שיחה:דירוג בתי החולים הטובים ביותר בעולם

חשיבות?

ישנם כיום שלושה ערכים שונים של דירוגי אוניברסיטאות שונים, שמבוצעים בדיוק באותו האופן, ערך על "טיים 100" של 100 האנשים המשפיעים בעולם וערך על "50 המסעדות הטובות בעולם".אם לערכים האלה יש מקום בוויקיפדיה, אין סיבה שלערך הזה לא יהיה מקום באותה המידה. Darsheni - שיחה 11:00, 24 באפריל 2020 (IDT)

בעד חשיבות אם זאת לערך לא יזיק הרחבה מעבר לרשימה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 11:12, 24 באפריל 2020 (IDT)

בעד חשיבות כמי דובר דירוג שנתי של בתי חולים שמפרסם מגזין Newsweek האמריקני, מאז פברואר 1933. אבל אני מתפלא שאין לכך ערך מקביל בוויקיפדיה זרה. אגסי - שיחה 12:12, 24 באפריל 2020 (IDT)

בעד חשיבות דוד א. - שיחה 13:37, 24 באפריל 2020 (IDT)

נגד כרגע זה סתם פרסום של מאמר מעיתון ועדיף שישאר שם. "הדירוג מבוסס על המלצות של אנשי מקצוע בתחום הרפואה, תוצאות מסקרי מטופלים ומדדי ביצועים רפואיים מרכזיים" זה משפט חסר ערך, בערך מסוג זה. צריך מספר פרמטרים מדוייקים עם נתונים שמהם הגיעו למסקנה הנ"ל ואין כרגע בערך. דוגמאות לפרמטרים, שעות המתנה בחדר מיון, ימי אישפוז בטיפול נמרץ מסויים, זיהומים נוזוקומיאליים, מספר נפטרים בהשוואה ל.., מספר מאמרים מחקרים וכו' ולציין כמה אחוזים אותו מדד סיפק למדד הכללי. האם סקר מטופלים חשוב יותר מנתונים אבסולוטים או להיפך... האם הייתה עליה או ירידה בדרוג או בתנאים וכו'. המידע לא נכון ולא מעודכן, לגבי בתי חולים בארץ. כי חייבים לגבי כל נתון שיהיה מקור ותאריך שזה נתונים רלוונטים לערך מסוג זה, אחרת זה סתם נתונים ואז איו חשיבות לערך זה ובערך אין מקור לנתונים. לגבי מספר מיטות זה סתם מספר אם לא מפרטים, צריך לחלק לסוג מיטה: סך הכל, אשפוז כללי, פנימי, טיפול נמרץ, ילדים, כירורגי, יולדות, השהיה, אשפוז פסיכיאטרי, אשפוז גריאטרי, אשפוז שיקומי. אני כבר רואה שהנתונים כאן לא מדוייקם ממסמך רשמי משנת 2019 הנתונים אחרים לגמרי!!! הדברים הם דינמיים ולכן הערך כערך חשוב אבל במצב כזה רע מאוד ועדיף למחוק!

ראו מקור ינואר 2019:
שיבא: 1,111 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 1,551 מיטות
איכילוב: 1,080 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 1,166 מיטות
סורוקה: 1,070 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 1,098 מיטות
רמבם: 926 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 966 מיטות
הדסה עין כרם: 679 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 718 מיטות
הדס הר הצופים: 246מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 288 מיטות
מאיר: 722 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 774 מיטות
רבין בלינסון: 722 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 774 מיטות
אסף הרופא: 798 מיטות אישפוז כללי ובסך הכל 878 מיטות
בקיצור לא דומה למה שכתוב בערך בכלל..... ―BAswim (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מביא נתונים לינואר 2019 וכאן הנתונים הם ל-2020. מן הסתם המגזין לא ממציא נתונים אלא מקבל אותם מבתי החולים או ממשרד הבריאות בישראל. אגסי - שיחה 14:08, 24 באפריל 2020 (IDT)

אפשר נניח להוריד את עמותת מספר המיטות, כי ממילא כי פחות רלוונטית למהותו של הערך. וזה בהחלט נתון מאוד תנודתי. ולהשאיר את הדירוג כפי שהוא, ללא מספר מיטות. Darsheni - שיחה 14:11, 24 באפריל 2020 (IDT)

אגסי תקרא את כל מה שכתבתי. כרגע אין נתונים מדוקיים לשנת 2020, הם יתפרסמו רק בשנת 2021, למה כי הדברים דינאמיים ולכן חשוב לכתוב ממתי הנתונים ומאיזה מקור. BAswim - שיחה 14:12, 24 באפריל 2020 (IDT)

הכוונה לתחילת 2020. אבל אותי מטריד מדוע אין ערך בוויקי זרה, שאולי זה מצביע שהדירוג הזה אינו נחשב מספיק מקצועי. אגסי - שיחה 14:15, 24 באפריל 2020 (IDT)

Darsheni, אי אפשר להוריד את עמודת המיטות, כי היא מאוד חשובה להבנת גודל בית החולים וסוג. השוואה בין בתי חולים צריכה להיות גם בפרמטר של גודל בית חולים וגם בסוגו וההתמחות שלו. קטן מתנהל אחרת מבינוני ומגדול וגם סוג בית החולים יש הבדל מהותי בין כירורגי לפנימי. בקיצור הטבלה כאן פופוליסטית לא מקצועית ובהחלט מתאימה לעיתון. BAswim - שיחה 14:17, 24 באפריל 2020 (IDT)

בכל אופן, מדובר במגזין בסדר גורל רציני. זה לא מקומון קיבוצי. כמו כן, הדירוג מבוסס על נתונים כמו הרבה דירוגים אחרים בנושאים שונים שלהם יש ערך בוויקיפדיה. לכן אני לא רואה הבדל מי-יודע-מה. אם לערך אין מקום בוויקיפדיה, גם לעוד ערכים דומים אין. Darsheni - שיחה 14:22, 24 באפריל 2020 (IDT)

זה שיש עוד ערכים דומים גרועים כרגע בויקידפיה אינו טיעון מתקבל בשום מקום גם לא כאן. אנחנו דנים באופן רציני על ערך זה בלבד ועל הבעיות שהוא מציג או מביא. נכון שמדובר בעיתון רציני אבל אנחנו לא עיתון ולנו מחוייבות להביא לערך את מה שאני כתבתי למעלה. אם אין את הנתונים הללו אז אין מקום לערך זה בויקיפדיה. שישאר בעיתון ובגוגל למי שאוהב דרוגים (גילוי נאות, אני אוהב דרוגים). מצטער על העבודה הקשה שנעשתה. BAswim - שיחה 14:30, 24 באפריל 2020 (IDT)

יש למשל דירוג אקדמי של אוניברסיטאות בעולם וגם שם אין פירוט גדול, ההבדל החשוב שהוא מופיע בעוד 32 ויקיפדיות. אגסי - שיחה 14:38, 24 באפריל 2020 (IDT)

אנחנו לא דנים בערך "דירוג אקדמי של אוניברסיטאות בעולם" וגם הוא באמת לא טוב. דבר חשוב שהוא כן מביא זה מגמה לאורך שנים, שזה פרמטר רלוונטי בערכים מסוג זה שאותו ציינתי בהתנגדות שלי לערך זה. בערכים מסוג זה הדינמיות חשובה. BAswim - שיחה 14:48, 24 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי אם יהיה יותר תוכן מלבד הרשימה - לפחות כמה פסקות זה יפתור את העניין כנ"ל על הספריות הגדולות בעולם ודומיה. --90Desertboy - יום נעים - שיחה 15:43, 24 באפריל 2020 (IDT)

אגב 2-4 ערכי רשימה לא יזיקו, כמובן שכל מקרה לגופו אבל רשימת שירים על סיאטל לשם דוגמא הוא באמת משהו לעיתון - לדעתי משהו כללי כזה כמו בתי חולים הוא בסדר.

בעד חשיבות ברור שיש חשיבות, זה דירוג מכובד ומעודכן ומביא מידע רלוונטי למשתמשי ויקיפדיה.Balberg - שיחה 17:53, 24 באפריל 2020 (IDT)

השתכנעתי מדבריי BAswim. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:43, 25 באפריל 2020 (IDT)

אז ככה. קראתי את מסמך מתודולוגיית הדירוג והיא מבוססת (בישראל) על נתוני סקר דו-שנתי שעורך משרד הבריאות, ככה שזה לא סתם מספרים. הנה קישור למסמך:https://www.statista-research.com/wp-content/uploads/2020/02/20200310_Worlds-Best-Hospitals-2020-Methodology_extended_final.pdf Darsheni - שיחה 02:17, 25 באפריל 2020 (IDT)

כפי שנרשם למעלה הרשימה דינמית. האם כותב הערך מתכוון לתחזק אותה לאורך השנים? יתכן מאוד שהרשימה נכון להיום 25.4.2020 כבר השתנתה ואינה מדויקת. במידה ואין ביטחון שהרשימה תתוחזק לאורך השנים אין חשיבות לערך. אסכים לתמוך בערך אם ישנה שמו ל- דירוג בתי החולים הטובים ביותר בעולם לשנת 2019. -- Crocodile2020 - שיחה 10:03, 25 באפריל 2020 (IDT)

Darsheni, מעיון מהיר לא כל כך הבנתי למה יש מתודולוגיה ספציפית שונה לכל מקום. האם המשמעות של זה היא שיש שיטת מדידה שונה במעט בכל מדינה? אם כן זה מחזק עוד יותר את דבריו של BA. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:38, 25 באפריל 2020 (IDT)

חברים אם אתם בוחרים להגיב תקראו את מתודולוגיית הדירוג, היא מבהירה בדיוק את הדברים שכולכם הטחתם פה. זה כבר חוצה יבשות הדיון הזה. הדירוג מבוסס על נתוני משרדי הבריאות במדינות השונות. רשמתי בפירוש כבר בפסקה הראשונה שהדירוג הוא בתוך המדינות ולא בין מדינה למדינה, כי הסקרים נערכו בכל מדינה בנפרד. הדירוג הכולל מבוסס על בתי החולים בעלי הניקוד הגבוה ביותר. הרשימה היא לא דינמית, היא נכונה לזמן פרסום הדירוג על פי נתונים של משרדי הבריאות השונים. מספר המיטות מייצג אחר ורק את היקף בית החולים גדול/בינוני/קטן. חוץ מזה אין לנתון הזה שום חשיבות. וכמו כמעט כל ערך, נדרש עדכון אחת לפרק זמן מסוים. Darsheni - שיחה 11:47, 25 באפריל 2020 (IDT)

Darsheni, הכוונה ל-Medical KPIs בעמוד 5 (המפורט גם בהמשך בפרק 3), להבנתי מהמסמך שיטת המדידה משתנה במידה מסוימת בין המדינות השונות. בנוסף נראה שהדירוג כולל רק בתי חולים מ-22 מדינות, מה שמחליש במידה מסוימת את היומרה לדירוג של "בתי החולים הטובים בעולם". אם בסין, צ'ילה או בלגיה יש בית חולים מהטופ-העולמי, להבנתי הוא לא יופיע בדירוג הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 27 באפריל 2020 (IDT)

זה מאוד הגיוני בסך הכול ורשום במפורש שבחרו את המדינות "על פי רמת חיים ותוחלת חיים, גודל אוכלוסייה, מספר בתי חולים וזמינות נתונים." כלומר, היסמכות על מדינות עם אורח חיים המוביל בעולם. לא יכול להיות "בית חולים טוב" במקום שרמת החיים שם היא גרועה. אתה מוזמן לסמוך על נתונים שמביאים לך סין. ראינו מה קורה בעולם כשסומכים על הסינים בנתונים בתחום הרפואה. Darsheni - שיחה 23:14, 27 באפריל 2020 (IDT)

Darsheni, תאמין לי שאני אולי הראשון שרץ לכתוב בויקיפדיה כל פעם שסין מרמים בנתונים, ועדיין - לא בלתי סביר שיש שם בית חולים ל"VIP" שנהנה משיא הטכנולוגיה הסינית מצד אחד ומתנאים מופלים לטובה מצד שני, והוא כזה שאמנם רוב האנשים לא יכולים להתארח בו, אבל מי שכן מקבל את הרמה הגבוהה ביותר. הוא אפילו יכול להחשב בית חולים ציבורי, ופשוט שינתבו אליו רק "חברים של" או שהוא מראש ממוקם בשכונה "הנכונה". איך נדע אם יש כזה? לא נדע. למה לא נדע? כי יש בעיות מתודולוגיות במדידה. בנוסף, מדינות מערביות כמו בלגיה, פורטוגל, ספרד או לוקסמבורג לא במדד, וגם הדמוקרטיות הצומחות של אמריקה הלטינית כמו קוסטה ריקה וצ'ילה, שלא מין הנמנע שיהיה אצלם איזו הפתעה כמו ישראל הקטנה. אבל אי אפשר לדעת בגלל בעיות מתודולוגיה. בקיצור, בעייתי פעמיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:33, 27 באפריל 2020 (IDT)

אתה מתעלם רק מדבר אחד. זה דירוג של מגזין מאוד ידוע. זה לא מדע מדויק. זה לא נתונים של האו"ם. זה לא התורה הקדושה. קורא שמחליט לקדש את הדירוג הזה, הבעיה היא שלו. יש מיליון דירוגים בעולם. זה הדירוג כיום הכי אמין בעולם לבתי חולים, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. אין מתחרה לו. והוא גם די נכון עד כמה שאני מכיר את בתי החולים שם. קח את שלושת הדירוגים הכי ידועים של האוניברסיטאות, שלושתם מציגים שלוש תוצאות שונות של דירוגים. איך אתה מסביר את זה? בחלקם גם לא תמצא אוניברסיטאות מסוימות. וגם דירוג המסעדות הטובות בעולם, זה דירוג שרירותי עוד יותר וזכה לערך במגוון שפות. לדעתי, לערך הזה יש מקום, אם לשאר הערכים יש מקום. בכל אופן, תעשו מה שאתם רוצים, אתם רוצים למחוק את הערך, תמחקו. אני התעייפתי. Darsheni - שיחה 23:47, 27 באפריל 2020 (IDT)

בשלב זה העברתי את הערך לטיוטה:דירוג בתי החולים הטובים ביותר בעולם. מצד אחד היו מספר ויקיפדים שתמכו בו, גם אם רובם לא סיפקו הבהרת חשיבות. מצד שני, עלו בדיון שאלות כבדות משקל לגבי אמינות הנתונים, מידת עדכונם ועד כמה אכן נבדקו כל או מרבית מדינות העולם. גם העובדה שאין במקרה זה ערך מקביל באף שפה אחרת אומרת דרשני. אנחנו אנציקלופדיה, לא עיתון, ובמצב כזה הערך לא יכול להישאר במרחב הערכים. אם וכאשר יתבהרו יותר הנתונים ויינתן מענה מספק לתהיות, ניתן יהיה לחזור ולהעביר את הערך למרחב הערכים. Lostam - שיחה 18:35, 30 באפריל 2020 (IDT)

חברים, 4 אנשים תמכו (שהם 5 אם אני מחשיב את Crocodile2020 שהתנה את תמיכתו בהוספת השנה לשם הערך) לעומת 2 שהתנגדו (שהם 3 אם אני מחשיב את Lostam). אני חושב שהסברתי את חשיבותו של הערך כערך של דירוג ידוע של מגזין ידוע שרץ לא שנה ולא שנתיים, שמבוסס על נתוני משרדי הבריאות של המדינות השונות, ולא כערך של עובדות מוחלטות. כל דירוג שנתי משתנה כל שנה, ולכן הנתונים לא יכולים לעולם להיות נכונים להווה, וזה די הגיוני בסך הכול. Darsheni - שיחה 20:50, 30 באפריל 2020 (IDT)