שיחה:דוב חום סורי

הסרה

הקטע הבא הוסר:

ייתכן שדוב חום סורי הוא הדוב שעל פי התאור במלכים ב' פגע ב-42 הנערים שלעגו לנביא אלישע באירוע אלישע והדובים.

הערות שוליים

היות והובאו סימוכין אבקש הסבר להסרה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 19:29, 26 באוקטובר 2008 (IST)

הסברתי זאת: "לא דובים ולא יער" - מדובר בסיפור מקראי, ואין הצדקה לדחוף אותו לערך העוסק במדעי הטבע ולא במדעי היהדות. לעובדה שיש חוקר כלשהו שבחר לעסוק בספקולציה זו אין חשיבות. ודאי שאין להביא ספקולציה זו לבדה, ואם מביאים אותה יש לציין שאחרים סבורים שהיו אלה זאבים, ואחרים סבורים שהכל סיפור מצוץ מהאצבע. במקום להסתבך בכל ההסברים הללו, עדיף לא לאזכר זאת כלל. את האסמכתא שלך תוכל לתת בערך אלישע והדובים, אף שלטעמי גם שם הוא מיותר. תמהני האם יש גם חוקרים המשערים לאיזה תת-מין השתייכה הזאבה שהניקה את רמוס ורומולוס. דוד שי - שיחה 19:48, 26 באוקטובר 2008 (IST)

זה לא בדיוק אותו דבר, אבל בערך יחמור אני מוצא:

היחמור מוזכר בתורה ככשר למאכל:

"אַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר, וְאַקּוֹ וְדִישֹׁן וּתְאוֹ וָזָמֶר"

— דברים, פרק יד, פסוק ה

כמו כן, בשר היחמור נחשב לבשר משובח מאוד, ובתנ"ך אף מוזכר כי בשרו עלה על שולחנו של שלמה המלך:

"עֲשָׂרָה בָקָר בְּרִאִים וְעֶשְׂרִים בָּקָר רְעִי וּמֵאָה צֹאן לְבַד מֵאַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר וּבַרְבֻּרִים אֲבוּסִים"

— מלכים א, פרק ה, פסוק ג

גם סיפור ספיחי שאינו עוסק במדעי הטבע. אני יכול למצוא לך עוד 30 ערכים כאלה. אז היכן האחידות? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 20:32, 26 באוקטובר 2008 (IST)

כמו שאמרת, "זה לא בדיוק אותו דבר": יש הבדל בין אזכור של עובדות פשוטות, כמו בדוגמה זו, ובין ספקולציה, כמו במקרה של הדוב. דרך אגב, אם יש ספק בזיקה בין היחמור המקראי ליחמור בן ימינו, יש להסיר מידע זה מהערך יחמור. דוד שי - שיחה 20:35, 26 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים שבערך קצרמרי שכזה, מיותר להכניס את הפרט על אלישע. אבל אני משוכנע שכאשר הערך יורחב, יהיה מקום לפרק "הדוב החום הסורי בתרבות האנושית", ובין היתר (אחרי שייכתב כי הוא דוב נפוץ בגני חיות, ויסופרו סיפורים מסמרי שיער על דובים שטרפו בני אדם) יהיה אפשר לכתוב את הקשר לסיפור התנ"כי. דוד, זה הגיוני? או שאני בכלל לא מבין כלום? :-) טוסברהינדי (שיחה) 22:28, 26 באוקטובר 2008 (IST)

לוּ היה כתוב בתנ"ך "ותצאנה שתים דובות חומים סוריים מן היער" הייתי דורש לכלול זאת בערך. כיוון שכל מה שכתוב זה "ותצאנה שתים דובות מן היער", וכל השאר זה ספקולציה, אין לכלול זאת בערך. כזכור, פרשנות חז"ל היא "לא דובים ולא יער", כלומר במקום לא היו דובים ולא היה יער, והכל נס שעשה אלישע. בנס כזה, הדוב יכול להיות גם דוב קוטב. דוד שי - שיחה 06:06, 27 באוקטובר 2008 (IST)

לא ממש.. כמה מינים של דובים כבר חיו בא"י? אביעדוס 06:15, 27 באוקטובר 2008 (IST)

אין לי מושג. אם יש מחקר ארכאולוגי שמציג ממצאים על הדובים שחיו בארץ ישראל באותה עת, וזיהה בהם דוב חום סורי, אפשר להביאו. מובן שגם מחקר זה לא יפתור את חידת הדובים של אלישע, וייתכן שהיו אלה פו הדב ודב נבון - בנסים קורים גם דברים כאלה. דוד שי - שיחה 06:22, 27 באוקטובר 2008 (IST)

תמונה מטרידה.. קשה לי לדמיין את שני אלה יוצאים מהיער וטורפים נערים.

נו, ומה עם הסימוכין שהובאו? מישהו עיין במקור ויודע? אביעדוס 06:27, 27 באוקטובר 2008 (IST)

התנ"ך נכתב לפי עולם המושגים של אותם ימים. באותה תקופה הדוב החום הסורי היה קיים בא"י ואף היווה גורם בעל השפעה בעולם הטבע ובעולמו של האדם. אין ספק שכאשר הוזכר דוב בתנ"ך, הכוונה הייתה לדוב החום הסורי. הערך יהיה חסר אם לא יוזכר בו ההקשר הזה. בערך "דוב חום סורי" באנציקלופדיה "החי והצומח של א"י" מקדישים פסקה לתפוצתו של הדוב בא"י בימי המקרא ולאזכורים שלו בתנ"ך. מלמד כץ • שיחה 22:20, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כמעין פשרה הוספתי "ראו גם" ובו הפניה לאלישע והדובים. יקרא הקורא וישפוט. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • א' בחשוון ה'תשס"ט • 21:03, 29 באוקטובר 2008 (IST)

לאחד

יש לאחד את הערך הזה לדוב חום. יש הסכמה ישנה שרצוי שערכים על תת מינים יהיו כחלק מהערכים על המינים - זאת כיוון שרב הדימיון ביניהם בדרך כלל, ולכן חבל לחזור על תיאור מאוד דומה בכמה ערכים. הערך אוחד בעבר לערך דוב חום (ניתן לראות בגרסאות המחוקות), ושם גם נמצא יותר חומר מאשר בערך זה. ערן - שיחה 22:38, 26 באוקטובר 2008 (IST)

בעד בברכה, MathKnight הגותי 22:48, 26 באוקטובר 2008 (IST)

נגד איחוד. תת-מין שעשר ויקיפדיות החליטו שמגיע לו ערך נפרד. ביונקים לא "חוסכים" ערכים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 22:49, 26 באוקטובר 2008 (IST)

חגי, יש מוסכמה ישנה (מעיין מדיניות) שערכים נכתבים בדרך כלל עד רמת המין והסבר נמצא בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (בעלי חיים). הנושא יכוסה בכל מקרה, בין אם כפרק בערך ברמת המין, ובין אם כדף נפרד ולכן אין מקום לדמגוגיה של "לא חוסכים בערכים". ערן - שיחה 22:59, 26 באוקטובר 2008 (IST)

אתה רוצה שאשלוף לך כבר עכשיו עשרה ערכים על תת-מינים? הערך כבר נכתב, ויש לו מקבילה בעשר ויקיפדיות אחרות. אז לשם מה למחוק אותו? למי זה מפריע? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 23:02, 26 באוקטובר 2008 (IST)

זה עד כדי כך משנה? ומה הרציונל שמאחורי "כתיבה עד רמת המין"? אביעדוס 23:09, 26 באוקטובר 2008 (IST)

אם כבר יש מדיניות בנושא, אז צריך ללכת לפיה. אם המדיניות לא מוצדקת לדעתך, אתה מוזמן לשנות אותה (גם אני לא מבין את ההיגיון שבה...). דניאל • שיחה 23:14, 26 באוקטובר 2008 (IST)

איזה מדיניות ואיזה בטיח? תוך 10 שניות מצאתי את אריה אירופי, עביד שחום, אריה אסייתי, נמר צפון-סין. בטח יש עוד 200 כאלה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 23:17, 26 באוקטובר 2008 (IST)

חגי, זו המדיניות ואם אתה רוצה לשנות אותה תפתח הצבעה לשינוי מדיניות. זו לא מדיניות קשיחה, ויש מקרים שכדאי לכתוב על תת מינים (אם יש נימוק מיוחד לאותו המקרה). מרמת המין השוני בדרך כלל קטן יחסית בין תת המינים. כך פסקת התנהגות בערך על המין רלוונטית לכל תת המינים - אם נרצה לכתוב ערך על כל תת המינים נצטרך להעתיק את פסקת ההתנהגות לכולם, בשינויים קלים. הגיוני שבמקום שנעשה COPY&PASTE של כמה פרקים בכל הערכים הכל ירוכז בערך אחד, ובו תהיה התייחסות לתת המינים ולתפוצה שלהם, ולהבדלים במבנה. ממילא בערך על המין כדאי לציין שתת המין ההוא גדול מתת המין ההוא, ומידותיהם הם כך וכך, וציון של הפרטים האלו גם בכל ערך בנפרד לגבי כל תת מין הוא כפילות מיותרת. ערן - שיחה 23:18, 26 באוקטובר 2008 (IST)

אם ההבדל העיקרי בין הדוב החום הסורי לבין הדובים החומים האחרים הוא מאפיינים פיזיים, ובהתנהגות וכו' הוא דומה לשאר, אז גם אני לא רואה הצדקה לשני ערכים. הפניה כמובן שיש לשמור. דניאל • שיחה 23:20, 26 באוקטובר 2008 (IST)

מי שקצת מבין בדובים וראה אותם בשטח, יתקשה להאמין שדוב קודיאק או גריזלי הם בכלל קרוביו של הסורי. הם איזה כפליים בגודל ממנו... אשר ל"מדיניות" - אין כזו. יש "מדריך" וכמו שרואים בעשרות ערכים הוא אכן כזה וכלל לא נאכף. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 23:25, 26 באוקטובר 2008 (IST)

והוא שאמרתי – בשביל הבדלים פיזיים לא צריך ערך נפרד. ככה, בשביל שהערך הזה יהיה שלם, יהיה צריך להעתיק את רוב הערך דוב חום אליו, או שהוא יישאר קצרמר לנצח. דניאל • שיחה 23:27, 26 באוקטובר 2008 (IST)

ערך שלם על המין דוב חום מועיל בהרבה מערכים נפרדים. בערך מאוחד אפשר לסקור את ההבדלים בין תת-המינים, הדומים מאד זה לזה. עוזי ו. - שיחה 23:48, 26 באוקטובר 2008 (IST)

הוויכוח הזה לעולם לא ייגמר. במקום מדיניות יש לבחון כל מקרה לגופו, כפי שכלב הוא תת-מין ואף אחד לא מציע לאחדו לזאב. אני לא מביע דעה בסוגייה הספציפית, כי אין לי, אבל להגיד "יש מדיניות" כשבפועל אין זה כך הופך את הדיון לבדיחה. המדיניות היא להביא לשיפור האנציקלופדיה, ואם יש בערך מידע עודף - יש להשאירו, אם לאו - יש לאחדו. אני למשל חושב שדוב גריזלי ראוי לערך נפרד. איתן • שיחה 00:04, 27 באוקטובר 2008 (IST)

אני נגד איחוד. זהו גזע המרכזי והמוכר ביותר בארץ. כשאומרים בארץ "דוב חום" - מתכוונים בעצם ל"דוב חום סורי". מגיע לו ערך נפרד. טוסברהינדי (שיחה) 00:06, 27 באוקטובר 2008 (IST)

אם לדעתך יש מספיק מידע שיש להוסיף לערך דוב חום סורי כך שיצדיק קיום ערך עצמאי, אתה מוזמן להוסיף. בינתיים, נראה שזה פשוט הולך להישאר קצרמר לנצח. האם התנהגותו שונה מהתנהגות שאר הדובים החומים? האם יש לו השפעה גדולה על התרבות האנושית? כלב, למשל, הוא תת מין שהשפיע המון על האנושות, יש הרבה מה לכתוב עליו שמבדל אותו מבחינת התנהגותו, אופיו, תפוצתו וכו' מאשר הזאב המצוי, ולכן יש לו ערך נפרד, בדיוק כמו שיש לחתול בית ולחתול בר. מדובר במקרים מאוד יוצאי דופן במובהקותם, ולדעתי הערך הזה לא מתקרב אליהם בכך. דניאל • שיחה 00:14, 27 באוקטובר 2008 (IST)

הנה, הידיעה בעמוד הראשי היום עוסקת בתת-מין גורילת הר. אם היינו הולכים לפי ה"חיסכון" הזה בערכים, לא היה לנו ערך להציג עבור הידיעה. את הערך, אגב, כתב ערן... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בתשרי ה'תשס"ט • 13:42, 27 באוקטובר 2008 (IST)

בערך גורילת הר יש פירוט מקיף ומעניין של בית הגידול, התזונה, הרבייה, המבנה החברתי, ההתנהגות, ומחקר תת המין הזה, וזאת בנוסף לתיאור פיזי נרחב של תת המין. כשיהיה פירוט כזה בערך דוב חום סורי, אז אולי זה יצדיק קיום ערך נפרד. בינתיים זה קצרמר שכנראה יישאר כזה, ואין לו הצדקה בלי התוכן שיש בדוב חום, ולכן לדעתי יש לאחד. (ובקשר להערה שלך ש"אז לא היה לנו ערך להציג", גם אם לא היה הערך העצמאי גורילת הר והמידע היה בערך גורילה מצויה, זה לא היה מפריע לאף קורא). דניאל • שיחה 19:13, 27 באוקטובר 2008 (IST)

איך נולדים ערכים? מישהו כותב, אחר מרחיב וכך הערך מתפתח. אם היינו נוקטים בשיטה שתארת, היו לנו היום אולי 30,000 ערכים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בתשרי ה'תשס"ט • 19:46, 27 באוקטובר 2008 (IST)

במקרה הספציפי של דובים חומים יש מקום לערך אחד משותף, נכון להיום. לא אמרתי שזה יהיה קצרמר לנצח, ובהחלט יש פונטנציאל להרחיב את הערך לערך מקיף דיו. נכון להיום המצב הוא שהערך הזה לא מרחיב, וגם אם נעתיק את מה שנמצא בדוב חום ונרחיב מעט, עדיין עדיף שישאר במסגרת ערך כללי יותר שבו יהיה ברור ההבדל בין תת המינים. בעתיד (או אם מישהו מתנדב לכתוב ערך מורחב היום) ייתכן בהחלט שיהיה לערך הזה מקום כערך נפרד. ערן - שיחה 21:12, 27 באוקטובר 2008 (IST)

אני רואה שחוץ מחגי אדלר וטוסברהינדי כולם בעד. יש לבצע את האיחוד, וכמו שערן אמר, אם יבוא יום ובו יהיה צורך לפצל את הערך דוב חום, זה ייעשה. דניאל • שיחה 20:51, 28 באוקטובר 2008 (IST)

שני מתנגדים מצריך הצבעה. אם זה כל כך חשוב לך, פתח אותה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 21:39, 28 באוקטובר 2008 (IST)

נגד חזק לאיחוד. דוב חום הוא בעל חיים בעל תפוצה רחבה ביותר, ועל כל אחד מתת-המינים שלו ניתן לכתוב המון. מלבד הבדלי התפוצה, קיימים בין התת-מינים הבדלים מורפולוגיים, הבדלים התנהגותיים והבדלים תרבותיים (כלומר התפיסה שלהם בעיני האדם) רבים. אנציקלופדיית החי והצומח של א"י בחרה להקדיש ערך בן שני עמודים לדוב החום הסורי (ולא לדוב החום) למרות שהוא כבר לא קיים בא"י (וזאת בנוסף להקדמה על משפחת הדוביים). השיקול היה כנראה השפעתו הרבה על האדם בא"י לאורך הדורות. מלמד כץ • שיחה 22:28, 28 באוקטובר 2008 (IST)

החי והצמח של א"י עוסקת בארץ ישראל, ולכן באמת לא הייתה להם סיבה לכתוב על תת מינים אחרים של הדוב החום. אני מנחש שהשוואה של העובדות שם מול העובדות בדוב חום יגלו הרבה כפילויות, ושלא מעט מהכתוב רלוונטי בהקשר רחב יותר. פי שכבר ציינתי קודם, יש פוטנציאל ויש אפשרות לכתוב ערך נפרד, אבל נכון להיום עם התוכן הנוכחי שיש לנו בשני הערכים, עדיף שיהיה במסגרת הערך על המין. אני לא מבין למה ההתנגדות העקרונית, בסך הכל מאחדים שלושה משפטים לערך שכבר מכיל הרבה יותר מזה וכשירחיבו את ההתייחסות תת המין הסורי אפשר יהיה לפצל בלי דיון. ערן - שיחה 22:42, 28 באוקטובר 2008 (IST)

נו, ולמי בדיוק מיועדת הוויקיפדיה העברית? ההתנגדות היא משום שהערך כבר קיים. אם הוא יהיה תחת דוב חום הוא לעולם לא יורחב. כשהוא נפרד, יש לזה סיכוי טוב. שאל הפוך, מה בעצם מפריע לך שהערך עומד על תילו כעצמאי? זה גורם נזק למישהו? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 22:46, 28 באוקטובר 2008 (IST)

חגי תקרא את כל הדיון הזה מהסוף להתחלה. הסברתי כבר, בניגוד לספקולציות שהעלת, בעיות אמתיות שיש עם ערך נפרד. יש מקום לערך נפרד רק אם הוא מרחיב משמעותית, וכרגע זה עדיין לא זה. מצד שני אחרי כל הדיון הזה השתכנעתי שיש מקום לדף שיחה נפרד.... ערן - שיחה 23:08, 28 באוקטובר 2008 (IST)

תוך כדי דיון אני רואה שמלמד כץ מרחיבים את הערך, ואחרי זה כנראה שהדיון הזה כבר לא רלוונטי. ערן - שיחה 23:10, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כרגיל המלמדים מעשיים יותר מכולנו! אפשר להסיר התבנית? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 23:13, 28 באוקטובר 2008 (IST)

דובים מרקדים

מה פשר המשפט "... צוענים שהציגו "דובים מרקדים" בערי ארץ ישראל."? היו כאן בארץ צוענים? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 23:15, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כן, יש בישראל צוענים (ראה למשל כתבה במסע אחר). הם הכריחו את הדובים "לרקוד" על ידי כך שהיו מעמידים אותם על לוח ברזל לוהט. תמרה בוודאי יכולה להרחיב על הצוענים. מלמד כץ • שיחה 23:22, 28 באוקטובר 2008 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדוב חום סורי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://povesham.tk/2015/04/%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%98%D7%95%D7%91-%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%96%D7%95%D7%93%D7%94-14/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170324174312/http://povesham.tk/2015/04/%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%98%D7%95%D7%91-%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%96%D7%95%D7%93%D7%94-14/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:16, 10 בנובמבר 2022 (IST)