שיחה:דוב ליאור

ארכיונים

• שיחה:דוב ליאור/ארכיון 1
• שיחה:דוב ליאור/ארכיון 2

ביטול הוצאת הרב ליאור מהקטגוריה פוסקי הלכה:ציונות דתית

הרב ליאור מוגדר בתוך הערך עצמו כפוסק דתי לאומי בולט והגדרה זו לא הוסרה, הסרת הרב ליאור מהקטגוריה נעשתה ללא הסבר, לא בתקציר עריכה ולא בדף השיחה. שבת מנשה - שיחה 22:31, 8 בפברואר 2023 (IST)

ראה: שיחת_קטגוריה:פוסקי_הלכה:ציונות_דתית. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:05, 8 בפברואר 2023 (IST)

או בקיצור - הקטגוריה נמחקה, לאחר דיון חשיבות שבו אף אחד לא תמך בקיומה. מגבל - שיחה 09:00, 9 בפברואר 2023 (IST)

האח מנחם

בעקבות מחיקה של משתמש:מיכאל.צבאן את המשפט על האח מנחם, והחזרת המידע על ידי משתמש:Yyy774, חיפשתי בגוגל "מנחם ליינבנד". בין התוצאות הראשונות מופיע קישור לתמונה של המצבה שלו בבבית החיים בני ברק. על המצבה שלו כתוב "מזקני חסידי בעלזא". מעט מן האור • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 08:33, 13 ביולי 2023 (IDT)

יפה, תודה. משום מה לא חשבתי לחפש עם שם המשפחה של האב. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 19:01, 13 ביולי 2023 (IDT)

יישר כח, זה שם המשפחה המקורי של האחים, הרב דב עיברת ל"ליאור" כמופיע בגוף הערך. מעט מן האור • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 22:58, 13 ביולי 2023 (IDT)

@מעט מן האור, תודה. Yyy774 - שיחה 08:27, 17 ביולי 2023 (IDT)

לא מדובר בכפילות אלא בהרחבה ודיוק

המשתמש מיכאל.צבאן מחק את המשפט שכתבתי: "ממליץ על נישואין בגיל צעיר יחסית, ולדעתו תפקיד האישה הוא הקמת משפחה וגידול הילדים. לדעתו עדיף שנשים לא יצאו לעבוד ולמשימות לאומיות יש למנות גברים ולא נשים. אלימות הנוער נובעת לדעתו מפיתוח הקריירה של האימהות". והחזיר אותו למה שהופיע קודם ושהוא בעיני גרסה לא מדוייקת- "ממליץ על נישואין בגיל צעיר יחסית, ולדעתו תפקיד חשוב של האישה הוא בהקמת משפחה ובגידול הילדים". הוא שינה זאת בטענה שמדובר בכפילות. אלא שמדובר בדיוק והרחבה. הדיוק הוא שהרב ליאור לא סתם חושב שגידול ילדים הוא תפקיד חשוב אחד מיני רבים אלא שהוא סבור שזה התפקיד של האישה. ההרחבות שהוספתי ואשר מבוססות על מקורות מהימנים, מחזקות את זה ואינן מיותרות. הנוסח עובדתי ומבוסס מקורות Mertaro • שיחה 13:51, 19 ביוני 2024 (IDT)

רגע לפני שפירסמת את הדיון הזה, עמדתי לכתוב לך בדף שיחתך על העריכות שלך אתמול, והתחרטתי. כשאנחנו מוסיפים מידע שאנחנו רואים כגנאי לערך של מישהו - כדאי להזהר מאוד מאוד, ולעשות שבע בדיקות שאנחנו כותבים בהגינות ובדייקנות. העריכות שלך חרגו מזה בכמה נקודות, וזה היה מאכזב לראות את זה. לא אערוך כאן כתב אישום ואפרט איפה ומה בדיוק, אני מקווה שתקבלי את זה בהבנה, זו הערה שנאמרת כביקורת בונה, ולא כתלונה במשטרה.

אני לא מביע עדיין דעה על הדיון הספציפי הזה. מחכה לשמוע מה יגיד מיכאל, ואז אגיב. מגבל • שיחה 14:02, 19 ביוני 2024 (IDT)

מגבל, האופן בו אתה כותב גורם לי לעצור ולחשוב על הדברים. תודה על כך. הרגשתי שאני כותבת בזהירות ובהגינות ולאחר שקראתי כל מה שמצאתי באינטרנט על כך וגם בספר שהוזכר. לא השתמשתי בלשון גנאי אלא שהיה הבדל משמעותי בין הדברים הרבים שקראתי לבין הנוסח שהופיע בויקיפדיה. ועדיין נזהרתי בניסוח והקפדתי על דיוק. עם זאת אתעמק ואקרא את התגובה של מיכאל ואת מה ששלח ואנסה למצוא מקורות נוספים לברור העיניין. לצערי אתפנה לכך רק מחר בגלל יום עמוס. Mertaro • שיחה 11:33, 20 ביוני 2024 (IDT)

@Mertaro אני מבין, ואני שמח לשמוע שהדברים שלי התקבלו ברוח טובה, כפי שהם נכתבו. הנושא הזה של טיפול באמירות בעיתיות של אישים שאנחנו לא אוהדים, שזה משהו שגם אני עשיתי לא פעם בויקיפדיה... הוא סופר מורכב ומועד לפורענות, אנחנו נוטים לבחור את השורה הכי מוחצת והכי צועקת, לרוב אפילו בלי מודעות אלא כי זה מה שצד את עינינו, אבל לאו דווקא שהיא זו שמייצגת את הנושא בצורה המקיפה והאנציקלופדית ביותר. במקרה הזה טוב שמיכאל היה כאן כדי לפתוח את היריעה על כל אחת מהאמירות. אני עדיין מחכה למיצוי הדיון ביניכם, ואין לי עדיין דעה ספציפית לגבי כל אחת מהנקודות שבמחלוקת. יום נפלא! מגבל • שיחה 11:44, 20 ביוני 2024 (IDT)

מגבל אני מקווה שתקרא את דברי ללא טון של האשמה אלא כהצעה לראות משהו שאולי פספסת. שים לב שאתה מניח הנחות שהופכות בן רגע מבחינתך לעובדות. אני בהחלט בעד לבדוק את עצמי שוב, אבל מהר מדי זה הפך אצלך לידיעה מוחלטת שלך שאכן פעלתי כפי שנהגת לפעול. זה אנושי אבל שים לב זה יכול לעשות עוול. עדיף שיהיה איזה רווח שבו יכנס הספק. אולי דווקא בגלל שאני לא מתחברת לדעותיו של הרב ליאור הקפדתי הקפדה יתרה על הניסוח. אולי היה כאן פשוט דיוק עובדות. עדיף לשים בינך לבין עצמך סימן שאלה ולא סימן קריאה. יום נפלא גם לך Mertaro • שיחה 07:03, 21 ביוני 2024 (IDT)

Mertaro היו עריכות שלך שממש חרגו מNPOV,וזו הסיבה שהערתי לך. זה החלק העובדתי בעיני. לא רציתי לעשות רשימה ולהתכתש עליה, אלא להעיר באופן כללי. את יכולה גם שלא לקבל את דברי. עכשיו במישור של הניתוח הלא עובדתי - בעיני זה שקוף שהדברים של הרב ליאור מרגיזים אותך מאוד, ואת מנסה לחדד אותם כדי שיהיו כמה שיותר מרגיזים. מגבל • שיחה 08:09, 21 ביוני 2024 (IDT)

בעיני זה שדבריו מרגיזים אותי גורם לי להיצמד עוד יותר לעובדות ולהקפיד שהרגש לא ישפיע על הניסוח. במקומות בהם הרגשתי שיש ניסוח מרוכך של עמדותיו כדי שלא יצרמו לעין הקורא היה חשוב בעיני להעמיד דברים על דיוקם Mertaro • שיחה 08:32, 21 ביוני 2024 (IDT)

בגלל שההקשר חשוב במקרה הזה, אביא כאן את שתי הנקודות הרלוונטיות מתוך הרשימה שבערך:

• ממליץ על נישואין בגיל צעיר יחסית, ולדעתו תפקיד חשוב של האישה הוא בהקמת משפחה ובגידול הילדים.
• תמך בפסיקתו של הרב אליקים לבנון נגד התמודדות של נשים על תפקידים ציבוריים באלון מורה ואמר, כי אף על פי שמבחינה הלכתית מותר לאישה לצאת ולעבוד בכל משרה על מנת להשלים את הכנסת הבעל, כאשר זו איננה מספיקה, הרי הוא איננו מעודד יציאת נשים לעבודה שכן "זו לא השקפתה של תורה, מספיק יש לה עבודה בבניין הבית". דעתו היא כי "מדברים על כך שיש בעיה באלימות של הנוער. הבעיה היא שהאמא עובדת וקשה לה להתמסר לביתה". עם זאת, בבחירות לכנסת ה-17 עודד את השתתפותה של אורית סטרוק בתור מועמדת בבחירות לכנסת במסגרת רשימת האיחוד הלאומי-מפד"ל.

כפי שכתבת, את הוספת תוכן לנקודה הראשונה. לדעתי, מדובר בכפילות, שכן המידע שהוספת כבר מופיע בנקודה הבאה. גם אם הנוסח שלך עדיף, עדיין מקומו בנקודה הבאה, שכן אין עניין לכתוב פעמיים ברצף על אותו דבר - פעם אחת מדויק ופעם אחת לא מדויק.

למה אני חושב שמדובר בכפילות? את כתבת: "לדעתו עדיף שנשים לא יצאו לעבוד", ובנקודה הבאה כתוב "אמר, כי אף על פי שמבחינה הלכתית מותר לאישה לצאת ולעבוד [...] איננו מעודד יציאת נשים לעבודה" - במקרה הזה, לא רק שהמידע כבר מופיע, אלא הוא מופיע בצורה מדויקת יותר ("עדיף לא" לעומת "מתיר אך איננו מעודד", שגם מתאים לציטוט המדויק) ומרחיבה יותר (כוללת את נימוק הרב ליאור). את כתבת: "אלימות הנוער נובעת לדעתו מפיתוח הקריירה של האימהות", ובנקודה הבאה כבר כתוב "מדברים על כך שיש בעיה באלימות של הנוער. הבעיה היא שהאמא עובדת וקשה לה להתמסר לביתה".

למה אני חושב שלא מדובר בדיוק והרחבה? לגבי החלק הראשון של התוספת, כבר הסברתי למה לדעתי הוא פחות טוב. לגבי החלק השלישי, אני לא רואה הבדל מהותי, אבל בטח שאין פה דיוק והרחבה; לכל היותר זה תמצות. נשאר החלק השני: "למשימות לאומיות יש למנות גברים ולא נשים". אני מניח שהמשפט הזה מסתמך על הציטוט הבא מהכתבה שמקושרת בערך: "במאמרו מסתמך הרב ליאור [...] על הרמב"ם, שפסק שלמשימות לאומיות יש למנות גברים ולא נשים". אני מבין למה הסקת מזה שזו גם דעת הרב, אבל בהתחשב באופי של חיבורים הלכתיים, המשפט הקצרצר הזה לא מספיק כדי לענות על השאלה האם הרב ליאור מקבל את פסק הרמב"ם כמות שהוא בהקשר הזה (לעתים קרובות מביאים כל מיני דעות בסוגייה, ולבסוף מכריעים לפי אחת מהן ובניגוד לאחרות). בשביל זה נצטרך לראות את הטור המקורי.

נותר עוד שינוי קטן, אך מהותי: את "תפקיד חשוב של האישה הוא בהקמת משפחה", החלפת ל"תפקיד האישה הוא הקמת משפחה". בכתבה נכתב שלדברי הרב ליאור (יש כאן בעצם עדות מכלי שני, שלא מתיימרת להיות ציטוט) "תפקידה הוא להיות עקרת בית". לכאורה, לפי המקור, הנוסח שלך עדיף כאן. אבל זה שינוי מהותי שקשה לי להסכים לו רק על סמך אמירה שלא מתיימרת להיות ציטוט. לכן לגבי הנקודה הזו אני לא מתנגד, אבל כן מסתייג מאד. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 18:03, 19 ביוני 2024 (IDT)

בעקבות תגובתי (בעיקר לגבי דברי הרמב"ם), החלטתי לנסות את מזלי באיתור הגליון המדובר, שיצא לפני 14 שנים. הנחתי שלא אמצא דבר, אך להפתעתי מצאתיו בקלות: גילוי דעת בהעלותך תש"ע, בארכיון גילוי דעת (כל הכבוד למערכת גילוי דעת על התחזוקה המתמשכת של הארכיון!). בעמוד 7 אפשר למצוא את דברי הרב ליאור.

לגבי דברי הרמב"ם, הרב ליאור מביא את דבריו, ולאחר מכן אומר בשם האגרות משה ש"יש ראשונים רבים החולקים על הרמב"ם בנקודה זו". בהמשך הטור הרב ליאור לא מתייחס שוב לעניין, ומשכך אני סבור שאי אפשר לקבוע מה דעת הרב בסוגיה. לגבי תפקיד האישה, במאמר הרב ליאור מזכיר את "התפקיד החשוב שהן ממלאות בבית". בהמשך הרב ליאור מדבר על "הכרה בחשיבות התפקיד של האישה בבית". איך שאני קורא את זה, הרב ליאור כותב שיש תפקיד חשוב בבית שהאישה ממלאת, וכן שהתפקיד של האישה בבית הוא חשוב. אני לא רואה כאן אמירה ש"תפקיד האישה הוא הקמת משפחה". למעשה, מסתבר שהביטוי "הקמת משפחה" עצמו אינו מדויק, ועדיף לדעתי להחליפו במונח הכללי בו השתמש הרב, כך: "לדעתו תפקיד האישה בבית הוא חשוב". בעקבות מציאת הטור המקורי, אני מתנגד לנקודה האחרונה, שקודם רק הסתייגתי ממנה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 18:15, 19 ביוני 2024 (IDT)

מיכאל שלום, במקום "מתיר אך אינו מעודד" נראה לי מדוייק יותר- לדעתו עדיף שנשים לא יצאו לעבוד בחוץ אף כי אינו אוסר זאת (הניסוח המופיע ב https://www.srugim.co.il/3708-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%91-%D7%9C%D7%90-%D7%9B%D7%9C-%D7%9B%D7%9A). גם במקור שהצגת הוא הוא מנסח זאת כך ("כשאנשים שואלים אותי אם אני מעודד נשים לצאת לעבודה אני אומר שעדיף שלא"). מדובר בדיוק כיוון שזה לא רק שהוא "לא מעודד" אלא "מעדיף שלא"

אתייחס כאן בהזדמנות זו גם לתוספת חשובה בנוגע לשירות נשים בצה"ל שברצוני להוסיף והוא - "לדעתו לא רצוי שבנות התגייסו לצה"ל". התוספת מתבססת על דבריו "בדורנו לא רצוי שבת תלך לצבא" (ראה https://www.yeshiva.org.il/ask/11286 ). בסעיף על גיוס נשים שמופיעה בערך יש התייחסות לסוג השירות אבל חסרה התייחסות כללית לשרות בנות. אחכה שתתייחס קודם כדי לא לערוך באמצע הדיון שלנו Mertaro • שיחה 07:58, 21 ביוני 2024 (IDT)

לגבי הנקודה הזו, אני מסכים. אערוך בפנים, אני מקווה שמיכאל יהיה בסדר עם זה. מגבל • שיחה 08:30, 21 ביוני 2024 (IDT)

מעולה Mertaro • שיחה 08:33, 21 ביוני 2024 (IDT)