות הצבאי של הגב' ליף ראוי לאזכור, ומחליטים לציין את הסיבה לכך שלא שירתה, יש לספק מקור לסיבה הזו. יתכן שדבריה שלה בנושא נאמנים על כותבי הערך, אבל העמדות הפרטיות האלה אינן מאפשרות לצטט את הדברים כעובדות. עוזי ו. - שיחה 20:39, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אלא שחוקי ויקיפדיה מתגמשים עם פרו פלסטינאים. עִדּוֹ - שיחה20:44, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מבין למה הכנסתם את הקביעה שהיא חתמה על המכתב הזה לערך. איך אתם יודעים שזאת היא ולא דפנה ליף אחרת? אם אין מקור לכך שזו היא יש למחוק זאת. 84.109.224.14220:55, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

ואיך אנחנו יודעים שהיא ערכה וידאו לזמרים ולא דפני ליף אחרת?. עִדּוֹ - שיחה 20:56, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מניח כי יש מקורות לכך? אם אין מקורות לכך יש למחוק גם את זה...84.109.224.142 20:58, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

הערך כולו הוא על מישהי אחרת בשם דפני ליף. עוזי ו. - שיחה 21:02, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

בתגובה לפניית ערוץ 10 דפני ליף אמרה שהיא לא זוכרת כזה מכתב והיא לא גויסה בשל מחלת הנפילה.קרני 22:09, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

האם היא ברחה גם באמצע הראיון הזה? האם היא חזרה על המנטרה שלא יפה לשאול אותה איפה היא ישנה הלילה?. עִדּוֹ - שיחה 22:17, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

עדו, כאשר לי אין משהו ענייני להגיד אני סבור שעדיף לא להגיד כלום. בכל אופן, מכיוון שלא ברורה האותנטיות או הרלוונטיות של המסמך הזה ויש הכחשה של האדם עצמו, אני רואה בעייתיות להציג זאת בערך.קרני 22:25, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אין הכחשה. היא לא אמרה "לא חתמתי". היא אמרה "לא זוכרת". האמן לי שרוב עם ישראל זוכר היטב שהוא לא חתם על שום מכתב סרבנות. זה לא עניין של מה בכך. וחוץ מזה, דפני ליף כבר הוכיחה שיש לה מה להסתיר כשהיא ברחה באמצע ראיון וסירבה לענות על השאלה "האם את ישנה במאהל". . עִדּוֹ -שיחה 22:31, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

(לאחר התנגשות) "לא זוכרת" אינו הכחשה (לפחות במובן העובדתי, להבדיל מ"הכחשה" פסיכולוגית). אבל אפשר לקבל מקור מדויק יותר של תגובתה? נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 22:32, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

ההתכחשות העצמית לחתימתה על עצומת הסרבנים בטענת "אינני זוכרת" מגבירה עוד יותר את רמת אי-אמינותה ומחזקת את הטענה כי אין להסתמך עליה כמקור יחיד. גרש - שיחה 22:37, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

זה נאמר על ידי רביב דרוקר בסוף כתבת המעקב שהם ערכו על המחאה בתוכנית "המקור". כבר ראינו איך מקורות מפוקפקים הפיצו חצאי אמיתות עליה - בהעדר אישור או אישוש אין להעלות לערכים טענות לא מבוססות הנשענות על מחקר ראשוני, למשל הטענה שהיא הועסקה על ידי הקרן החדשה שהתגלתה כשקרית.קרני 22:40, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

לא הקרן החדשה, רק ארגוני הקרן החדשה. כזה הבדל? בינתיים בערוץ 2 פרסמו את הידיעה, ושם משום מה "לא ניתן היה לקבל את תגובתה". נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 22:43, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אם היא הייתה מכחישה, אולי היה כאן מקום לויכוח. אבל מדובר על נושא שהיא עצמה אינה מכחישה, ואפילו לא אומרת "לא זוכרת" במילים שלה. פתאום יש את דובר המחאה שמגיב בשמה. כמו כן המכתבים פורסמו לפני שנים, ככה שלהגיד מדובר בזיוף לצורך הכפשה גם אינו נכון. בהחלט יש לפרסם את העובדה שדפני ליף היא סרבנית גיוס. ירח אפל - שיחה 06:28, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

יש הוכחה "דפני ליף: "גם אם חתמתי על המכתב הסרבנות, זו לא נקודת ציון בחיי" http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000678907 הדיון עד כה מראה על חוסר יושרה. היה ברור שהיא חתמה על המסמך ובכל זאת מנעתם את האינפורמציה הסופר חשובה הזו.

ייחוס לישראל שלי

המצב כרגע לא ברור. יש טענה שלא ברור מה מהימנותה. לכם במקרה כזה מה שיש לעשות זה לייחס אותה למי שטוען אותה, וזה ארגון ישראל שלי והעומדת בראשו איילת שקד.[1][2] אם וכאשר יוכח מעבר לכל ספק יהיה אפשר לשנות את הניסוח, אבל גם אז יהיה כדאי לתת את הקרדיט הראוי למי שעמד מאחורי החשיפה. eman • שיחה •♥ 02:02, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כצופה מן הצד, המצב ברור מאד. ראשית, כבר נאמר למעלה על שכיחות השם דפני ליף במדינת ישראל ועל התאמות זיהוי נוספות, קרא בעיון. שנית, כאשר מעלילים על אדם משהו הוא אמור להכחיש, "אין תגובה" היא אישור וודאי. (במאמר המוסגר, מה עניינה של איילת שקד?! הניסוח שלך ארסי משהו) • חיים 7 • לכתוב לי • ג' באלול ה'תשע"א • 02:07, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

מה עיניינה של איילת שקד? הארגון שלה הוא זה שהפיץ את הסיפור, והיא הוציאה בנושא הודעה לעיתונות בה היא כותבת: "אם יתברר שאכן מדובר בסרבנית גיוס שאינה בוחלת בדרכי השקר, על מנהיגי המחאה להתנער ממנה לחלוטין ולמדר אותה מכל פעילות באופן מיידי". eman • שיחה• ♥ 02:10, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

ולעניין בהירות המצב. מה שהיה בערך זה "מחקר מקורי". גם ההרגשה שלך לא יכולה לשנות את זה. יכול להיות שזה יתברר כנכון. אבל עד אז עלינו להיות זהירים. eman • שיחה • ♥ 02:12, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

התעלמת בכוונה מהכל? אתה מסוגל להפריך את כל מה שנאמר לעיל? עד אז ולאחר דיון והסכמה, אל תשחזר בבקשה את הערך כתבתי לפני התנגשות עריכה: בעיני זוהי זהירות במיטבה, אם יתברר והיא שיקרה, יש להסיר את טענתה לגבי בעיות רפואיות. • חיים 7 • לכתוב לי • ג' באלול ה'תשע"א • 02:14, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא צריך להפריך. אנחנו פה לא בית משפט ולא יכולים להכריע בסוגיות שכאלה. זה יהווה מחקר מקורי שאסור בוויקיפידה, וגם מה שהיה בערך היווה מחקר מקורי. אנחנו צריכים להשתמך על מקורות אמינים שיש להם את האמצעים לבדוק את הדברים, או (במקרה הפחות טוב) להביא טענות של גורמים אינטרסנטים בייחוס להם. מבחינתי אפשר להמשיך לחכות בלי שום איזכור. אבל אם אתה מתעקש על איזכור, אז רק בייחוס ל"ישראל שלי" שהוא זה שהפיץ את הסיפור. eman • שיחה •♥ 02:22, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא אשחזר מכיון שאיני אוהב לריב, אך בעיני אתה חוטא לאמת ואתה יודע זאת. בכל מקרה ביחוס לישראל שלי ניתן להחזיר. • חיים 7 • לכתוב לי • ג' באלול ה'תשע"א • 02:26, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

עמנואל, קשה לרדת לנבכי הנפש שלך. מדוע אתה עושה כל מאמץ להסתיר את עברה ולכסות על דעותיה הפוליטיות של ליף? הלא לדידך אין מדובר ב'כתם' שיש להסתירו, אלא אדרבה, הדעות הללו הן מקור לגאווה ואין להתבייש בהן. אז מה יותר פשוט מלומר: כן, דפני ליף אמיצה, היא חתמה על עצומת סרבני גיוס. אלא מה? אולי אתה חושש שאם יוודע לציבור בישראל מי עומד מאחורי המחאה (ליף, שפיר, קונטס וחבורתם) ומה המניעים הנסתרים שלה - הציבור לא ישתף פעולה עם אנרכיסטים וסרבנים. אם זה השיקול, אין מה לומר, אתה צודק. גרש - שיחה 02:27, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הציבור יודע היטב מי עומד מאחורי המחאה, וזה לא מפריע לו. כי המחאה היא כבר מזמן הרבה מעבר להם. הם רק שיחררו את הג'יני מהבקבוק. אם אתה או אנשי מועצת יש"ע וישראל שלי חושבים שהניסיון הפאתטי הזה לעורר כאילו סיפור כזה יומיים לפני ההפגנה ישנה משהו, צפויה לכם אכזבה קשה.

נשאלת רק השאלה למה אתה עושה כל מאמץ להסתיר את זה שמועצת יש"ע והזרוע ההסברתית שלה הקרויה "ישראל שלי" מתנגדים למחאה החברתית ומנסים לחבל בה? אתה פוחד שהעם יראה למי באמת אכפת ממנו, ומי מנסה לעשות פעולת "חיסול" פוליטי נגד המחאה של העם למען הזכויות החברתיות שלו? eman • שיחה • ♥ 02:51, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כמובן שצריך לייחס את המידע על החתימה לכאורה לארגון שהפיץ אותו, ואין למידע זה שום קשר להצהרתה על בעיותיה הרפואיות. אין לזה קשר לפוליטיקה, יש לזה קשר להגינות אינציקלופדית. גרש, תתעסק פחות במניעים של שאר המשתמשים, ויותר בחתירה לכתיבה אינציקלופדית. אנחנו קהילה, לא כמה משתמשים בפורום אקטואליה בתפוז.Mr. Kate - שיחה 02:30, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

חתימתה של מישהי בשם דפני ליף על העצומה היא עובדה ניתנת לבדיקה שאין צורך לייחס לאף גורם (העצומה נגישה ברשת). אם נדרש מקור לזיהוי בין אותה חותמת אלמונית לבין נשואת הערך, יש לייחס למקור את הזיהוי הזה, ולא את עצם החתימה. עוזי ו. - שיחה 02:58, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הערך הוא על דפני ליף מסויימת מאוד. eman • שיחה •♥ 03:13, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מבין שמשתמש:חיים 7 מסיר את התנגדותו לגרסה הזה שבה מיוחסת הטענה ל"ישראל שלי".למישהו עדיין יש התנגדות? eman • שיחה •♥ 02:53, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

עמנואל, אחזור שוב, אני מתנגד נחרצות לעריכתך. ולדעתי צריכים להחזיר זאת לעריכה האחרונה לפני ששיחזרת, שעליה הסכימו רוב הויקיפדים שכתבו כאן ביום האחרון. אך איני מעוניין לריב, נראה מחר כאשר יקומו אנשים היום, ויביעו את דעתם. • חיים 7 • לכתוב לי • ג' באלול ה'תשע"א • 03:01, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

סליחה על אי ההבנה. אז נישאר במצב הנוכחי (ללא כל איזכור). eman • שיחה • ♥ 03:12, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

עמנואל, חצי אמת לא שווה, או אמת או להתכחש לה • חיים 7 • לכתוב לי • ג' באלול ה'תשע"א • 03:23, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הגיע הזמן לחסום את עמנואל מויקיפדיה. זה כבר חודשים ארוכים שפועלו המרכזי כאן הוא הטרדה בתירוצי קש כדי להטות את ערכי ויקיפדיה לכיוון פוליטי מאוד מסוים. עִדּוֹ - שיחה 08:43, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הערעור על חתימתה הוא מגוחך. העצומה עצמה קיימת ברשת, בארכיון האינטרנט והנה[3] נוסף שהביא אותה. אם רוצים ניתן לציין שישראל שלי הפיצה את הנושא (אבל לא היא חשפה, אלא אתר רוטר). ראו כאן.דרך - שיחה 06:16, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אם היא הייתה מכחישה, אולי היה כאן מקום לויכוח. אבל מדובר על נושא שהיא עצמה אינה מכחישה, ואפילו לא אומרת "לא זוכרת" במילים שלה. פתאום יש את דובר המחאה שמגיב בשמה. כמו כן המכתבים פורסמו לפני שנים, ככה שלהגיד מדובר בזיוף לצורך הכפשה גם אינו נכון. בהחלט יש לפרסם את העובדה שדפני ליף היא סרבנית גיוס. ירח אפל - שיחה 06:27, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אולי היא באמת לא זוכרת? יכול להיות שהיא לא עשתה זאת ושיש אדם נוסף הנושא את אותו שם כמוה. אי אפשר לכתוב דברים שאנחנו לא יודעים בוודאות שהם נכונים. 84.109.224.14208:26, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כבר הסבירו לך שכל הערך הוא על אישה אחרת בשם דפני ליף. עִדּוֹ - שיחה 08:39, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אז למה כתוב שהיא ממובילי מחאת האוהלים אם זה על אישה אחרת?84.109.224.142 09:10, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

האחרת היא גם ממובילי מחאת האוהלים. עִדּוֹ - שיחה 12:25, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

מוזר לראות שני מפעילי מערכת משתפים פעולה עם ההסתרה הבזיונית הזו. אנא, טרחו לקרוא את הפרטים -העניין פשוט מאוד. חושף המידע אינו מעלה או מוריד, שכן המידע חשוף לכל וניתן להפנות אליו ישירות -ומכאן שאולי יש לתת קרדיט לחושף הראשוני (בהערת השוליים) אך בוודאי שאין מקום לניסוח "לפי טענת..." כשהמידע מאורכב ב-Wayback Machine. אם אין טענה שהמידע המקורי שאוחסן באתר שגוי או שקרי, הוא צריך להיות בערך. אני חושב שאפילו הדיון בשאלה האם הפרט רלוונטי אינו צריך להתקיים, מרגע שהנושא הפך נקודה מהותית בביוגרפיה שלה. הייתשלהדוס - שיחה 15:30, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

סיכום עניין הסרבנות

הויכוח הוא האם בספטמבר 2002 חתמה על מכתב השמיניסטים בא נראה מה יש לנו אז ככה ראשית יש אתמכתב השמיניסטים ואם זה לא מספיק יש לנו את המכתב באנגלית,ומופיע גם ברשימת סרבני המצפון בעברית,ועם ממש תרצו היא מופיע גם ברשימת החותמים (מספר 81)- מכתב השמיניסטים המקורי,שעדיין לא התשכנע הנה עוד אחד. עכשיו שמישהו חתם זה ברור, השאלה היא מי זו ראשית, כפי שהובא לעיל במדינת ישראל קיימת אחת בלבד העונה לשם "דפני ליף" השם "דפנה ליף לא קיים כלל!, שנית, הגיל מתאים במדוייק. שלישית, כאשר נשאלה על כך בראיון היא לא זכרה אם חתמה על המכתב, מעניין גם אני לא זכרתי שנבחרתי לראשות הממשלה. רביעית, מקורות: כאן יש לנו מקור ראשון שזו היא,הנה מקור נוסף.
כעת בלי דמגוגיות זולות והטיות פוליטיות, אני מחפש את האדם שיעמוד ויכחיש את המידע הזה. במידע ואין המידע מוכרח לחזור לערך, אם אנחנו אמתיים, (ואני מקווה שכן) • חיים 7 • לכתוב לי • ג' באלול ה'תשע"א • 17:53, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - אופק יקירי, לי ידוע שרק אזרחי ישראל מחוייבים לשרת בצה"ל, לך ידוע אחרת? וכן. קרא שוב את התייחסותי לזה • חיים 7 • לכתוב לי • ג' באלול ה'תשע"א • 18:01, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

ברור שזו היא. אין טעם להתווכח על הנקודה הזו. דניאל ב. • תרמו ערך 17:58, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כדאי שמישהו יעדכן בערך ויקיפדיה העברית את התאריך שבו אימצנו נימוקים מעולם אופרות הסבון. זו לא היא. זו התאומה שהופרדה בלידתה, עברה השתלת פנים, וחוזרת עכשיו כרוכבת רודיאו עטורת פרסים כדי לתבוע את חלקה בירושה. עוזי ו. - שיחה 18:01, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

יש התייחסות למכתב השמינסטים עליו חתומה דפני ליף. ארגון ישראל שלי טוען כי מדובר באותה דפני ליף, וזוהי הסיבה שבגינה היא לא שירתה בצה"ל. דפני עצמה טוענת, כי אילו הייתה כשירה בריאותית לשרת בצה"ל, הייתה משרתת. ככה צריך להיות רשום בערך, כל השאר הוא מחקר מקורי והסקת מסקנות, להן אין מקום באינצקילופדיה.Mr. Kate - שיחה 18:12, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני תומך בדעתו של Mr. Kate ‏Ovedc • שיחה •אמצו ערך יתום! 20:00, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

ואני תומך בדעתו של עוזי. גועל נפש מה שקורה פה. כל הספקנות המזויפת הזו היא בושה וחרפה. המיזם הזה יורד לתהומות בל יאומנו. ויקיפראדה זה השם היאה לו. עִדּוֹ - שיחה 20:09, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני תומך בדבריו של עוזי - לא ייתכן שנתעלם מדבר כ"כ ברור. תמצאו עוד דפני ליף בשנתון הזה (IDT)

מי שדורש לראות את מסמכי הפטור של ליף משירות צבאי, למרות שמספר רב של מקורות דיווחו כי היא קיבלה פטור בשל מחלתה, שלא יתלונן שדורשים ממנו סימוכין לטענות ספקולטיביות שלא קיבלו כל אישוש.קרני 02:53, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

צחקנו ודי

חברים יקרים, די. צחקנו, נהנו, הצבענו, דגנו דגים ומספיק. מדובר בערך אודות בחורה צעירה שבקושי הספיקה לעשות משהו בחייה. דף שיחת הערך הזה ארוך פי מאה מדפי שיחה המוקדשים לאישים דגולים כמו איינטשיין ונפוליון. קצת פרופורציות. אני מציע לנעול את דף השיחה ויחד איתו את הערך לשינויים. לא כל פיפס צריך להכנס בכח לערך. אחרי הכל... מה כבר אפשר לכתוב.? זאת בחורה צעירה שיזמה מאבק חברתי. זה הכל. זה אמנם לא מעט, אך גם לא הרבה. היא לא יסדה מדינה ולא גילתה יבשת. רק ארגנה כמה הפגנות. אני מציע להסתפק במה שיש כרגע בערך ולנעול אותו. די עם כל הבלגן הזה. גילגמש• שיחה 13:08, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

דף השיחה הזה מושקע יותר מהערך עצמו כי הוא חשוב יותר מהערך עצמו. ואני אומר את זה בלי שמץ של הומור מכל סוג שהוא. דף שיחה זה נותן הזדמנות פז לשידוד מערכות בויקיפדיה ולשיפור נהלי הדיון, כולל נקיטת צעדים נגד מי שמנסה להטות ערכים בטעוני קש. עִדּוֹ - שיחה13:16, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני עם גילגמש. העם דורש צדק אנציקלופדי. דוד שי - שיחה 13:41, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני נגד למחוק עובדה מוכחת רק בגלל שמספיק נודניקים רדיקלים גיבבו תירוצי קש. ומילא אם היו מרשים להעמיד הצבעת מחלוקת. אלא שגם זה נאסר. יש כאן פתח להטיה פוליטית גסה של כלל ויקיפדיה וכניעה ללוביסטים. עִדּוֹ - שיחה 13:45, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

מוכחת?! לפי מתודת ההוכחה הזו אז אני שחיין שנשרף בכל גופו. Eviv - שיחה 13:51, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כן. מוכחת. ואתה לא עושה בויקיפדיה כמעט כלום חוץ מלהטות ערכים לכיוון לאומני-ערבי. לא באת לפה כדי לתרום וצריך בכלל לחסום אותך. עִדּוֹ - שיחה 14:07, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

תרגום: "אני צודק. אתה לא עושה כמעט כלום שאני מסכים לו - אתה לא תורם. צריך בכלל לחסום אותך". אני חושב שאקח הפסקה מדף זה, בהצלחה עם הקונספירציות Eviv - שיחה 14:53, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

להפסיק עם ההתחסדות

אני באופן אישי לא אוהב אותה בגלל הדרך בה היא בוחרת להנהיג את המחאה אבל עם כל הכבוד דפני ליף יזמה את המחאה אולי הגדולה ביותר שהייתה במדינת ישראל ולכן היא כן צריכה להיכנס לדפי הייסטוריה לטוב ולרע, אם לה לא מגיע ערך ויקיפדי אז למי כן? תפסיקו עם ההתחסדות הזאת ולשלול כל דבר בגלל דעות פוליטיות ואני אומר זאת כאדם עם דעות ימניות ולמרות שדפני מהשמאל, מותר לרשום בערך דברים שפחות מחמיאים לה או יותר מחמיאים לה אבל ערך צריך להיותSmart wiki - שיחה 13:48, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

בימים הראשונים של המחאה סברתי שליף איננה זכאית לערך משלה, ודי באזכורה בערך על מחאה הדיור (מלבד השיקול לגופו של עניין, הערך היה קצר מאוד והכיל שלוש שורות חסרות משמעות על עברה. סוף כל סוף מה כבר ניתן לכתוב על בחורה צעירה בלי שום רקע מיוחד). כיום, לאור התפתחות המחאה ובעקבות עיבוי הערך, אני (ואני מניח שגם רבים אחרים שהיו נגד) בעד הערך הנוכחי. אבל הוא זכאי לעריכה מקצועית באמות המידה הרגילות. הניסיונות המניפולטיביים להשמיט את הפרט הביוגרפי שהתגלה אתמול הוא עלבון וביזיון לוויקיפדיה. אפשר לאהוד את ליף, אפשר לתעב אותה - אבל מה זה קשור לעריכה אנציקלופדית? הפרט הביוגרפי הכי משמעותי בעברה הקצר מושמט ממניעים שעדיין לא ירדתי לעומקם. נשגב מבינתי מדוע דווקא אנשי שמאל מגוננים בגופם לחסום את המידע הזה, הלא לדידם אין מדובר בכתם שיש להסתירו. אני גם תוהה, להיכן נעלמו העורכים המקצועיים והמוערכים כשצריכים אותם? (אין צורך לציין שמות, למזלנו יש לא מעטים כאלה).גרש - שיחה 14:21, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

חבר, אתה מאחר. אף אחד לא דן כרגע באפשרות של מחיקת הערך. דניאל ב. •תרמו ערך 14:25, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

לא ירדת לסוף דעתי. הקדמתי את ההקדמה רק כדי להסביר את יחסי לערך ואת הצורך בעריכתו המקצועית. זה הכול. מי דיבר על אפשרות של מחיקת הערך? גרש - שיחה 14:27, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הערך הזה ודף השיחה שלו צריכים להיות נורמלים כמו של ויקי קנפו. מוזר שחברים שניסו למחוק את הערך לפני כמה שבועות, מתנהגים כאילו זה הערך הכי חשוב בויקיפדיה, ומנסים בכל כוחם להכניס לערך זוטות או טענות לא מוכחות, שנועדו לפגוע בשמה הטוב של דפני ליף, כפי שעושים בפורומים של אנשי ימין וב"ישראל היום". יש מי שחושב בטעות, שאם הם ישמיצו את דפני, זה יחליש את המחאה ויחזק את שלטונו של נתניהו. בסך הכל מדובר בבחורה צעירה שהחלה במחאה קטנה ותמימה, שהתפתחה למחאה חברתית גדולה. אני מציע להפסיק לחשוב איך להשמיץ אותה, כאילו שהיא ראש האופוזיציה ומועמדת לרשות הממשלה. אגסי - שיחה 14:55, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

א. כלומר, מי שהצביע בעד מחיקה (וזה לא אני) - אסור לו עכשיו לעסוק בערך? ב. מדוע העובדה שחתמה על עצומת סרבנות היא השמצה? נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"א • 15:08, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אגסי, תרשום לך בדף המשתמש שיש מקרים שבהם אתה מתנגד להכללת זוטות בערך ופועל למחיקתן.עוזי ו. - שיחה 15:30, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

גרש ידידי, שים לב להזחה שלי. דניאל ב. • תרמו ערך 15:25, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

ביקורת נגדית

אני חונך בזאת פסקה חדשה "ביקורת נגדית", כמקובל באנציקלופדיה מאוזנת שצריכה לתת ביטוי לכל הצדדים. זה המקום לכתוב ביקורת שהושמעה נגד דפני ליף על ידי גורמים שמחוץ לוויקיפדיה (לוויקיפדים עצמם כמובן יש עור של פיל ואין להם שום דעות פוליטיות כשהם ניגשים לערוך ערכים בוויקיפדיה). פיסקה זו תשמש לטענות שהושמעו נגדה בנושא חתימה/אי-חתימה, שירות/אי-שירות וכד'. כמובן שפיסקה זו צריכה להיות אובייקטיבית ובגודל סביר. אם מקובל על כל הצדדים (נחכה זמן סביר לאחר יציאת השבת) - נשחרר את ההגנה על הערך. ‏dMy‏ • שיחה • 19:58‏, 02/09/2011 • ד' באלול ה'תשע"א

זה טעות חמורה לפתוח פסקה כזו שנויה במחלוקת כשהערך מוגן.

ועוד הוספת חטא על פשע, וכתבת "נטען" יש לכתוב מי טען. אירגון ישראל שלי שקשור למועצת יש"ע ומונהג ע"י ראש לשכתו לשעבר של נתניהו הוא זה שהפיץ את הטענה הזו. אם אתה מתעקש להביא את הטענה הזו, יש להביא אותה עם המקור שלה. eman • שיחה •♥ 20:18, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

ניסיתי להיות אוביקטיבי. אין הסכמה, ולכן שוחזר לגירסה היציבה. ‏dMy‏ •שיחה • 20:22‏, 02/09/2011 • ד' באלול ה'תשע"א

נכנעת לסחטנות של קיצונים פוליטיים. יש הוכחה לחתימה שלה על המכתב. אנציקלופדיה דה לה שמאטע. עִדּוֹ - שיחה 20:28, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

באופן כללי אני מאמין שפסקות ביקורת בחיים לא יהיו אובייקטיביות. זה הופך למשחק הוא אכל לי הוא שתה לי של שמאל וימין. יש ערכים שמתפקדים מצויין גם בלעדיהם, כדוגמת אם תרצו. אין מספיק "בשר" בינתיים בערך לפסקה שלמה של ביקורת, אפשר לשלב את כל הטענות כלפיה בגוף הערך תוך ייחוסן למבקר.Mr. Kate - שיחה 20:48, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

לגמרי לא משנה איך העובדות ישולבו בערך. הנקודה היא שבערכים על שמאלנים, עובדות לא נעימות נוטות להיעלם. וזה כך כבר כמה שנים. עִדּוֹ - שיחה 20:53, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה מתכוון למשל לדוד בארי, איש עמותת השמאל הידועה אלע"ד, שהקשר שלו למחתרת היהודית הועלם [4] מהערך עליו? eman • שיחה • ♥ 21:34, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כולם מוזמנים לדף השיחה:דוד בארי כדי לקרוא למה בדיוק עמנואל קורא "עובדה".. עִדּוֹ - שיחה 21:40, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מצטרף בחום להזמנה. eman • שיחה •♥ 21:43, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

עקב טעות של חיפה ושלי, לא היה ברור מה הגירסה היציבה. לאחר מחקר שלם של עידו נמצאה סוף סוף הגירסה היציבה.
בסיום יום א' תיגמר ההגנה שהטלתי על הערך, ועד אז - אבקש להגיע להבנה על נוסח מוסכם. ההצעה שלי (ותודה לכל המשתתפים בדיון שהאירו את עיניי):

”אירגון ישראל שלי שקשור למועצת יש"ע טען, שדפני ליף היא אחת מהחותמים על מכתב השמיניסטים בשנת 2002.
דפני ליף הגיבה: "לא עשיתי צבא בשל בעיות בריאותיות. לו הייתי כשירה בריאותית לשרת בצבא - הייתי משרתת”.

משפט זה לא ייכתב תחת פסקת "חיים אישיים" אלא תחת פסקה נפרדת "ביקורת נגדית", כראוי לאנציקלופיה שמציגה את שני הצדדים בצורה אובייקטיבית. ‏dMy‏ • שיחה • 21:53‏, 02/09/2011 • ד' באלול ה'תשע"א

זוהי תגובה להודעתו המקורית של ‏dMy‏: אם אכן ההצדקה לקיומה של הפסקה החדשה "ביקורת נגדית" היא שכך מקובל באנציקלופדיה מאוזנת שצריכה לתת ביטוי לכל הצדדים - אשמח אם תוכל להפנות אותי לערכים ביוגרפיים אחרים, של דמויות שונות מהארץ ומהעולם, בהן קיימים פסקה בשם "ביקורת נגדית", על מנת שנוכל להשוות ולהתרשם. תודה. קולנואני - שיחה 22:13, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

נכון, זה כמעט ולא קיים בערכים ביוגרפיים וחבל. היה יכול לחסוך הרבה ויכוחים מיותרים.‏dMy‏ • שיחה • 22:54‏, 02/09/2011 • ד' באלול ה'תשע"א

אם זה "כמעט ולא קיים" - אז איך זה יכול להיות "כמקובל"? אתה סותר את עצמך.קולנואני - שיחה 02:03, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

ומה עם התגובה של דפני "לא זוכרת שחתמתי"?

ולמה מותר לכתוב "ישראל שלי שקשור למועצת ישע" אבל אסור לכתוב "ארגון משפחה חדשה שקשור לקרן החדשה לישראל"?

האם אנחנו באמת כותבים אנציקלופדיה, או, אולי אתר תעמולה שמאלני רדיקלי?. עִדּוֹ- שיחה 07:41, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא ממש מבין מה הקשר בין מה ששאלתי לבין מה שענית, אך אגיב לך בין כה וכה: אני לא יודע מי קבע מה "מותר" ומה "אסור". באופן אישי, לא זכור לי שלקחתי חלק בדיוני עריכה באף אחד מארבעת הערכים שציינת, כך שאני לא יכול להתייחס אליהם בצורה ישירה. כך או אחרת - אני מאוד לא אוהב את הניסוח "ארגון א' קשור לארגון ב'", כי המילה "קשור" איננה מוגדרת היטב. אם קיים קשר בין שני ארגונים, ואם יש בכך רלוונטיות אנציקלופדית ואם ישנם מקורות חיצוניים אמינים שמעידים על כך - יש לשקול לחיוב ציון זאת, תוך ציון מהות הקשר. קולנואני - שיחה 15:22, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אבל זה שקר. היא אמרה שאם הייתה בריאה הייתה משרתת, לפני החשיפה של החתימה. לא כתגובה. התגובה שלה הייתה "לא זוכרת" דרך דובר המחאה. בכל מקרה, לא היא ולא אף אחד אחר הכחיש את חתימתה על מכתב הסרבנים, אז זה בהחלט דבר אמיי שצריך להופיע בביוגרפיה שלה. 84.111.246.6617:01, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

שמאלנים לא משקרים. הם מסבירים את הנרטיב שלהם. עִדּוֹ - שיחה16:07, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

DMY: ראשית, הכותרת "ביקורת נגדית" אינה ברורה; מה רע בסתם ביקורת? שנית, מקובל שלא להציג בערכי אישים פסקאות ביקורת, וזה לא הערך המתאים לחדש בו הלכות. שלישית, אין שום הצדקה לכלול עובדות שאינן מחמיאות תחת הכותרת "ביקורת". עובדות הן עובדות. ורביעית, אני לא יודע איזו משתי האפשרויות מדאיגה יותר: שאתה מבין את ההבדל בין חשיפה למקור (ובכל זאת מציג עובדה מתועדת, שכבר הופיעה אצל כותבים רבים, ככזו שמקורה הוא איזה ארגון מוכפש), או שאתה לא מבין אותו. עוזי ו. - שיחה 20:37, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

עוזי שלום. אני מוכן לקבל את רוב הערותיך, למעט העניין עצמו. אנו אנציקלופדיה מאוזנת, וחייבים להתייחס בצורה מאוזנת לכל ארגון ולכל נושא. אם העובדה שהיא חתמה על מכתב השמיניסטים היא עובדה שעל פניו נראית נכונה או חשודה כנכונה, אז זה ממש לא משנה מי הארגון שהעלה את הנושא. חייבים לציין זאת -כמובן בצורה מאוזנת. ‏dMy‏ • שיחה • 20:58‏, 03/09/2011 • ה' באלול ה'תשע"א

מה פירוש "מאוזנת"? היא פשוט חתמה. מה יש לאזן פה? . עִדּוֹ - שיחה 16:12, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

מידע לוקה בחסר על דפני ליף

הפיסקה בה מופיעה השורה " ליף לא גויסה לצה"ל עקב סיבות רפואיות " אינה שלמה כאשר חסר פריט ידע מאוד חשוב והוא - העובדה שדפני חתמה על עצומת השמיניסטים לסרבנות גיוס מטעמי מצפון.

http://oznik.com/h/combined_list.html 

http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/internal/Article,77197.aspx

היא מעולם לא הכחישה זאת. אי שירותה בצה"ל הינה עובדה שהתקשורת דנה בה ומין הראוי להציג לקוראים את כל העובדות והטענות השונות - כל עוד זו לא הכחישה. יש לכך משמעות מבחינת ערכיה החברתיים של דפני כמייצגת התנועה החברתית.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.191.239 00:17, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

ראה הצעתי בפיסקה הקודמת. ‏dMy‏ • שיחה • 01:13‏, 03/09/2011 • ד' באלול ה'תשע"א

ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ולא אתר לקידום ערכים חברתיים. זה שלדעתך האישית יש לדבר מה משמעות מבחינה ערכיו החברתיים של אדם כלשהו - איננו רלוונטי בעת כתיבת ערך ביוגרפי אודותיו. ערך באנציקלופדיה צריך להיות ניטראלי, מדויק ומבוסס על עובדות, ולא על הערכים החברתיים של כותביו.קולנואני - שיחה 02:00, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

דווקא בגלל זה חובה להזכיר את מכתב הסרבנות. עִדּוֹ - שיחה07:37, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אין חובה להזכיר שום דבר. הכל נתון לשיקול דעת העורכים (כלומר, אנחנו, כולנו).קולנואני - שיחה 15:25, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

איזה מין שיקול דעת זה שמפעילי המערכת נועלים את הדף והבירוקרטים מונעים כל הצבעת מחלוקת. אין כאן שום שיקול דעת אלא רק השלטת דעה. עִדּוֹ - שיחה 16:05, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

התקריות עם חברות הכנסת

סליחה. אני לא ממש מכיר את המערכת הזאת ואת כל הנהלים שלה, אז אני מצטער אם ההודעה הזאת לא נכתבה במקום הנכון. באמת מצטער. בכל אופן, בערך על ליף יש טעות עובדתית בסיסית - היא לא גירשה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ' מהמאהל ברוטשילד. למעשה, אף אחד לא גירש את יחימוביץ' מהמאהל. היא מעולם לא הגיעה לשם במטרה פוליטית. ואל הטענה שהיא כן גורשה משם, כפי שצויין בערך, לא מצורף שום מקור או תימוכין. אני מבקש לבדוק את העניין הזה. ושוב סליחה אם ההודעה הזאת לא במקום.

ליף צעקה על רגב במגאפון לפנים בזמן שמפגינים אחרים שפכו על רגב מים[5]. ליף טענה כי היא "נבוכה מן התקריתהאלימה"[6]. לגבי יחימוביץ', לא הבנתי מה אתה אומר. מה פירוש "לא באה לשם בכוונות פוליטיות"? האם היא עזבה את המקום בבושת פנים כי לא הסכימו לשטף אותה בטורניר שש בש?. עִדּוֹ - שיחה 11:56, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אז נוסיף לערך עוד קצת פיקנטריה: "ליף היתה נבוכה מהתקרית האלימה והזמינה את רגב לבקר במאהל". וחשוב גם להוסיף את כל הפרשה החשובה הזו בערך של מירי רגב, וגם לציין שם ששפיר העליבה את רגב כאשר כינתה אותה בערוץ הראשון: "גברת" במקום "חברת הכנסת מירי רגב". אגסי - שיחה 12:11, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

לא גירשה את שלי יחימוביץ': אז פתחתי משתמש, קראתי במדריך הכתיבה שאפשר לפתוח פסקה חדשה ועשיתי. מקווה שעכשיו זה בסדר. ולעניין: ליף מעולם לא גירשה את שלי יחימוביץ' מהמאהלים. שלי יחימוביץ' מעולם לא גורשה מהמאהלים. היא בכלל לא הופיעה בהם כפוליטיקאית. והטענה המופיעה בערך שיחימוביץ' גורשה על ידי ליף איננה נתמכת בידי שום מקור. אני מבקש למחוק אותה. ―Chenscwiki (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סבבה. ליף הייתה שותפה "רק" בתקרית אלימה נגד חברת כנסת אחת. . עִדּוֹ - שיחה 12:13, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

המ שהוא אומר שהגירוש כביכול לש יחימוביץ' לא ארע מעולם, כי היא כלל לא באה למאהל. וגם אני לא שמעתי על אירוע כזה, ואין לו שום מקור. מי הכניס את זה בכלל? eman • שיחה • ♥ 12:15, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

סבבה. ליף הייתה שותפה "רק" בתקרית אלימה נגד חברת כנסת אחת. רגב הגישה תלונה על האלימות[7] אבל המשטרה הייתה עסוקה במעצר של מרגול. עִדּוֹ - שיחה 12:13, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

לא מתפקידה של ויקיפידה להחליט מה זה "רק" ומה זה "לא רק". זו כבר פרשנות, זו כבר פוליטיקה. אתם צריכים להתעסק בעובדות והעובדה היא שתקרית כזו עם יחימוביץ' מעולם לא נערכה. תתקנו את זה?Chenscwiki - שיחה 12:20, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

Eddau אני רואה שאתה הוא זה שהוסיף את הטענה הזו שבחלקה חסרת כל מקורות בכלל לקיום האירוע (לגבי יחימוביץ'). על סמך מה הוספת את זה? eman • שיחה • ♥ 12:23, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

על סמך זכרוני. למה להמשיך ולטחון אם הסכמתי בקלות להוריד את הקטע של יחימוביץ? . עִדּוֹ - שיחה 12:25, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

כי זה מעיד על אמינות הזכרון שלך ואמינות עריכותיך. eman • שיחה • ♥ 12:27, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

וכי מגיעה לקהילה התנצלות ממך, ולא ביטוי כמו "סבבה. ליף הייתה שותפה "רק" בתקרית אלימה נגד חברת כנסת אחת". eman • שיחה • ♥12:28, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

לך תעבוד בקונסוליה הטורקית. עִדּוֹ - שיחה 12:35, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

טוב, נהדר. צחקנו, היינו ציניים נורא והטחנו האשמות אחד בשני. ועכשיו לתכלס, איך מתקנים את השגיאה הזאת? אני, הרי, לא יכול לעשות את זה. הערך מוגן. מה קורה הלאה?Chenscwiki - שיחה 12:38, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

תיקנתי. אני מקווה שאין בערך עוד דברים שהוכנסו על סמך זכרונו של משתמש:Eddau.עידו • שיחה 12:40, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אחרי שהוצאתם מהערך עובדות מוכחות עם סימוכין, בטעוני קש, יש לכם גם חוצפה להתלונן על שגיאות בתום לב שעשו אחרים. אני המום. עִדּוֹ - שיחה 12:44, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

"errare humanum est", זה ה"מוטו" של המורה שלי לאזרחות. לטעות זה אנושי ואף אחד לא "התלונן" על שגיאותיך. בסך הכל ראיתי טעות וביקשתי לתקן. אני המום מכעסך על פרוצדורה טריוויאלית כל כך. Chenscwiki - שיחה 12:53, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אם דברי גרמו למישהו לחשוב שאני מאשים את Chenscwiki בתלונת השווא הזו נגדי, אז אני מתנצל מעומק הלב. הייתי צריך להיזהר בניסוח ולנקוב מפורשות בשמותיהם של עידו ועמנואל. במיוחד של עמנואל. עִדּוֹ - שיחה 16:18, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

יש מקור למשפט "היא הייתה בין קבוצת המוחים שגירשו מהמאהל את חברת הכנסת מירי רגב"? ע"פ המקורות שניתנו בפסקה הזאת, ליף ניסתה להרגיע את המהומה[8] ולאחר מכן חשה מבוכה מהתקרית[9]. כיצד זה מעיד שהיא הייתה בין קבוצת המוחים שגירשה את רגב? אם זה באמת קרה, יש להצמיד מקורות למשפט. אם לא, יש להוריד אותו כליל.
דבר נוסף שאני רוצה להצביע עליו: משתמש:Eddau הביא אתהקישור הזה וכתב, שנאמר בו שליף "צעקה על רגב במגאפון לפנים בזמן שמפגינים אחרים שפכו על רגב מים". לעומת זאת, ליף אומרת במילים אלו למראיין: "אני לקחתי את המגאפון וניסיתי להרגיע את הרוחות, על מנת שהיא תוכל לפחות להשחיל מילה או שתיים. התגובה שלה הייתה לשאול אותי: למה לך יש מגאפון ולי לא" (דקה 0:21). מתן – שיחה – 15:24, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מציע להמשיך את הדיון מחר. הגיע הזמן להפסיק להתקשקש ולהתחיל להתארגן לצאת להפגנה!eman • שיחה • ♥ 15:36, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

להעביר לארכיון 4. יש עוד ערכים עם דף שיחה כל כך ארוך? אגסי - שיחה 15:59, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

סליחה, אבל דף השיחה הוא לא המקום לקריאות פוליטיות.46.117.165.190 16:07, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא פוליטי. זה רק נגד הימין. עִדּוֹ - שיחה16:52, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אשרי המאמין. רגב דיברה עם ליף פנים אל פנים וליף לא הייתה צריכה מגאפון כדי להשתיק אף אחד. ליף פשוט צעקה על רגב. המפגינים פשוט צעקו על רגב (ועל חולדאי[10]) ולא נתנו להם לפתוח בכלל את הפה. למי שכן מוצא חן בעיני השמאל, הם סיפקו מגאפון במקום לצעוק עליו.צילום של דפני ליף מאוד לא עוזרת לרגב לדבר אלא בדיוק צועקת עליה עִדּוֹ -שיחה 16:33, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

יש הבדל בין לא לעזור, לבין להיות "חלק מקבוצת המפגינים שגירשה את ח"כ מירי רגב". ואיך היא בדיוק גירשה אותה אם רגב בעצמה אמרכה כי-"באתי לתמוך במאבק שלכם, התקשרתי בעצמי לדפני ליף מארגנת ההפגנה, זה הזוי". חשוב מאוד להכניס, בעזרת המקורות המתאימים שהוצגו פה בדף השיחה שליף לא גירשה ולא הייתה חלק מהמגרשים. נהפוכו, היא אף ידעה מראש על הגעתה של רגב ובירכה על כל. ולא משנה עד כמה משתמשים בעלי אג'נדה ינסו לעוות את המציאות.Mr. Kate - שיחה 19:28, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

רואים בסרט את ליף צורחת על רגב פנים-אל-פנים ולא, למשל, מייבשת לה את החולצה עם פן. עִדּוֹ - שיחה 19:43, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

כמובן שאחרי בדיקה קצרה של הקישור של משתמש:Eddau, מי שישים את הוידאו בקטע הרלוונטי ב1:12 יוכל לראות שלמעשה ח"כ הגברת מירי רגב צועקת על דפני ליף (הקישור של עדו, לבחינתכם). ועדיין זה לא רלוונטי למה שכתבתי. כתבתי, שאם אין מקור למשפט "היא הייתה בין קבוצת המוחים שגירשו מהמאהל את חברת הכנסת מירי רגב", אז הוא יוסר (בלי כמעט, בערך, אבל). העובדה שרגב צעקה על ליף אינה אינדיקציה כלשהי לכך שליף גירשה את רגב. מתן – שיחה – 20:51, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה יודע מה - גם אם כן (ליף היתה בין מגרשי רגב מהמאהל) - זה עדיין לא הופך את ה"תקרית" הזו לפרט ביוגרפי חשוב בחייה, שיש לו מקום בערך זה. האם תקרית זו מתועדת גם בערך אודות מירי רגב? יש להניח שלא, וגם לא יהיה. אנחנו נוטים שוב ושוב לשכוח שויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ולא עיתון ולא צהובון.קולנואני - שיחה 22:02, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

רגב הותקפה מילולית ופיזית בידי ליף והחבורה שבהנהגתה. אם אני הייתי צועק על מירי רגב ואתה היית שופך עליה מים בסמיכות זמן, שנינו היינו פוגשים את מרגול בחדר החקירות. עִדּוֹ -שיחה 23:48, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מסכים איתך שרגב הותקפה מילולית בידי ליף. ואני לא מסכים איתך שרגב הותקפה פיזית בידי ליף (או בהסכמתה או בידיעתה מראש או בפקודתה). לשני הדברים - אין שום סימוכין, ולכן אין להם מקום להופיע בערך אודות ליף. קולנואני - שיחה 02:41, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מסכים אתך שאתה לא מסכים איתי. לדעתי אתה בהחלט כן מסכים איתי. רואים את הדברים בסרט באופן שאינו מתפרש לשתי פנים. אתה רק מסרב להודות שאתה מסכים איתי. עִדּוֹ - שיחה 16:01, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

בהיעדר סימוכין, ובהמשך להסרת המשפט השגוי המתייחס לח"כ יחימוביץ', אני קורא גם להסרת המשפט השגוי המתייחס לח"כ רגב ("ליף הייתה בין קבוצת המוחים שגירשו מהמאהל את חברת הכנסת מירי רגב"). תודה.מתן – שיחה – 00:19, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

רואים בסרט את ליף צורחת בפרצוף של רגב. מה פה חסר סימוכין?. עִדּוֹ - שיחה 15:56, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

לא רואים את ליף צורחת בפרצוף של רגב. רואים את רגב צורחת בפניה של ליף, ולא נותנת לה לדבר. כמו כן- לא רואים כל קשר בין גירושה של רגב מהמאהל לבין שיחתה הקצרה עם ליף (מאחר והסרטון ערוך). קולנואני - שיחה 18:59, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

בדיוק. בבקשה,הסרטון של עדו, דקה 1:12. במידה ויש בלבול מסוים, רגב היא העומדת בצד ימין וליף היא העומדת בצד שמאל. מתן – שיחה – 20:19, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

חבל להמשיך להשחיט על זה את הזמן שלנו כקהילה. ליף לא תקפה מילולית, לא תקפה פיזית ובטח שלא גירשה את רגב מהמאהל(היא זאת שתיאמה איתה את הגעתה). כל המקורות שיש בדף השיחה מצביעים על כך שמדובר בעלילת שווא מופרכת. עכשיו צריך לחפש את המפעיל שיוכל למחוק את הדיבה הזאת מעל דפי ויקיפדיה.Mr. Kate - שיחה 20:42, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

השתמטות מצה"ל

שלום לכולם. אני חושב שחשוב להוסיף את העובדה שהיא השתמטה מצה"ל. http://web.archive.org/web/20050205191516/http://www.shministim.org/signed_table.htm מספר 81 http://www.myisrael.org.il/action/1115

קראתי את כל מה שנכתב כאן, והתרשמתי מאד מהבירור הרציני. אבל הפתרונות הפוליטרוקים שהוצעו, לגבי המיקום של המידע, והניסוח המגוייס וכמובן העובדה שהעניין עוד לא הגיע לערך במשך חודשיים מאד מדאיגים.

כתוב בערך שהיא שוחררה מסיבות רפואיות. בהערת אגב, כמעט אין דבר כזה השתמטות מצה"ל, הרוב המוחלט של אלו שלא משרתים משוחררים ע"י הצבא מסיבה זאת או אחרת, אם הגברת ליף רימתה את הצבא, וזה לא נטען בשום מקום, אז היא "השתמטה", אם היא טענה שהיא פצפיסטית, אז, תלוי בהגדרה שלך, אפשר לטעון שהיא השתמטה. אבל נדמה לי שאף אחד לא כופר בטענה שהיא שוחררה מסיבות רפואיות. בברכה, --איש המרק - שיחה 23:34, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שמאוד יכול להיות זה שבאמת יש לה אפילפסיה והיא באמת קיבלה פטור, אלא שבניגוד להרבה אפילפטים אחרים, היא לא התנדבה לשירות מן הסיבות שפורטו במכתב המשתמטים. עִדּוֹ -שיחה 23:45, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

כל עוד היא לא אמרה את זה בעצמה, וכל עוד אין לנו נתון שמעיד ש-95% מהאפילפסים שמקבלים פטור מתגייסים בכל זאת (ואז לאי התגייסות נחוץ הסבר), זאת סתם ספוקלציה. --איש המרק -שיחה 00:23, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

יש מקום להוסיף למשפט שמסביר שהיא שוחררה מסיבות רפואיות שהיא גם חתומה על מכתב לראש ממשלת ישראל אריאל שרון בו היא קוראת לסרבנות: "אנו מסרבים להיות חיילים של הכיבוש.מדינת ישראל מבצעת פשעי מלחמה ורומסת זכויות אדם, תוך זריעת הרס בישובים פלסטיניים; הפקעת אדמות, מאסרים והוצאות להורג ללא משפט, הריסות המוניות של בתים, עסקים ומבני ציבור, ביזה, סגר, עוצר, עינויים, מניעת טיפול רפואי ובנייה והרחבה של התנחלויות - מעשים אלה כולם מנוגדים למוסר האנושי ולאמנות בינלאומיות שישראל אשררה. באמצעות מעשים אלה ואחרים מונעת ישראל בשיטתיות מהפלסטינים כל אפשרות לקיים חיי יומיום סבירים. מציאות זו מובילה לסבל, פחד וייאוש, המולידים פיגועי טרור. לפיכך, לא זו בלבד שהכיבוש אינו מוסרי, הוא גם פוגע בביטחונם של אזרחי ישראל ותושביה. ביטחון כזה יושג רק באמצעות שלום צודק בין הישראלים לפלסטינים.כשהממשלה הנבחרת רומסת ערכים דמוקרטיים ואת הסיכויים לשלום צודק באזור, אין לנו ברירה אלא לציית לצו מצפוננו ולסרב לקחת חלק במתקפה על העם הפלסטיני. כבני-נוער העומדים להיקרא לשירות צבאי, אנו מתחייבים לעשות את כל אשר יראה בעינינו לנכון כדי לא לשרת את הכיבוש. יש בינינו שיסרבו להתגייס. אחרים יסרבו לשרת מעבר לקו הירוק או ימנעו משירות בדרכים אחרות – כל הדרכים הללו לגיטימיות ואף הכרחיות בעינינו, ואנו קוראים לבני גילנו ולחיילים בשירות סדיר, בקבע ובמילואים לנהוג כמונו."מיקרוז - שיחה 00:02, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אם אתה סבור כי ליף אכן השתמטה מצה"ל - אני מציע שתפנה למשטרת ישראל או למשטרה הצבאית, ותגיש נגדה תלונה. אם וכאשר יוגש נגדה כתב אישום ואם וכאשר היא תורשע - רק אז זו תהיה "עובדה", ויהיה מקום לציין זאת בערך. עד אז - נראה לי שעדיף שנפסיק לטחון פה מים... קולנואני - שיחה 02:37, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

כל יום מגישים תלונות למשטרה נגד דפני ליף על הפגנה בלא רישיון ונגינת מוזיקה עד לשעות הקטנות של הלילה. המשטרה לא עושה דבר. האם זה מוכיח שמותר להפגין בלא רישיון ומותר להשמיע מוזיקה בקולי קולות עד השעות הקטנות של הלילה? לא נמאס לכם לדבר שטויות?!. עִדּוֹ - שיחה 15:55, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שכתבתי קודם: בנסיבות הקיימות, ועל סמך העובדות הידועות לנו כיום, כל עוד ליף לא הורשעה בעבירת השתמטות מגיוס - לא ניתן להתייחס לאי-שירותה בצה"ל כהשתמטות. לפחות לא בויקיפדיה.קולנואני - שיחה 18:54, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

כנראה זה אומר שלהפגנות המחאה הללו יש רישיון...Mr. Kate - שיחה 20:44, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

הפוך על הפוך

אם באמת היא קיבלה גם פטור משירות צבאי וגם דחייה של בקשה להתנדב לצבא (ולשירות לאומי) אך ורק בגלל מחלת הנפילה, אזי היא עשתה מעשה הונאה כאשר היא חתמה על מכתב הסרבנים. היא רק הציגה עצמה כסרבנית בשעה שהצבא לא רצה אותה בשום פנים ואופן. זה מצטרף למעשה הונאה אחר שכנראה היא עשתה בחתימתה על מכתב זה. היא חתמה על מכתב שמיניסטים כשהיא לא הייתה שמיניסטית. עִדּוֹ - שיחה 15:45, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

ומאיפה אתה יודע שהיא אובחנה כסובלת ממחלת הנפילה בטרם חתמה על המכתב?קולנואני - שיחה 19:55, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה יצירתי מאוד. רואים שאתה עוסק בקולנוע. בדוק באיזה גיל מאבחנים אפילפסיה קשה מספיק למניעת שירות צבאי אצל מי שלא עשה תאונה קשה. עִדּוֹ - שיחה 20:08, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

ומעשה הונאה שלישי כאשר היא שלחה מישהי אחרת באותו שם לחתום במקומה. אתה מפזר תחמושת במקום להתמקד במה שצריך להיות בערך. עוזי ו. - שיחה 20:49, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

ממילא יש וטו על שיפור הערך. שומרים עליו בתור פלקט בחירות. עִדּוֹ - שיחה 20:51, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

משוב מ-04 בספטמבר 2011

חסר מידע (מדוע אינה התגייסה לצה"ל). הערך אינו אובייקטיבי ונכתב מנוקדת מבטו של העורך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.25.144 06:10, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

כתוב בערך - מסיבות רפואיות. קולנואני - שיחה 13:07, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אבל לא כתוב בערך מה הקשר בין הסיבות הרפואית למכתב הסרבנים ולסירוב לשיר את התקווה בעצרות. עוד לא שמעתי על שום לקות או מחלה שמפריעה לשיר דווקא שיר זה. עִדּוֹ - שיחה 16:03, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אין קשר מוכח בין אי-גיוסה של ליף לצה"ל לבין מכתב הסרבנים, שנטען שהיא חתמה עליו. מדובר בספקולציות בלבד, שאין להן מקום באנציקלופדיה. אגב - בסוף העצרת אתמול שרו "התקווה".קולנואני - שיחה 18:52, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אין קשר מוכח בין שום דבר לשום דבר. היא חתמה על המכתב ולא התגייסה ולא התנדבה ולא בטיח. עִדּוֹ - שיחה 19:34, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אם אין קשר מוכח - אין מקום לכתוב זאת באנציקלופדיה. קולנואני - שיחה 19:58, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

הנאום המלא מהפגנת ה-400 אלף + וידאו

כתבה בואינט. שווה לשים כקישור חיצוני לפחות. עידן ד - שיחה 11:45, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

חוסר אובייקטיביות

מדוע אתם קובעים כי ליף לא גויסה מסיבות רפואית אף על פי שחתימתה מופיעה במכתב סרבני הגיוס? להלן הקישור לחתימתה של ליף:http://img-ak.verticalresponse.com/media/e/e/c/eec26b88c9/14ffb64914/fb29b5df34/library/352.jpg, והנה הקישור למכתב עצמו:http://web.archive.org/web/20050204035828/http://www.shministim.org/the_letter.htm מן הראוי להוסיף לפחות את המילה "לטענתה" (לא גויסה מסיבות רפואיות). הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.72.93 21:04, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

ראה ויכוחים בכל הסעיפים שבמעלה הדף. תודה. עִדּוֹ - שיחה21:08, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

מכיוון שאין שום הוכחה שהצבא שיחרר אותה מטעמי מצפון ואין שום דבר שיסתור את דבריה שלא גויסה מסיבות רפואיות. Eviv - שיחה 08:51, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אבל היא כן חתמה על מכתב סרבנות. עִדּוֹ - שיחה 11:30, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אין שום קשר מוכח של סיבה-תוצאה בין החתימה שלה לבין אי-גיוסה. קולנואני -שיחה 12:43, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אין צורך בקשר. עצם החתימה היא פרט בולט בביוגרפיה שלה שזכה לדיון ציבורי משמעותי. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"א • 16:49, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ויקיפדיה שקרים?

אסופה של שקרים .. מידע מגמתי! ליף מייצגת הכל חוץ מאת העניים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.246.105 02:32, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי..

הסלחנות והאגביות שמאפיינת את יחסם למכתב ההשמצה עליו דפני חתמה מקוממת. זה לא דבר אגבי ממישהי שדורשת צדק חברתי בקולי קולות- אך לא טרחה להתגייס- אמנם יש לה מחלה, אך היא סרבנית. מה גם, שיכלה לעשות שירות לאומי. המחלה היא האגבית- לא הסרבנות. בנוסף- היא אינה אישיות שעולה בקנה אחד עם יתר האישים שמופיעים פה וכל העניין לתת לה ערך הינו מיותר ומוגזם, פועל יוצא של משהו פופולארי לרגע ולא עניין של ממש. 15 דקות התהילה שלה יסתיימו והערך יהפוך למשמים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.65.218.76 11:44, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

58,000 צפיות בחודש בערך שלה כאן מראים שהיא חשובה. דווקא כל אלה שמנסים להכפיש אותה (לרוב מטעמים פוליטיים), מפריזים בחשיבותה. יש להם אמונה מוזרה, שזה ישפיע משמעותית על התדמית של המחאה. הגיע הזמן לעזוב קצת את דפני ליף במנוחה. אגסי - שיחה 11:58, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ולכן אני בעד החזרת ערכי הפורנו לויקיפדיה. מספר הצפיות מוכיח שזה הנושא הכי חשוב בעולם. עִדּוֹ - שיחה 12:36, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כל נושא שמאוד מעניין את הציבור ראוי לערך. אגב, ערכי פורנו לא זוכים לכל כך הרבה צפיות. ערכי פורנו זה לא פורנו, והם קיימים בכל הויקיפידיות כולל ויקי הפרסית. אגסי - שיחה 13:31, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

"פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה". אני מתכוון למה שנראה לאדם מאוד חילוני, כמוני, כפורנוגרפיה. למשל, ערכים שמבאים בפירוט גרפי רב את תיאורי ההתרחשות בסרטים כחולים, וממחישים זאת עם תמונות תקריב. אנחנו נהפוך לאתר הכי פופולרי ברשת אם נלך לכיוון הזה ולרגע הנחנו שפופולריות פירושה חשיבות אנציקלופדית.

ברור שאני לא חושב שתיאור מדוקדק של משגל של אנונימים באמת יותר חשוב, אנציקלופדית, מתיאור חייו של נשיא מנוח. אלא שלשיטתך זה כן, כי יהיו לזה הרבה יותר קוראים. עִדּוֹ - שיחה 13:41, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

למיטב ידיעתי שאלת המשמימות של הערך לאחר סיום 15 דקות התהילה היא לא מעקרונות הוויקיפדיה. אחרתויקי קנפו היתה נעלמת, הערך מילי ונילי לא היה כאן, ומה עם הערך נועם טור?? אז או שעושים רביזיה בכל וויקיפדיה להעלים כל מי שהיו לו 15 דקות של תהילה, או שעוזבים את הערך הזה בשקט.

דרך אגב, בדקתי את הערך ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ואין שם שום דבר שמדבר על 15 דקות תהילה (או על כמות עניין בערך כמדד להשארותו). Ymoran00 - שיחה16:33, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ויקי קנפו כיכבה גם בסרט כחול וחוץ מזה שהיא הוכחה חשובה לזה שמנהיג פועלים כריזמטי יכול להישאר שום דבר. זה כמו הערכים על חברי כנסת שעשו כלום. חשוב להראות שיש גם חברי כנסת מיותרים לחלוטין. עִדּוֹ - שיחה 19:31, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אזכור מגמתי של נקודת מבט אחת (וקונספירטיבית)

בסוף הערך הוכנס "ואילו העיתונאי בן-דרור ימיני פרסם מאמר שבו קבע שהיא רוצה אנרכיה ושהיא אויבת המחאה", עם קישור למאמרו. זה נחמד שהוא "קבע", אבל ישנם פובליציסטים אחרים (כמו סבר פלוצקר) שקבעו שהיא מובילת מאבק משמעותי. מדוע היה חשוב לצטט ספציפית את בן-דרור ימיני (הידוע בדיעותיו הימניות) ולא להשאיר מידע מוכח. "היא רוצה אנרכיה" זו השערתו האישית, ולא חלק מתיאורה של דפני ליף.

הוא לא ימני. הוא בעד מסירה נרחבת של חלקי ארץ ישראל למדינות שכנות ובעד הקמת מדינה פלסטינאית. באותו אופן, הערך הזה מלטף את ליף ומחביא אמיתות לא נעימות על אודותיה. בדף השיחה הזה יש לליף לובי מאוד חזק של אנשים עם תירוצים מאוד יצירתיים שמעקמים את הערך חזק מאוד שמאלה. כל כך שמאלה עד שבן דרור ימיני נראה ימיני לעומת מה שקורה פה. עִדּוֹ - שיחה 12:35, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

התמקדת בשימוש שלי ב"ימני". זה לא משנה את העובדה שמתוארת נקודת מבט (ייחודית ויפה) של פובליציסט אחד כקביעה, בעוד שמדובר בעוד דיעה אחת מיני רבים - אולי נכון היה לה להופיע בקישורים חיצוניים אך לא כחלק מהערך.Ymoran00 - שיחה 13:30, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא משנה אם בן-דרור ימיני הוא ימני או שמאלני. מוטב להימנע ממאמרים פובליציסטיים לחלוטין, שכן הם אינם מקורות עובדתיים, אלא הבעות של דיעות אישיות של כותביהם. לגבי סבר פלוצקר - יש לתת את הדעת בנפרד, שכן מאמרו איננו בגדר "מאמר פובליציסטי" אלא פרשנות מקצועית, ככתב לענייני כלכלה.קולנואני - שיחה 12:41, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

בהחלט. נתתי את סבר פלוצקר כדוגמא, לא כהצעה להשתמש בציטוט ממנו. לכן אני מציע לוותר על המשפט הזה, ובייחוד השימוש בפועל "קבע".Ymoran00 - שיחה 13:30, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

לא נהוג לקשר למאמרים פובלציסטיים בערכים שלנו. אני מצטט מדף שיחה בערך ריקוד דגלים:" הכנסת מאמרי דעה (!) מהשנה האחרונה (!). דרך - שיחה 23:43, 25 ביולי 2011 (IDT) ".Mr. Kate - שיחה 16:27, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מבלי להביע עמדה על הדיון וכיון שדברי הוזכרו - דפני ליף לא פעילה עדיין במשך עשרות שנים..דרך - שיחה 16:35, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא משנה אם הוא ימני או שמאלני אבל זה כן משנה אם הוא ימני או שמאלני. ככה זה כשמדברים על מחאה א-פוליטית נגד הממשלה הקפיטליסטית ומסלקים מהמחאה דווקא חברי כנסת ימנים. בהתחלה גם גרשו ממנה את כל המתנחלים. בעצם, היום כבר לא אומרים שמאלני אלא א-פוליטי. לכן זה לא משנה אם בן דרור ימיני הוא ימני או א-פוליטי. (תקינות פוליטית היא דבר מאוד מאוד חשוב כשמתארים את המחנה הא-פוליטי. המחנה שלא משקר לעולם אלא רק מציג נרטיב). עִדּוֹ - שיחה 19:35, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

לגופו של עניין - בן-דרור ימיני כמו גם קלמן ליבסקינד הם עיתונאים מוכרים ופרשנים מזה שנים רבות, אשר הביאו לחשיפה תקשורתית של מקרים חשובים ביותר (רק לאחרונה - הוכחו מאמריו של ליבסקינד במשך זמן רב בנוגע לגלנט, כנכונים. הוא היה הראשון שהעז לחשוף זאת). ההפניה למאמר של ימיני הייתה בהמשך למשפט שבו תוארה כיצד הגיעה הביקורת עליה לשיאה, מצד תומכי המחאה(!). תחילה קוצצה תחילת המשפט בקביעה שלא אנחנו נקבע מהו שיא הביקורת (ואני מוכן לקבל זאת, למרות שלדעתי בלתי סביר שיהיה ניתן להעביר עליה ביקורת רבה יותר מאשר זו שהובעה במאמר הנ"ל, שבו נקראו פעילי המחאה להוציא אותה מההנהגה מכיוון שהיא- אויבת המחאה - הגדרה שקשה ממנה יהיה קשה מאד למצוא). בכל אופן, הובעה שם ביקורת עניינית על האידאולוגיה שהיא אוחזת בה ועל פעילותה במסגרת המחאה, שאינני מוצא פגם בהבאתה. אין זו ביקורת אישית על תכונות אופי כאלה או אחרות אלא הבאת עמדת המבקרים אותה מקרב תומכי המחאה. לצורך זאת יש לדעתי להוסיף גם את מאמרו של ליבסקינד. כמובן שניתן להוסיף את את המאמרים המהללים אותה שהם רבים בהרבה (ונדמה לי שכבר צורפו מזמן). ALC • ז' באלול ה'תשע"א • 03:21, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מוכר ככל שיהיה - לדעתו האישית של בן-דרור ימיני על ליף - אין מקום בערך הזה.קולנואני - שיחה 03:29, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הניסיונות המניפולטיביים לגונן על ליף המאיסו עלי את ההתעסקות בערך הזה. בושה וביזיון לוויקיפדיה! ולגופו של עניין: אם דעתו של בן דרור ימיני הייתה דעת יחיד - אתה צודק, אלא שאת הדעה שהביע ימיני במאמר שמעתי וקראתי לאורך כל השבועות האחרונים, מפי דוברים שונים. עיקר הטענה הייתה שחלק מקבוצת מארגני המחאה פעלו לא מתוך רצון אמיתי למצוא פתרונות, אלא כמחאה לשם מחאה (אם ממניעים אידאולוגיים אנרכיסטיים ואם משיקולים פוליטיים כנגד השלטון הנוכחי). לדעתם, זו גם הסיבה שחברי הקבוצה הזו דחו כל ניסיון הידברות, וזו גם הסיבה שהם לא התמקדו בדרישות ספציפיות אלא במחאה כללית, וגם כשלבסוף הציגו איזשהו מסמך הוא כלל עשרות סעיפים בעלות של חמישים מיליארד שקל. נקודת הביקורת הזו היא מרכזית לא פחות מהנקודות האחרות שהועלו בערך נגד ליף (לא ישנה במאהל וכו'), שגם אותן ניתן לדחות בכל מיני דרכים, כגון דרישה למקור וכדו'. מסקנה: יש מקום להעלאת נקודת הביקורת הזו, ומאמרו של ימיני משמש רק כ'דוגמית' למקור. השאלה היא אם אנחנו מספיק בוגרים כדי לשים בצד את הנגיעות האישיות והדעות הפוליטיות ומסוגלים להתמקד בעריכה מקצועית ועניינית. לפי המצב הנוכחי, כשכמה עורכים פשוט מחבלים בערך ומונעים בכוח משהו בסיסי כמו אזכור חתימתה של ליף על מכתב השמיניסטים - מסופקני. וחבל! גרש -שיחה 04:07, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

גרש צודק בהחלט. יש גם את המאמר הקולע של קלמן ליבסקינד שמתאר זאתנפילתה של מנהיגת המחאה וידועה הביקורת של איציק שמולי שהחליט לפרק את כל האוהלים שהוקמו על ידי ארגוני הסטודנטים בכל הארץ, בעיקר לנוכח ביקורתו על ליף ושאר המובילים שמתנגדים לכל הידברות עם הממשלה (הסכימו להיפגש עם נתניהו רק אם השיחה תועבר בשידור חי - עובדה שלא מצאה את אזכורה בשום מאמר רלוונטי פה). אפילו בערך שלאיציק שמולי הסירו את ההחלטה החשובה הזו שלו... מאז התחלתי לפעול בוויקיפדיה אינני זוכר שנתקלתי בהטייה כה שיטתית כמו זו שבנוגע למחאת הדיור ומנהיגיה. ALC • ז' באלול ה'תשע"א • 04:41, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

על מה בדיוק אתם מדברים? בערך עכשיו רושם שחור על גבי לבן-("פעילותה של ליף בהנהגת המחאה ספגה ביקורת מצד חלק ממצדדי המחאה ואף מצד המוחים עצמם"). ויקיפדיה לא צריכה להפוך לזירת ההשתלחויות של הצדדים במפה הפוליטית, ולא כל פיפס שתוקע עיתונאי או פובלציסט צריך להפוך לשורה בערך. את הביקורת מרכזים למשפט אחד, שניים, שמתמצתים אותה. המשפט שקיים בערך עושה זאת בצורה נהדרת. מה שרשמת על אוהלי הסטונדטים הוא מחקר מקורי(לא כל טענה שמתאימה לפורום FXP מתקבלת בויקיפדיה) חשוב לזכור גם שקיים ערך על מחאת האוהלים, וזה הערך שעוסק רק בדפני ליף ובדברים שנוגעים בה. אם כבר, כמעט ולא מוזכרים פה הקולות שתמכו בה כמנהיגה(והיו גם כאלו). :) Mr. Kate - שיחה 06:39, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הנסיונות המניפולטיבים לשלב דיעות ותיאוריות בערך אנציקלופדי המאיסו עלי את ההתעסקות בגנון הזה. גרש, אתה "מבסס" את המידע שלך על "שמעתי וקראתי לאורך השבועות האחרונים", ו-"לדעתם...". שזה מעניין ונחמד לכשעצמו אבל לא ממש שקול לעובדות. את העובדה שיש ביקורת כלפי דפני כבר ציינו בערך, ואם אתה חושב שמאמר נוסף יכול לשפוך עוד אור עליה אתה יכול לרשום אותו בקישורים חיצוניים - אבל ההתעקשות הזו לפרט את הביקורות בתוך הערך וליצור ערך שלם שכל מהותו היא "בעד ונגד דפני ליף - קווים לדמותה" לא ממש ברורה. ישנן דיעות רבות ואנשים רבים שתומכים בכל דיעה - מדובר סך-הכל על דמות שמדינה שלמה מדברת עליה, כך שעצם קיום עשרות, מאות או אלפי אנשים שתומכים בדיעה מסויימת לא הופכת אותה לעובדה או לחלק מהגדרת אותה דמות.Ymoran00 - שיחה 10:49, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

"לטענתה"

אין לנו מקור ביחס לסיבה שבגללה לא גויסה ליף, מעבר לדבריה. מסקירה מהירה של דף השיחה עושה רושם שרוב גדול תומך בהבהרה שזהו מקור המידע. לכן אני מציע שוב לכתוב שהיא לא גויסה לדבריה מסיבות רפואיות. אפשר אולי למצוא פתרון יצירתי אחר, אבל יש להבהיר שזהו המקור היחיד (בהנחה שאכן אין מקור בלתי תלוי).נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"א • 19:54, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אפשר לקשט את כל הערך ב"לטענתה". "לטענתה" היא נולדה ב-7 בינואר 1986, הרי איש מאיתנו לא ראה תעודת לידה. אולי היא משקרת? "לטענתה" היא בתו של המלחין ינעם ליף. מישהו ביצע בדיקת רקמות? "לטענתה" סיימה את הלימודים באוניברסיטת תל אביב ב-2008. מישהו נתקל בגיליון הציונים שלה?

כל עוד אף אחד לא הציג מידע אחר משלטונות צה"ל, זאת העובדה היחידה, ואין בלתה. אני יודע שיש משתמשים שנורא דחוף להם להיכנס בה, תכתבו בלוג. עידו • שיחה 19:57, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אין שום צורך "להבהיר", שכן הדברים מופיעים בקישורים מייד אחר כך. eman •שיחה • ♥ 19:58, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בשביל זה יש הערות שוליים עם מקורות, שכל אחד יכול לשפוט בעצמו. עידו •שיחה 19:59, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

נרו צודק לחלוטין. טיפוסי - שו"ת 20:01, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

עידו, זו דוגמה קלסית של אד אבסורדום. יש להבחין בין מידע רגיש שמנסים להסתיר (או "לא זוכרים") ובין מידע בנאלי. העובדה שיש הערות שוליים אינה מספיקה אצלנו כדי להימנע מאזכור מוסר המידע במקרים שיש בהם ספקות או רגישות, ויעידו אלפי ערכים שבהם מופיעות המילה "לדעת" או "לטענת" על הטיותיהן.נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"א • 20:04, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כשמדובר בדעה, אכן מוסיפים זאת. כאן רוצים להוסיף מתוך ספק שיש למשתמשים כאלה או אחרים באמינותה. זהו אינו שיקול אנציקלופדי, אם תרצה זהו אד פוליטיקום. אגב, אין לנו הסתייגויות דומות בערכים אחרים כמו מייקל לואיס, דליה איציק או פאינה קירשנבאום (ולא צריכים להיות). עידו • שיחה 20:08, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ההשוואה עם מי שבדקתי מקוממת, משום שבערך על איציק כתוב שהיא הצהירה על דתיותה, ולא שהיא דתיה, או דתיה לדבריה, ובערך על קירשנבאום כתוב שהיא נכנסה להיריון ולכן לא שירתה, ולא כתוב שלדבריה היא נכנסה להיריון. טיפוסי - שו"ת 20:13, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה, זה בדיוק מה שאני טוען. עידו • שיחה 20:17, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

לא הבנתי את ההשוואה לערכים אחרים. ראשית - איני בטוח ששם מדובר במידע שמסרו מושאי הערכים, וגם אם כן - האם יש סיבה לפקפק בדבריהם? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"א • 20:19, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מי מסר את המידע אם לא מושאי הערכים? האם מישהו שם בדק באכ"א את אמיתות הדברים? ולא, אין סיבה לפקפק בדברים, הם לא דמויות שאנחנו רוצים לקעקע. עידו • שיחה20:21, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מקבל את טענתו של נרו, נשמעת הגיונית ונכונה • חיים 7 • לכתוב לי • ו' באלול ה'תשע"א • 20:36, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אפשר להוסיף: לטענתה היא עורכת וידאו, ולטענתה היא נולדה בירושלים, ולטענתה היא נולדה ב-1986, ולטענתה היא למדה בגמנסיה רחביה, עד שלא יהיו לנו הוכחות חותכות בנושא. אני שוב מציע לעזוב אותה במנוחה, ולהפסיק לנסות להכפיש אותה. אגסי - שיחה20:39, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

בטענה שיש סיבה לפקפק בה, (או שיש המפקפקים בה - [הוספה מאוחרת]) ובנוסף לא נמצא לה מקור נייטרלי חיצוני, כתיבת "לטענה" או "לדבריה" הוא כורח המציאות, ואם יש סיבה לפקפק בעוד פרטים, הרי שאפשר אכן להוסיף מילה זו, ללא כל קושי. טיפוסי - שו"ת20:42, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אין קשר הכרחי בין המכתב לבין סיבת היציאה שלה מהצבא - לא מדובר בדברים נוגדים נוסח או שהיא חתמה על המכתב או שהיא קיבלה פטור מסיבות רפואיות. ולכן אני לא רואה למה אנחנו צריכים לפקפק בזה. דפני ליף קיבלה פטור כחוק (היא לא חיה כעריקה) האם היא קיבלה את הפטור בשמחה או בבכי זה עניין לספקולציות. Eviv - שיחה 21:13, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אני בהחלט מסכים עם טיפוסי שבמידה ומדובר בטענה שיש סיבה לפקפק בה, מן הראוי להוסיף "לטענתה". לא שמעתי על שום סיבה לפקפק בכך שאי השירות הוא מסיבה בריאותית ("סיבה" בסגנון "אני לא מאמין לה" או "נשמעו טענות ש..." לא נחשבת). אם תובא סיבה סבירה לפקפוק כזה, יש להביא את הסיבה עצמה, ובמקרה כזה גם להוסיף "לטענתה". קיפודנחש - שיחה 03:45, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תגובה מאוחרת לתוספת מאוחרת: טיפוסי ערך את דבריו אליהם הגבתי, והוסיף למשפט הסביר "בטענה שיש סיבה לפקפק בה" (והסיפא - יש לכתוב "לטענתה") תוספת איוולתית וחסרת שחר "או שיש המפקפקים בה". והנה, בדקתי ומצאתי שיש המפקפקים בכל טענה תחת השמש, כולל קיום השמש עצמה, או כדוריותו של כדור הארץ. התוספת המאוחרת הפכה משפט סביר לשטות מוחלטת, והציגה אותי (שהסכמתי עם האמירה הסבירה שלפני העריכה) כשוטה גמור, משום שמי שקורא את הדף יבין שאני מסכים גם עם האיוולת שהתווספה. עצם העובדה ש"יש מי שמפקפקים" בטענה מסוימת היא עובדה חסרת כל משמעות שאינה צריכה להשפיע על מה שכתוב בוויקיפדיה. קיפודנחש - שיחה 09:23, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

יש מקום לכתוב "לטענתה" אך ורק אם יש מישהו שטוען אחרת. האם קיים מקור חיצוני כלשהו, אמין ומבוסס, הטוען כי ליף לא שירתה בצה"ל מסיבה אחרת? קולנואני - שיחה 21:16, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כן. ויש גם מקור מבוסס לזה שהיא צרחה לחברת הכנסת רגב בפרצוף. אלא שאותך זה לא משכנע כי אתה חי בסרט. עִדּוֹ - שיחה 22:27, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הצרה היא שמה שכן מופיע במסמכים, יש פה אנשים שלא מקבלים בכלל ועל הטענות שלה אומרים אמן. בקצב הזה נצטרך להחליף את שם הערך לטענות דפני ליף. עִדּוֹ - שיחה22:26, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. בניגוד לתאריך הלידה שלה ולמי באמת אביה, סיבת אי גיוסה של ליף לצה"ל זכתה לפרסום נרחב ועלו ספקות אם הסיבה שליף מסרה בפני התקשורת היא אכן הסיבה האמיתית לאי גיוסה. חובה עלינו להבהיר זאת ולכן לכתוב "לטענתה" זה בהחלט במקום. יורי - שיחה 22:34, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

זה שאני חי בסרט זה עדיין לא אומר שליף צרחה בפניה של רגב. קולנואני - שיחה 02:05, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אין שום מקום לספקות, חוץ מזה שיש גורמים פוליטיים שמנסים בציניות להחדרי ספקות כאלה בשביל לנגח את המחאה. עצוב לראות שיש להם תומכים ואולי אף נציגים פה. eman • שיחה • ♥ 23:49, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ויקיפדיה לא תשמש במה להתנגחות שלך במי שחשף את פרצופה האמיתי של דפני ליף. עריכתך הפרה את ה-NPOV בכל צורה שניתן להעלות על הדעת, ומסיבה זו שוחזרה. הרמיזות הפוליטיות ששזרת בעריכתך עוברות פשוט כל גבול אפשרי שניתן בכלל להעלות על הדעת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:54, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

עמנואל, יש מישהו שנחסם לא מזמן ואף נפתח דיון בבירורים בנושא על האשמות דומות מאוד לאלה שהופיע במרומז בדבריך. אני מציע לך לחשוב על כך. יורי - שיחה 00:02, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

העובדה היא שהגוף המתקרא ישראל שלי, שעמד מאחורי לפחות חלק ממסע הדלגיטימציה נגד דפני ליף ועוד איך קשור לויקיפדיה, ב"קורס לעריכה ציונית" שהוא ערך. בדיעבד, עכשיו כשאנחנו יודעים יותר על הגוף הזה, זה מאוד מאוד מדאיג, וגם גורם תהיה האם יש מהכותבים בויקיפדיה שמקבלים הוראות מגוף זה? אני לא מצביע על אף אחד, אבל לאור מה שהולך בערך הזה, ובערכים אחרים, בהם יש ניסיונות בלתי פוסקים להשתש בויקיפדיה ככלי לניגוח פוליטי, אי אפשר שלא לתהות. eman • שיחה • ♥ 00:29, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דווקא הרבה יותר סביר שהקרן לישראל חדשה עושה דברים כאלה. לגופו של עניין - שאלות על שירות צבאי הן אחד הדברים הכי נפוצים ומקובלים בחברה הישראלית, ובצדק. זה שזה לא נח למדמואזל ליף זו הבעיה שלה. מעניין איך זה שעד עכשיו לא קמה מי שחתמה על המכתב הזה והודתה שזו היא ולא נשואת הערך הזה.קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!00:36, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בוא נראה. גוף א' ערך לפעיליו קורס לעריכת ערכים בוויקיפדיה. גוף ב' לא ערך שום דבר דומה לזה. גוף א' קורא באתר האינטרנט שלו ובדף הפייסבוק שלו לבצע פעולות "הסברה" באינטרנט, וגוף ב' לא. איזה גוף יותר סביר שמנסה לתאם עריכות בויקיפדיה? שאלה ממש קשה. eman • שיחה • ♥ 00:40, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הגוף עם מימון זר בסכום של מיליוני דולרים שבוחש בקלחת הפוליטית בישראל כבר כמה שנים טובות.קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!00:42, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הבעיה היא שכל פעם שהם מנסים לערוך בוויקיפדיה, הקרן שיש להם על המצח נתקלת במסך.eman • שיחה • ♥ 00:45, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הלוואי שכל מעשיו של גוף ב' היו מסתכמים בהטיית ערכים בויקיפדיה. יורי -שיחה 00:43, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בוקר טוב ברוקולי. במעלה הדף הזה תמצא עשרות התבטאויות פוליטיות, הכפשות ורצח אופי, שאין להם שום קשר לדיון בעניינים אנציקלופדיים. הדף הזה הוא פורקן לכל מי שלא מצליח לפרוק את תסכולו הפוליטי במקומות אחרים. זה אכן "במה להתנגחות". דניאל • תרמו ערך 00:24, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ובחלוף שבועיים - "מעשה חסר תקדים שלא היה כדוגמתו כבר לפחות שבועיים". עוזי ו. - שיחה 01:22, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מציע לכולם להוריד טונים, לזנוח את קו ההתייחסויות האישיות, לדון בענייניות ולהניח כוונה טובה. שחזרתי את הערך לגרסה מאת עידו מ-12:39, 3 בספטמבר 2011. בתוך כך דרסתי שינויים של ויקיפדים לא מעטים, וצר לי על כך, אבל אי אפשר ככה. הערך הזה מעורר מלחמות עריכה חדשים לבקרים. בכל פעם שתגיעו להסכמה על נקודה מסוימת, או תבקשו לבצע שינוי כלשהו, ניתן לפנות לבקשות ממפעילים. בוקר טוב, יניב • שיחה• 08:36, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי פעולת שחזור זו והצבת ההגנה על הדף - בנסיבות הללו, במסגרתה נמחקו עובדות ועריכות רבות וחשובות אשר אינן מופיעות כרגע כלל בדף הערך, איננה הצעד המומלץ. ויכוחים היו ויהיו בערכים רבים ויש לתת להם להתנהל (תוך חסימת מי שנכנס למלחמת עריכה) מבלי לנעול את הדף בגרסה שלוקה בחסר באופן כה מהותי לגבי האידאולוגיה בה אוחזת האישיות עליה נכתב הדף. ALC • ז' באלול ה'תשע"א • 17:16, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ארכוב

יש לי רושם שחלק משמעותי מהשיחות שקיימות בדף השיחה כרגע הן מדיונים שכבר מוצו, שניתן לארכב אותם.קולנואני - שיחה 02:11, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

המומה מהשנאה וחוסר הפירגון לדפני ליף מנהיגת מחאת האוהלים. עדיף שתורידו את הערך!

פשוט נורא מה שקורה כאן. זו אנציקלופדיה? זו בדיחה גרועה. למה לא כתובות כאן כל ההפגנות שהיא עמדה בראשן, שנאמה את הנאום האחרון והמרכזי? למה לא כתובים כאן מימדי המחאה העצומה הזאת? מה קורה כאן, זה ערך שנכתב על ידי ביבי ומערך ההסברה הממשלתי? רק ביקורת יש על דפני ליף? אין עליה אף מילה אחת טובה בתקשורת? איפה אתם חיים. אני ממש מתביישת לקרוא את הערך הזה. רק אתמול היה מאמר על בהארץ על מישהו שנתן לה את הצל"ש שלו ממלחמת לבנון. למה זה לא כאן בביבליוגרפיה? זה שכולם רצו ביום ראשון לתקשורת ורק היא נשארה עם האנשים החלשים בג'סי כהן, זה לחובתה? או שכך צריכה להתנהג מנהיגה? הייתם בהפגנה? שמעתם את התרונות לנאום שלה? למה אתם לא מצטטים חלק לפחות מהנאום שלה, זה לא חשוב? כמעט חצי מיליון איש יוצאים לרחובות, אחרי 8 שבועות של הפגנות בלתי פוסקות וזה כלום בשבילכם? תורידו את הערך, זה מאמר של בטאון "ישראל היום" זה לא אנציקלופדיה, מצטערת. ―84.229.160.252 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצטער לאכזב אותך, אבל מטרתה של אנציקלופדיה איננה לפרגן לדפני ליף, וגם לא להיות פלטפורמה לפירסום נאומיה, אלא לתאר עובדתית את הביוגרפיה שלה. תיאורים אודות פעולות המחאה השונות שהתקיימו ברחבי הארץ בשבועות האחרונים - מקומם בערך מחאת האוהלים, ולא בערך זה. קולנואני - שיחה 02:40, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מצטערת, לא שכנעת אותי. לא הבאתם בכלל דברים כהוויתם. רק דברי ביקורת. לא ענית לי לגבי המאמר עם הצל"ש לדוגמא. כל המאמרים בביבליוגרפיה הם נגדה. בקיצור אני ממש מבינה עכשיו למה האוניברסיטאות מסרבות לקבל את ויקיפדיה כרפרנס. אני מניחה שבארצות אחרות זה לא כך, אבל כאן זו ממש לא אנציקלופדיה. זו רכילות. אני זוכרת שאותו דבר היה עם הערך של מייקל ג'קסון. מרוב שנאה אליו כל הערך עסק בהכפשות. גם שם אנשים (וגם אני) כתבנו והתרענו ועכשיו הוא פחות או יותר נאמן למקור (באנגלית). אבל כאן אתם בונים ערך חדש ממוחכם הקודח, וכותבים מה שבא לכם. מישהו שיורד מהמאדים וקורא את הערך הזה חושב שמדובר במישהי איומה ונוראה שגרמה רק נזקים. מתביישת. פשוט מתביישת. תורידו את הערך, בושה וחרפה. ―84.229.160.252 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני המום. יש הפניות לסרטוני וידאו שתומכים בה. מה לעשות שכאשר בן-אדם נמצא במחלוקת הוא מעורר מחלוקת מה שלמשל לא קורה עם מובילי מחאה אחרים. לדעתי אפשר להוסיף את הקישור לכתבה על הצל"ש. אבל בלי שום קשר, הסיבה שאוניברסיטאות לא מקבלות את ויקיפדיה כרפרנס הוא לא ההטייה (ימינה או שמאלה, תלוי את מי שואלים) אלא שהוא בעצמו רפרנס לכתבות ומאמרים כך שאין סיבה שויקיפדיה יהיה רפרנס אלא המקורות. דרך אגב, יתכן שהיא גרמה נזקים אבל את זה נדע רק בעתיד, וחייזר שיקרא בויקיפדיה יצטרך לדעת שאם היא ממובילי מחאת האוהלים אז כדאי שהוא יקרה את הערך הרלוונטי כדי להחליט עם היא גרמה רק נזקים או לא. --יונה בנדלאק - שיחה 01:45, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

ראשית: אף אחד לא הולך להוריד את הערך הזה. התקיימה בעבר הצבעת מחיקה, והוחלט בהכרעת רוב שלא למחוק את הערך. שנית: אם לטעמך הערך הזה לוקה בחסר (או כל ערך אחר מתוך למעלה מ-120 אלף ערכים הקיימים בויקיפדיה כיום) - את מוזמנת להירשם ולסייע לשפר אותו. או לא לעשות דבר ולהמשיך לקטר. לשיקולך. קולנואני - שיחה 01:37, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הסתכלתי בערך "מחאת האוהלים" ואפילו שם לא הוזכר שמה, כמי שנטתה את האוהל הראשון. כמה אפשר להמעיט בערכה? אין לי ספק שזה נעשה בזדון. אבל לא יעזור, שמה של דפני ליף חקוק בתולדות עם ישראל לנצח נצחים, ילדינו ונכדינו ילמדו עליה בבית הספר. יכול להיות שזה לצנינים בעיניכם, אבל זו המציאות. היא התחילה את זה וגם שיכתוב ההיסטוריה שלכם לא יעזור.

לא את ולא אנחנו נשפוט אותה אלא ההיסטוריה (ויש שיאמרו ההיסטוריונים). -יונה בנדלאק - שיחה 11:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

מכתב השמיניסטים

על מנת להימנע ממלחמות עריכה, שלא מוסיפות כבוד לאיש, אני מציע שהשורה השנויה במחלוקת אודות דפני ליף ומכתב השמיניסטים תוסר, זמנית, מהערך, עד אשר יתגבש נוסח מאוזן ומוסכם בדף השיחה. (אני מקווה שאין מתנגדים לכך...) קולנואני - שיחה 03:31, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דרך אגב. בנוסח המכתב באנגלית הוא חתום על ידי "Dafni Leaf", בעוד שגם בIMDB וגם בפרופיל הפייסבוק של ליף רשום שמה באנגלית כך "Daphni Leef".Mr. Kate - שיחה 06:50, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא דרך אגב, כבר נידון לעייפה למעלה ראה שם. ובקצרה: הדיון מיותר, כי העצומה לא נחתמה באנגלית, וליף הרי גם לא מכחישה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 16:29, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ליף גם לא אישרה. היא אמרה שהיא לא זוכרת מכתב כזה. ייתכן שצרפו את שמה ללא ידיעתה (כבר קרו מקרים כאלה, כמו במכתב האומנים שהודיעו על סירוב להופיע בהיכל התרבות באריאל). ובכל מקרה חשיבות המכתב אעצמו הרבה יותר פחותה מהחשיבות של העובדה שארגון שקשור למועצת יש"ע ושבראשו עומדת מי שהיתה מנהלת לשכתו של נתניהו, מפיץ יומיים לפני ארוע השיא של המחאה את הסיפרו הזה, ומנסה להשתמש בו בשביל ללחוץ על אייל גולן לא להופיע בארוע. eman • שיחה • ♥ 16:33, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תגובתך למעשה אומרת הכל. כשמישהו לא תומך בסרבנות הוא זוכר טוב מאוד שהוא לא חתם. לגבי זהות מפרסמי הסיפור, זה כמו שעיתונות השמאל חושפת דברים ביחס למי שמסומנים בעיניה כאנשי ימין מסוכנים. אני מניח שגם שם תעמוד על הדגשת זהות החושפים ועיתוי החשיפה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 16:37, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אני גם נוטה לחשוב שהיא כן חתמה. אבל זה לא נכון לכתוב אנציקלופדיה על סמך תחושות בטן שלי, או של אחרים. מה שחשוב הוא: האם קיימת הוכחה לכך שכך אכן קרה. לעניות דעתי, לא קיימים כרגע מקורות חיצוניים אמינים מוסמכים ומשכנעים, שמעידים שליף אכן חתמה על המכתב האמור. קולנואני - שיחה 17:06, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

"כשמישהו לא תומך בסרבנות הוא זוכר טוב מאוד שהוא לא חתם" - זו לא עובדה ולא אקסיומה. על כל משפט מהסוג הזה ניתן למצוא לפחות בן אדם אחד שלא מקיים אותו. אז הייתי אומר שזה לא ממש קייס לערך אנציקלופדי.Ymoran00 - שיחה 17:14, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

היא לא הכחישה שחתמה על המכתב ותגובתה ש"איננה זוכרת" נמסרה על ידי דובר כלשהו ולא על ידה. יש להציב את כל העובדות בפני הציבור. הניסיון שלה להתחמק משאלות ברורות שנשאלה בריאיון ב"לילה כלכלי" ונטישתה את הריאיון באמצע - הן גם עובדות רלוונטיות לסוגיה זו. בדף הערך "אם תרצו" הוגדרה סוגיה אחרת לגמרי כקריטית לאבחון לגבי הגדרת התנועה כימנית או שמאלית אך במקרה של האידאולוגיה של אישים מסוימים דומה שמעדיפים להשאירה מעורפלת ולהסוותה. נכון שבכך אולי ניתן להגדיל את מספר התומכים במחאה אך כמו שליף עצמה אמרה: "אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן". בסופו של יום האמת נחשפת ואז כאשר אותם אנשים מגלים שניסו להסתיר מהם את האמת הם עלולים לנטוש את תמיכתם במחאה עצמה וחבל. ALC • ז' באלול ה'תשע"א • 17:22, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

להחזיר מיד את השורה הזו. אין שום מחלוקת עליה. יש רק תירוצים שקופים של אינטרסנטים. אני מציע גם לחסום את כל מי שמנסה להסיר מהערך עובדות מוכחות. תודה. עִדּוֹ - שיחה 17:26, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

עולם הפוך ראיתי: גירסתה שלא התגייסה מסיבות בריאותיות - זו כמובן עובדה מוחלטת שאין להוסיף לה אפילו את המילה "לדבריה". לעומת זאת העובדה ששמה מתנוסס על עצומה והיא אינה מכחישה שחתמה - זו כבר ספקולציה, הרי היא עדיין לא הודתה בפירוש שחתמה. בקיצור: ליף צריכה לכתוב בעצמה את הערך. מורן - אין אפילו אדם שפוי אחד שמתנגד באופן עקבי לסרבנות אבל לא זוכר אם חתם על עצומה בעדה. זה כמו שאתה לא תזכור אם חתמת בעד תנועת כך. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 17:31, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

נכון. רק מה שמועצת יש"ע וישראל שלי רוצים שיהיה בויקיפדיה זה מוכח ורלוונטי. eman • שיחה • ♥ 17:54, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

כרגיל, טענות איש קש וזלזול במקום דיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 17:57, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

קצת קשה לנהל דיון ענייני כשכל דף השיחה הזה מלא ספקולציות של נניח שציון שם אחר היא טעות בתרגום ונניח שאי הזיכרון כמוהו הודאה. אני מסכים איתך שלא צריך לציין 'לדבריה' סביב הפטור הרפואי ואני מסכים שאין לכתוב שחתמה עם העצומה כשהיא לא מודה או כשאין הוכחה שהיא זו שחתמה. Eviv - שיחה 18:35, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

"זה כמו שאתה לא תזכור אם חתמת בעד תנועת כך". נכון, וזה אכן יכול לקרות. אל תבלבל את זה אם לזכור שאני תומך (או לא) בכך - יכול להיות שאני תומך נלהב וחושב שהרעיון הגזעני שלהם נכון, אבל האם חתמתי או לא על איזה מסמך שקשור אליהם כשהייתי בן 16 מתלהב - וואללה, אני לא זוכר את רוב הדברים שעשיתי בשעות הפנאי שלי בתקופת האוניברסיטה, כולל דיונים אידיאולוגים וכולל מעשים אידיאולוגים. אני יכול לומר שבימי חיי שלחתי הרבה מיילים לח"כים בכל מיני נושאים שעצבנו אותי באותם תקופות, ואין באפשרותי לזכור את כל המקרים האלו.Ymoran00 - שיחה 18:49, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

כל הדיון פה הגיע למדרגות אבסורד של "לא יכול להיות שהיא לא זוכרת שהיא חתמה על מכתב השמיניסטים". ואותם טוענים גם מכנים את מי שאומר שזו לא עובדה "אינטרסנט" ו"מגמתי". זיכרון מכיל פסקה של "כשלי זיכרון", אתם מוזמנים לעיין בה. ואם מישהו גורס ש"לא יכול להיות שהיא שכחה" אנא עדכנו גם את הערך "זיכרון" כי כנראה הוא שגוי. כל אמירה אחרת (הנוגדת את המדע העוסק במוח האדם) היא המגמתית בדיון זה.Ymoran00 - שיחה 19:12, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

זוהי תגובה ל-עִדּוֹ: יש מחלוקת הן על העובדות, והן על הניסוח ואופן הצגת הדברים. כל שאני מציע הוא שנלבן את העניינים כאן, במקום להיכנס למלחמת עריכה בערך עצמו. קולנואני - שיחה 20:27, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

חתימת דפני ליף מתנוססת על מכתב השמיניסטים - זה נתון עובדתי, שחור על גבי לבן. טענת 'אינני זוכרת' או 'גם אם זה היה - זה לא אירוע מרכזי בחיי' (שתי תגובות של ליף לעניין) אינה מבטלת את עובדת החתימה. לעומת זאת, עובדת שחרורה משירות צבאי מסיבות רפואיות נסמכת אך ורק על דברי עצמה. והנה, הערך יודע לסדר את הדברים לפי האינטרס המניפולטיבי של שניים-שלושה עורכים שהשתלטו על הערך: החתימה על מכתב השמיניסטים אינה מופיעה כלל, ואילו הנתון השני מצוין כעובדה רשמית, בלי תוספת 'לדבריה' ובלי בקשת מקור וכדו'. באמת עולם הפוך. עד שלא יבואו 'המבוגרים האחראים' (ומזל שיש כאן כמה כאלה) ויעשו סדר בדברים, חבל על השקעת אנרגיה בערך הזה. אני רק תוהה מדוע הם משתהים ולא עושים זאת כבר עכשיו. ההתעלמות וההשתהות התמוהה הזו מצדם אינה מוסיפה כבוד לוויקיפדיה. כמה חבל! גרש - שיחה 21:20, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בנוגע למכתב השמיניסטים: "שחור על גבי לבן" זה ממש לא. מדובר בקובץ מחשב, שקל מאוד לזיוף. מה גם שחתימת ידה לא מופיעה שם. רק שמה. כלומר: ה"נתון העובדתי" איננו כה חד-משמעי. גם כל העיתונים שדיווחו על כך - סייגו את דבריהם, ולא הציגו את המכתב הזה כעובדה, אלא הקפידו שוב ושוב לכתוב: "לטענת ישראל שלי" וכד' (שים לב לכתבה בוואלה, אליה מפנה הערך). קולנואני - שיחה 21:30, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בנוגע ל"לדבריה": בערך ישנה הפניה למקור חיצוני - ראיון עם דפני ליף - שבו כתוב מדוע לא גויסה לצבא. אין מקום לכתוב בערך עצמו "לדבריה" או "לטענתה", מאחר ועד כה - אין אף טענה נגדית (לא קיים שום מקור הטוען כי ליף לא שירתה בצבא מסיבה כלשהי שאיננה מחלתה). קולנואני - שיחה 21:30, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דבריך לא מחדשים דבר אלא רק מחזקים את דברי על המניפולציה של העריכות. אני בטוח שבסתר לבך (אם אתה בעל יושרה) אתה מבין על מה אני מדבר. הרי אתה ואני יודעים שאם לא היה מדובר בליף לא היית מסתייג לרגע מאמינות המסמך, ובצדק: מסמך כזה הוא מספיק כדי להסתמך עליו כמקור, וכמובן ניתן גם לציין את תגובתה (מה גם שהיא לא הכחישה את החתימה בלאו חד משמעי, כפי שהיה ראוי לעשות אילו באמת לא חתמה. תשובה בסגנון "אינני זוכרת" היא תשובה אופיינית לנאשמים בחדרי החקירות מול מסמכים והקלטות מפלילים שמוצגים בפניהם על ידי החוקרים, ולא לאדם מן היישוב). ולגבי הסיבות הרפואיות: לשיטתך, אדם יכול לומר על עצמו כל דבר שבעולם (סתם דוגמה פרועה: אורן זריף טוען שיש לו כוחות על-טבעיים והוא בעל סגולות ריפוי נדירות והשד יודע מה), ועד שלא יבוא מישהו ויסתור את דבריו עלינו לקבל את דבריו כתורה מסיני. נו, באמת. ובמקרה שלנו: האם מסמך השמיניסטים לא מספיק כדי לערער, ולו במשהו, את אמינות טענתה על אי שירות מסיבות רפואיות? אבל שוב, כל עוד לא תתעלו על עצמכם חבל לבזבז זמן ואנרגיה מיותרים. גרש - שיחה 22:17, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

נסח גרסה מתקבלת על הדעת של הפסקאות הרלוונטיות ופתח הצבעת מחלוקת. הדיון מוצה בפעם הראשונה שמישהו העלה את טיעון המישהי-האחרת-עם-אותו-שם-בדיוק, ועכשיו כשהגענו לבסך-הכל-קובץ-במחשב-שאפשר-לזייף (תופעה שאינה מטרידה איש במאה אלף ערכים אחרים) אין לו תקומה. את העלמותם של המבוגרים האחראים אפשר לתארך, אבל זה לא הנושא. עוזי ו. - שיחה 22:34, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תראה - אני מאמין שהיא כן חתמה על המכתב הזה, אוקיי? אבל מה שאני מאמין בו - הוא לא רלוונטי. לפחות לא אם אנחנו מעוניינים לערוך אנציקלופדיה בצורה רצינית. קולנואני - שיחה 22:36, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

עוזי, אני דווקא רואה את הדברים אחרת. התחושה הקשה שיש לי בעקבות מה שמתחולל בערך הזה איננה על אותם שניים-שלושה עורכים שמגוננים בגופם על ליף, אלא דווקא על 'המבוגרים האחראים' שאינם כאן כשצריכים אותם. גרש - שיחה 22:51, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הצבעתם שלא יהיו, אז אין. עוזי ו. - שיחה 01:14, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

למה בכלל למכתב יש חשיבות

נניח אפילו שיוכח בוודאות שהיא אכן חתמה על המכתב, והיא שם מספר שמונים ומשהו מתוך 200 חותמים. אז מה? מה בעצם החשיבות של כך בפני עצמו? אני מבין למה ארגונים עם מטרות פוליטיות כמו ישראל שלי רוצה להפיץ את המידע הזה. אבל האם באמת יש לו חשיבות אנציקלופדית? לדעתי לא לכשעצמו. eman • שיחה • ♥ 22:40, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מתי כבר חוסמים את עמנואל שכבר מזמן לא עושה שום דבר תורם בויקיפדיה ורק הופך אותה לפלטפורמה לתעמולה?. עִדּוֹ - שיחה 22:45, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לחתימה על המכתב עצמו - אין שום חשיבות אנציקלופדית. מה שכן חשוב הוא: האם ליף השתמטה משירות צבאי - במרמה, תוך עבירה על החוק? לפני שצץ המכתב הזה - התשובה היתה חד-משמעית לא (כי לא היתה סיבה לפקפק בכך שלא שירתה בצבא מסיבות רפואיות). קולנואני - שיחה 22:47, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אין שום מקום לספק שהיא סובלת ממחלת הנפילה. לאור זאת, אני לא רואה איך המכתב יכול להטיל ספק בסיבת שיחרורה. eman • שיחה • ♥ 22:59, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אם היא סובלת ממחלת הנפילה והיא חתמה על מכתב הקורא לאי-שירות בצה"ל, זה מראה על הלך רוח (שלא לומד דעה פוליטית) שיכולה להסביר למה היא, יחד עם מנהיגי מחאה נוספים, לא מסכימה לשום הצעה שמציעה הממשלה וזה גם מסביר קצת את המשפט: "פעילותה של ליף בהנהגת המחאה ספגה ביקורת מצד חלק מהמוחים, שטענו כי היא ממעטת ללון במאהל המחאה, פוגעת במשא ומתן ושאינה חלק ממעמד הביניים" שמופיע בערך. בקיצור לדעתי נושא זה חשוב שיהיה בערך כי מדובר על עבר שמתקשר לפעילויות במחאה שהוא הנושא שזיכה אותה בערך. נ.ב. כמו שאין מקום לספק שהיא סובלת ממחלת הנפילה (למרות שאף אחד לא בדק את התיק הרפואי שלה) כך אין סיבה לפקפק בחתימתה על מכתב השמיניסטים שהיא לא הכחישה כי חתמה עליו (האם יתכן שהיא לא זוכרת אם היא חתמה או לא על מכתב שעורר מהומה רבה במדינה? וזה קרה רק לפני 6 שנים לא לפני 60 שנה. ה"שיכחון" הוא הדרך לאמר אני לא יכולה לאשר או להכחיש ודי ברור למה). -יונה בנדלאק - שיחה 01:13, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

ליף מאשרת שחתמה על המכתב

בראיון לערוץ 7 היא אומרת (1:18) "צר לי מאוד על כל בן אדם שבוחר להתעסק במסמך שחתמתי עליו בגיל שש עשרה או משהו כזה". ‏עמיחי • שיחה 23:19, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכים. יש לשלב את הקישור הנ"ל כהערת שוליים למשפט בערך המציין כי ליף חתמה על מכתב הסרבנים. קולנואני - שיחה 01:22, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

להיכן נעלם המשפט? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:01, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

התחילה מלחמת עריכה, אז אחד המפעילים שיחזר את הערך לגירסה מוקדמת יותר, בה המשפט לא מופיע. קולנואני - שיחה 18:19, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שניתן למחוק משפטים חסרי מקור - ניתן גם להוסיף משפטים עובדתיים עם מקורות מוסמכים. אם רוצים להיות הוגנים כמובן. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 01:47, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

לא לערבב שעועית עם אבטיח

יש כאן שתי סוגיות, ואין שום צורך לערבב ביניהן: הסוגיה הראשונה היא מכתב השמיניסטים. שמה של ליף כנראה מופיע ברשימת החותמים (לא בדקתי, אבל אין לי שום סיבה לפקפק במקורות שמדווחים על כך), ועד שלא יביא מאן דהוא ראיה סבירה שסותרת את היותה של ליף בין החותמים על המכתב, אפשר וצריך לציין עובדה זו בערך לא כספקולציה אלא כעובדה. זו בהחלט עובדה חשובה ומעניינת, ומראה על מעורבות חברתית גבוהה כבר בגיל צעיר. לו בתי הייתה בין החתומות על המכתב הייתי גאה בכך, ושמח לציין זאת בערך אודותיה בוויקיפדיה. המכתב הזה היה מספיק חשוב כדי לציין אותו בדף של כל אחד מהחותמים שיש אודותם ערך בוויקיפדיה, ומצטרף לרשימה קצרה ומכובדת של מכתבים דומים - של טייסים, שמיניסטים בעבר, אנשי מילואים וכן הלאה.

הסוגיה השנייה היא נושא שחרורה משירות צבאי מסיבות רפואיות. הרעיון שחתימתה על מכתב השמיניסטים יש בה כדי להטיל ספק בסיבות לשחרורה הוא מופרך. אם אני אחתום על עצומה הקוראת לביטול המכסים על ייבוא סחורות לישראל, ולאחר זמן אחזור מחו"ל ואעבור במסלול הירוק, אי אפשר יהיה להביא את חתימתי על העצומה כראייה לכך שהברחתי דבר מה בכלי. זו הסקת מסקנות פגומה לחלוטין. אם יש למישהו סיבות סבירות לפקפק בנסיבות שבגינם לא שירתה בצבא, הוציאום אלינו ונדעם. עד אז אין שום סיבה למהומה הזו. קיפודנחש - שיחה 23:40, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בדבריי ביקשתי, בסך הכול, לחדד את המצב הלא-נורמלי שבו מצד אחד אין שום אזכור למכתב השמיניסטים, בשלל טענות ונימוקים מניפולטיביים, ומנגד מצוינת סיבת אי שירותה כעובדה פשוטה, כשהמקור היחיד הוא ליף עצמה. על כך טענתי, מדוע לגבי העניין הראשון מומצאים כל מיני נימוקים, ואילו לגבי העניין השני - סומכים על מושא הערך עצמו בלי שום פקפוק. מבחינתי, יש להשיב את המצב לקדמותו: מצד אחד לציין את מכתב השמיניסטים (ותודה לעמיחי שהביא מקור שבו נשמעת ליף מאשרת את חתימתה), ובד בבד לציין את אי התגייסותה מסיבות רפואיות. ושלום על ישראל. גרש - שיחה 00:15, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

גרש, שים לב למה שכתבתי בהודעה הראשונה בפסקה שכותרתה "מכתב השמיניסטים", וגם להודעה הראשונה בפסקה שמתחתנו. אכן, יש כאן מצב מוזר. אז בוא נתקדם הלאה: תפתח פסקה חדשה, וכתוב בה את הניסוח המדויק שאתה מציע שיופיע בערך, כדי שנוכל להתקדם. קולנואני - שיחה 00:21, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אין צורך בניסוחים חדשים. די בשחזור הגרסה האחרונה מאתמול, שאתה היית האחרון לייצב אותה. ענייני, מאוזן ומתומצת. גרש - שיחה 00:33, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

גם לדעתי הגירסה הזו, לפני ש-EMAN ו-ALC התחילו להתערב, היתה גירסה טובה. עכשיו חיפה-חיפה מחזיר אותנו שוב פעם כמה ימים לאחור... מה עוד אני יכול לומר או לעשות? לפחות ניסיתי! קולנואני - שיחה 00:50, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אין גבול לעזות המצח. החזרתי לגירסה של עידו מ-2 בספטמבר ב-15:00, פרט לתיקון הסמנטי של יניב והעניין שהוסכם לגביו כאן בדף השיחה פה אחד (שלי יחימוביץ). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:53, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

למה בכלל היה צורך להחזיר לגירסה של עידו מ-2 בספטמבר (גרסה מלפני חמישה ימים)? קולנואני - שיחה 00:55, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני רק השבתי משפט שיניב הסיר לבקשתך. המשפט הזה הוא הדבר היחיד המבדיל בין הגירסה שיניב הגן עליה לבין הגירסה של עידו, שהיא הגירסה היציבה, וכל עוד לא הייתה הסכמה בדבר הסרת משפט זה - הוא חלק מאותה גירסה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:57, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

לא היתה הסכמה בדבר הסרת המשפט הזה? ואולי ההיפך הוא הנכון - שלא היתה הסכמה בדבר הוספת המשפט הזה מלכתחילה?! קולנואני - שיחה 01:12, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

קולנואני צודק, המשפט הוסף ע"י עִדּוֹ והתייחס הן לרגב והן ליחימוביץ'. ב/ארכיון 4#התקריות עם חברות הכנסת הוא מודה שהוסיף את העריכה על סמך זכרונו. אתה מוזמן לעיין בהמשך הדיון בפסקה. חלק מהמשפט הוסר, ושאריתו (שעִדּוֹ היחיד שביקש להשאירה למרות חוסר מקורות) הוסרה במועד מאוחר יותר. אני מאמין שפעולתך, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד, הייתה בתום לב. המצב הנוכחי אבסורדי - הצבת תבנית בקשת מקורות אך הערך חסום לעריכה. ניתנו מספר ימים ולא הוצגו מקורות למשפט, אז נא לא להחזיר את המשפט. בברכה, מתן – שיחה – 01:28, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

גרש, לא רק לסיבת אי השירות המקור היחיד הוא ליף. גם לאי השירות המקור היחיד הוא ליף. אם אתה טוען שרק לטענתה היא לא התגייסה מטעמים רפואיים, אתה צריך להוסיף שרק לטענתה היא לא התגייסה בכלל. אולי היא בעצם כן התגייסה והיא משקרת? 84.109.224.142 00:39, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הערה כללית

יש לי הרגשה שהדיונים כאן די מיצו את עצמכם, ואנחנו סתם גולשים למקומות לא רצויים. לפיכך, אני חושב שיש צורך לארכב את כל דף השיחה הנוכחי, ומציע שמעתה ואילך נחזור להשתמש בדף השיחה לצורך המטרה המקורית שלשמו הוא קיים, והוא: דיון כיצד יש לשפר את הערך. במקום לנהל דיונים ארוכים, שלא מובילים לשום דבר (חוץ מאשר, אולי, מלחמת עריכה), אני מציע שמי שמעוניין שיהיה שינוי כלשהו בערך - שיפתח פסקה חדשה, ובה ירשום בצורה ברורה איזה שינוי הוא מציע לעשות (נוסח מפורש על המצב הנוכחי, לעומת נוסח מפורש של המצב המוצע). וכל מי שיגיב - יצרף בעד, נגד או נמנע בתגובה, בהתאם לעמדתו. הגרסה הנוכחית (של Y.B מאתמול, 6 בספטמבר 2011, שעה 17:16) תיחשב כגירסה היציבה, ושינויים משמעותיים בערך (שאינם תיקוני שגיאות כתיב וכד') יתבצעו רק לאחר דיון כאן. קולנואני - שיחה 00:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

קישור בחלק ה"קישורים חיצוניים"

כרגע שי בפסקת ה"קישורים חיצוניים, את הקישור הזה:

• ישראל שלי, דפני ליף: האם קראת לסרבנות שירות בצה"ל?, ‏1 בספטמבר 2011

אני חושב שמה שלא יוחלט לגבי האיזכור, אין מקום לקישור הזה בפסקה הזו, שמיועדת לקישורים לכתבות כלליות ומקיפות, ומציע שאחד המפעילים יוריד את זה בהסכמה כללית (אם תהיה). eman • שיחה • ♥ 01:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים עם eman שהקישור הנ"ל לא צריך להופיע תחת הכותרת "קישורים חיצוניים". הקישור צריך להופיע תחת "הערות שוליים", כהפניה מהמשפט בערך המציין כי ליף חתמה על מכתב הסרבנים. אם תהיה הסכמה כללית לכך - כל מה שנותר לעשות הוא להסכים כיצד יש לנסח את המשפט הזה, ובאיזה חלק של הערך לשלב אותו. קולנואני - שיחה 01:11, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

לי יותר מפריע שהקישור "‫nrg מעריב, צפו בווידאו: שרון גל מערוץ 10 מראיין את דפני ליף, שנוטשת את הראיון, באתר nrg מעריב, 29 באוגוסט 2011‬" מופיע למרות שהראיון מופיע כבר בהערות שוליים מהמקור שלו (ערוץ עשר ולא nrg). -יונה בנדלאק - שיחה 01:30, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים גם איתך. זו כפילות מיותרת. קולנואני - שיחה 01:41, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעה לנוסח בנושא מכתב השמיניסטים

אני מציע את הנוסח הזה: "בשנת 2002, בגיל 16, חתמה ליף[11] על מכתב שמיניסטים הקורא לסירוב גיוס לצה"ל". בקשר להערות שוליים - אני מעדיף לא להשתמש ב"כתבה" הזאת מאתר ישראל שלי שבאמת אינה ראויה לאנציקלופדיה (ה"כתבה" נחתמת במילים: "לציבור מגיעה תשובה פשוטה לשאלה: האם היום, כפי שהיה בעת שחתמת על המכתב, את עדיין סבורה שלוחמי צה"ל הם פושעי מלחמה? מדוע לא סיפרת את האמת כאשר שאלו אותך?"), צריך להשתמש בכתבה מאחד מאתרי החדשות הגדולים ולקשר בהערת שוליים. מתן – שיחה – 01:46, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד‏dMy‏ • שיחה • 01:52‏, 07/09/2011 • ח' באלול ה'תשע"א

יש את הכתבה הזו מאתר וואלה!, שאפשר להשתמש בה. קולנואני - שיחה 02:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

השימוש בכתבות חדשותיות נעשה בדוחק. בעניין זה אין הבדל בין טמקא לישראל היום או בין הארץ לערוץ7. כולם משתמשים בכותרות, ניסוחים ותמונות מגמתיות. לכן, במקרה זה בו המכתב עצמו קיים ברשת די לדעתי באזכור העובדה בצורה הבאה (הגיל שנכתב לעיל אינו מדויק): "בשנת 2002, חתמה ליף על "מכתב השמיניסטים" שהכריזו על סירובם לשרת בצה"ל". ניתן להסתמך על הקישור הפנימי שבו מופיעים המכתב וחותמיו. אם בכל זאת יש התנגדות להצעה זאת, יש להעדיף כתבה זו. לגבי השירות בצה"ל, לאחר מחשבה בעניין, נראה לי שאין צורך לכתוב "לטענתה". אין סיבה לפקפק בסיבת השחרור הרשמית, גם אם יתכן שמניעיה של ליף היו אחרים. דרך - שיחה 03:49, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

יש הרבה קריאות לסרבנות לדעתי שווה להבחין בין מכתב זה ליוזמות סירוב פינוי מאחזים, סירוב להתנתקות וכד'. בנוסף המכתב הוא כללי ומציין מספר דרכים להתנגד זה לא נכון לתאר אותו רק כמכתב שקורא לסרב גיוס. Eviv - שיחה 02:20, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

המכתב לא קורא בהכרח לסירוב לגיוס לצה"ל. הם כותבים: "אנו מתחייבים לעשות את כל אשר ייראה בעינינו לנכון כדי לא לשרת את הכיבוש. יש בינינו שיסרבו להתגייס, אחרים יסרבו לשרת מעבר לקו הירוק או יימנעו משירות בדרכים אחרות". eman • שיחה • ♥ 11:19, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

נגד, לאור טעויות הכתיב באיות שמה כמו גם הכרזתה של ליף שאינה מכירה את המכתב והיתה משרתת אם לא היתה חולה במחלת הנפילה, אני לא חושב שניתן לטעון בנחרצות כי היא זו שחתמה על המכתב. קרני 12:10, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

"צר לי שמתעסקים במסמך שחתמתי עליו בגיל 16" (1:22 בוידאו). בנוסף, המכתב נכתב לראשונה בעברית אז תורגם לאנגלית, שם כנראה נפלה הטעות בתעתיק שם המשפחה שלה. מתן – שיחה – 12:41, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

מתן נו באמת... אתה לא רואה שזו לא דפני ליף??!!! וחוץ מזה היא אמרה 16 והיא הייתה 16.4 חודשים, מלבד זאת אתה לא רואה שמכריחים אותה לומר את זה?! (חותם בשם eman, קרני, קולנואני) • חיים 7 • לכתוב לי • ח' באלול ה'תשע"א • 12:54, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אודה לך אם לא תכתוב דברים בשמי. אני מסוגל להביע את דעתי בעצמי. תודה. קולנואני - שיחה 18:18, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

בעקבות הערתו של eman אני מציע נוסח שונה מעט: "בשנת 2002 חתמה ליף על מכתב שמיניסטים הקורא לסרבנות". סרבנות יכולה להתפרש הן באי גיוס בכלל והן בסירוב פקודות (לדוג' אי שירות מעבר לקו הירוק), בהתאם לרוח המכתב. מתן – שיחה – 13:01, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

להפך - אחד מעיקרי הסרבנות היא ההצהרה על כך - הערתו של עמנואל הייתה צריכה להביא לכך שהמשפט יתייחס ל"מכתב הקורא שלא לשרת בצה"ל (עקב פשעי מדינת ישראל והכיבוש או כל ניסוח אחר של עיקרי הסיבות שמנוסחים במכתב ההוא)". ככל שאלה שתי הצעות הניסוח היחידות אזי אני תומך בהצעתו של דרך לעיל. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 01:51, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הכוונה כאן היא יותר שלא מדובר על מכתב שמציין שהדרך היחידה היא לסרב להתגייס, לפי אותו מכתב גם פעולות של סירוב לשרת בשטחים (אבל לא סירוב גיוס) וסירוב לעמוד במחסומים (אבל לא סירוב להשתייך לבסיס בשטחים) יכולים לבוא בחשבון. Eviv - שיחה 02:25, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעת פשרה

אני מציע את הניסוח הבא:

בשנת 2002 חתמה ליף על "מכתב השמיניסטים - מסרבים להיות חיילים של הכיבוש".

זו הכותרת של המכתב, כפי שהוא מופיע באתר ישראל שלי, ולכן זוהי הדרך הניטראלית ביותר לציין את העובדה שליף חתמה עליו. בואו ניזכר שהערך הזה עוסק בליף עצמה, ולכן אין טעם להרחיב כאן מהי סרבנות, מהו כיבוש וכד'. בשביל זה יש ערכים אחרים. קולנואני - שיחה 02:38, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

קצת יותר מדי כחול... eman • שיחה • ♥ 02:43, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

בשנת 2002 חתמה ליף על "מכתב השמיניסטים" שהודיעו על סירובם "לשרת את הכיבוש". דרך - שיחה 03:01, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מתלהב במיוחד מתקצירים שלנו, אודות מה הם הודיעו במכתב. כי הם הודיעו יותר מדבר אחד. למשל - שביטחונם של אזרחי ישראל ותושביה יושג רק באמצעות שלום צודק בין הישראלים לפלסטינים. קולנואני - שיחה 03:13, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

יכול להיות, אבל המשמעות של המכתב היא בתוצאות המעשיות שלו ולא בהשקפת חבריו. דרך - שיחה 03:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

וחוץ מזה, זה בדיוק מה שאתה הצעת כמה שורות קודם. אני מציע להפסיק להציף את דפי השיחה. דרך - שיחה 03:17, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שאני הצעתי זה לצטט במדויק מהמכתב, כפי שהוא מופיע ברשת. קולנואני - שיחה 03:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

תעשה מה שאתה רוצה. אתה מדבר לא לעניין. כאשר אני שם גרשיים, בהנחה שלא מדובר בטעות, אני מצטט במדויק ולא כותב "תקצירים משלנו". דרך - שיחה 03:24, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן, ציטטת במדויק, ובתוך סוגריים, שלוש מילים מתוך מכתב שכלל במקור 230 מילה (שזה בערך 1.3%). קולנואני - שיחה 03:37, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ואתה ציטטת 5. אני מקווה שלפחות אתה מבין מה אתה רוצה. דרך - שיחה 03:43, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שרשמתי מלכתחילה - אני ציטטתי רק מכותרת המכתב, מבלי להתייחס כלל לתוכנו. קולנואני - שיחה 03:44, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

פרזנטורית

ואולי הכתבה הבאה מאירה קצת על החלק של דפני ליף במחאה. הדברים נאמרים לגבי המאבק ל״הצלת״ חוף פלמחים: ״והחלטתי שהפעילה עדי לוסטיג תהיה הפרזנטורית של המאבק״.--מרדכי קטן - שיחה 11:28, 8 בספטמבר 2011 (IDT) תוספת קלה מהאתר של שרון שחף ארגז כלים למאבקים: ״אגו בצד – מאד כיף להתראיין, להתאפר, לעמוד מול מצלמה. התקשורת משכרת. חשוב לזכור כל הזמן שאתן חלק מקבוצה שיש לה מטרה משותפת. מי שצריכה להתראיין היא המרואיינת הרהוטה, הכריזמטית ומעוררת האמפתיה ביותר, לא מי שרוצה (וגם לא מי שהכי פעילה)״.--מרדכי קטן - שיחה 11:59, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מדהים איך בשביל תיאורית הקונספירציה אתה קורא במאמר מה שכתבו על מאבקים אחרים, אבל מתעלם לחלוטין ממה שכתוב על המאבק הזה. שהיא הגיע אליו אחרי שהוא החל. אבל חוץ מזה כתבה מרתקת, ותודה שהבאת אותה. אולי אפשר גם להשתמש בה בערך על המאבק עצמו.

אגב, אני חושש שדפני ליף היא ממש לא המרואיינת הרהוטה ביותר. דווקא הראיון שלה עם שרון גל יצא לא רע, אבל רק בזכותו וההגזמה שלו באגרסיביות. אבל יצא לי למשל לראות ראיון שלה עם אושרת קוטלר, בשבת שלפני זה, וזה היה קטסטרופה. eman • שיחה • ♥ 12:41, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מי דיבר על תיאורית קונספירציה? מה יש להידהם? מה הבעיה לנסות לחשוב מעבר למסרים בתקשורת, ולנסות לראות מעבר? תסלח לי אם לא הבנתי אותך נכון. אבל זה ששרון שחף הצטרפה מאוחר יותר למחאה, לא אומר שדפני ליף אינה הפרזנטורית (בין אם שרון בחרה בה, הקבוצה בחרה בה, או שזו החלטה לא מודעת כתוצאה של ביקוש מהתקשורת). זה שדפני ליף ואחרים משתמשים כל פעם בביטוי ״המסר שלי הוא״ מלמד שבשבילם התקשורת היא כלי. יש כאן התנהגות אסטרטגית, יש כאן משהו הרבה פחות תמים משיחה בין מראיין למרואיין, זה שקוף לגמרי. אגב כפי שכתבתי למטה יותר אני מסכים איתך שהיא לא מתראיינת משהו, אבל היתרונות עולים על החסרונות. נותנים לה במה והרבה כבוד. --מרדכי קטן - שיחה 16:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא רואה כיצד הכתבה אליה אתה מפנה מאירה דבר על ליף, שבקושי מוזכרת בה. אבל אולי זה רק אני. אז בוא נעבור לפסים קונקרטיים יותר: מה בדיוק אתה מציע? איזה שינוי אתה מציע לבצע בערך הזה? קולנואני - שיחה 13:05, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

חשבתי שוויקיפדיה היא מיזם שיתופי. אולי אני רק הרמתי את הכפפה ומישהו אחר ימשיך?

דפני ליף היא הפנים של המחאה. לא נאמר בגוף הכתבה שהבאתי, אבל אם קצת הגיון ומחקר (יתכן שתדרשו אימותים נוספים) אפשר להגיע למסקנה שדפני ליף נבחרה להיות הפרזנטורית של המחאה. אנשים לא מבינים למה היא נמצאת שם עם כל כך הרבה חוסר ניסיון (ערוץ 2 ערכו סרטון על כל התגובות המעניינות שלה שצולמו בערוץ, והציגו לה אותו, היא אגב לא הגיבה אליו בגלל בעיות טכניות של קול). הכתבה והקישור שנתתי נותנים קצה חוט: היא מצטלמת טוב, היא לא הכי פעילה, היא מעבירה מסרים (התקשורת מאפשרת לה לעשות את זה ולא חותכת אותה), לא מתלהמת מדי (רגב קונטס). מקבלת הרבה קרדיט (אמפתיה) אחרי דה לגיטימציה מסוגים שונים שביצעה (לא מילולית – הצלבת ידיים שמראיינים מישהו לידה, מילולית על הוועדה, פיזית כשחתכה את הראיון).

האם אנחנו לוקחים את המסרים איך שהם בתור אמת היסטורית? או מנתחים אותם. בסרט של ערוץ 10 רואים אותה מנהלת הצבעה (עמותה או סוג אחר של גוף שיכול לקבל תרומות). אז היא חלק מההנהלה (יש הבדל לא קטן בין הנהלה להנהגה... ששכחנו ממנו לאחרונה) בסדר. אבל מה התפקיד הראשי שלה? פרזנטור מעבר לספק סביר. ״דפני לִיף (נולדה ב-7 בינואר 1986) היא עורכת וידאו ישראלית שהחל מיולי 2011 מעורבת ביוזמת מחאת האוהלים‏[1] ובהנהגתה ונושאת בתפקיד הפרזנטורית שלה״.--מרדכי קטן - שיחה 16:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ויקיפדיה איננה מכון מחקר. לא מתפקידנו לחקור, לא מתפקידנו לנתח, לא מתפקידנו להסיק מסקנות ובטח שלא מתפקידנו להעלות השערות, תיאוריות וספקולציות. אתה מוזמן לקרוא את מדיניות הפנים של ויקיפדיה, הקובעת כי עלינו להציג בצורה הוגנת עובדות אשר פורסמו על ידי מקורות אמינים. מה שאתה מציע פשוט מנוגד למדיניות ויקיפדיה. קולנואני - שיחה 19:13, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

האמת שחשבתי על זה אחרי שכתבתי האם באמת זה מקומה של ויקיפדיה. תודה על הקישור. יש מקום כן לנתח מקורות, כרגע אין משהו שמוכיח 100% (אם דבר כזה קיים פילוסופית) מלבד הגיון בריא שהיא פרזנטורית. בכל אופן, אין מקום למילה ״ובהנהגתה״ בפסקת הפתיחה אם אין לכך אסמכתה (להפך ראינו שדפני ליף נמנעת מלדחוף עצמה ל־Line up של הדוברים בפריפריה כמדומני – אם לא רוצים שתעלה, בכלל יש רמה מסוימת של ביזור, ולכן קשה לקבוע מנהיגים). כולי תקווה שהאקדמאים שמסתבר שהם היחידים שיש להם מונופול לתת מקורות לערכים (יחד עם עיתונאים כשהם לא מאתרגים), ינתחו את השחקנים השונים ואת תפקידיהם כדי שנוכל ״לדעת״ יותר – כלומר לכתוב יותר בוויקיפדיה.

אני מבין את התפקיד של ויקיפדיה, יש בו קצת בעייתיות כשמצטטים למשל את ארדואן מדבר על הדם הפלשתיני שישראל שופכת. אז האם הוא מאמין בזה? אולי המסר שלו מכוון לקהל מסוים ומוקצן בכוונה. זה כל העניין של פוליטיקה בטח בינלאומית, אך גם פנימית. לצורך העניין אם דפני ליף הייתה אומרת שהיא אינה משמשת בתפקיד פרזנטורית היינו מביאים את הדברים שלה, זה לא היה עושה את זה עובדה אלא עובדה ויקיפדית. יכול להיות שזה המסר שלה, אני לא פרזנטורית, אני פשוט מדברת עם עיתונאים באופן מקרי.--מרדכי קטן - שיחה 21:43, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה פותח דיון מאוד מעניין, ושאינו רלוונטי לערך, ואולי עדיף שהדיון יתקיים במזנון, או במקום אחר. בכל אופן - יש הבדל גדול בין "לנתח מקורות" לבין "להסיק מסקנות ממקורות" לבין "העלאת השערות". אני כן חושב שיש מקום לנתח מקורות, ולקרוא אותם קריאה ביקורתית, לפני שמשלבים אותם בערך כזה או אחר, ושכדאי להצליב מידע ממספר מקורות שונים. אבל זה לא מה שאתה מציע. קולנואני - שיחה 00:35, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

גרסה יציבה

אני מקווה שיש הסכמה שניתן להתייחס לגירסה הנוכחית של הערך (מס' 11184522) כגרסה יציבה. למעט הסתייגות אחת: על פי דף השיחה - יש צורך להוסיף לערך התייחסות למכתב השמיניסטים עליו חתמה ליף. קולנואני - שיחה 15:49, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

לא ראוי

ערך לא ראוי. למה נותנים במה לאנשים שוליים בויקיפדיה? זאת לא אמורה להיות אינציקלופדיה פתוחה בעלת ערך לימודי? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
89.138.12.234 19:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא חושב שויקיפדיה אי פעם התיימרה להיות בעלת ערך לימודי. בכל מקרה - התקיימה בעבר הצבעת מחיקה, והוחלט להשאיר את הערך הזה. אם אתה באמת רוצה לדעת למה נותנים לליף במה, אתה מוזמן לקרוא את הדיונים ואת נימוקי ההצבעה (בעד/נגד) כאן. קולנואני - שיחה 19:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מפעילים, נא להוסיף

"בשנת 2002, חתמה ליף על "מכתב השמיניסטים" שהודיעו על סירובם "לשרת את הכיבוש"" או כהצעה השנייה "על סירובם להיות "חיילים של הכיבוש"". דרך - שיחה 02:50, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

ביקשתי מ-Lostam, בדף השיחה שלו, שיוסיף לערך את מכתב השמיניסטים, תוך ציון המקורות החיצוניים עליהם יש להתבסס. קולנואני - שיחה 02:06, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

המקורות מיותרים לדעתי. כתבתי לעיל. דרך - שיחה 11:58, 12 בספטמבר 2011 (IDT)