שיחה:גזענות

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• שיחה:גזענות/ארכיון 1
• שיחה:גזענות/דיון כללי
• שיחה:גזענות/ארכיון 2
• שיחה:גזענות/ארכיון 2

שאלה

סליחה, אבל איך יכול להיות שערך כל כך חשוב ואחד המושגים המשמעותיים ביותר שקיימים בעולם הוא כל כך קצר?

שלום אנונימי/ת

את/ה מוזמן/ת "לתרום לויקיפדיה ולהרחיב אותו" כלשון המשורר, אני חושב שלמרות שהנושא הוא מאוד משמעותי, אבל הוא נושא מופשט שקשה להגדרה, חוץ מזה גם הנושא מאוד טעון ויש בו הרבה חילוקי דעות כך שהמידע הפשוט והאובייקטיבי קשה להגדרה פשוטה שמקובלת על כולם.

את/ה יכול/ה לקחת לדוגמא את הערך קדושה שהוא נושא חשוב אבל גם הוא לוקה בחסר בגלל היותו נושא מופשט שקשה להגדרה.

בכל אופן, יש גם ערכים שמשלימים את המידע שחסר כאן (גזענות בישראל, אפליה ועוד) Ezra100 - שיחה 21:38, 30 ביוני 2013 (IDT)

הערות לשכתוב דחוף.

1. הגדרת אפליה אתנית כגזענות, סותרת את כל ההגדרות המילוניות והאנציקלופדיות. היא לא נכונה וצריך לתקן אותה. גם אם האו"ם מתייחס באותה חומרה לאפליה גיזעית ולאפליות מסוג אחר, אין זה משנה את ההגדרה של גזענות.
2. גזענות בישראל קיימת. דוגמאות קלאסיות לתופעה, הן מסגרות נבדלות לעולי אתיופיה במערכת החינוך. מוזר שדוגמאות כאלו לא מצאו את מקומן בפרק על גזענות בישראל.
3. יש צורך לציין כי החוק נגד הסתה גזענית בישראל , אינו מתאים להגדרה המקובלת לגזענות.
4. בגזענות המודרנית ישנה חשיבות רבה להבדל בין אידיאולוגיה עליונאית לבין אידיאולוגיה בדלנית, ראוי שההבדלה הזו תמצא מקום בערך.
5. הטענה שחוק השבות הינו חוק גזעני, הינה מגוחכת ולדעתי היא לא יותר משרבטנות.

דרול * שיחה ו 22:51, 8 בנובמבר 2008 (IST)

כל אלו נדונו עד זרא למעלה, ובשני הארכיונים הקודמים, והוחלט על הניסוח הקיים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:40, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אם הדיון "היה לך לזרא", אלמוג, אתה בהחלט פטור מלקחת בו חלק.דרול * שיחה ו 07:49, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אנסח את כוונתי אחרת - על עניינים אלו בדיוק התנהל למעלה דיון, ופתיחתו עתה מחדש היא בזבוז זמן של כל המשתתפים העתידיים בו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:52, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אוקיי. אני רואה וראיתי מקודם שהיה דיון, אבל המסקנות שלו לא מצאו את ביטוים בערך, מה שהופך את מצבו לחמור עוד יותר. לכן עצתי, בשלב ראשון לערוך ע"פ הצעתם של קומולוס וליש את ההגדרה הראשונית לגזענות, כלומר לנפות ממנה כל אפליה על בסיס שאינו גזעי, קרי דתי או אתני. לגבי השאלה האם קיימים בכלל גזעים אנושיים נפרדים במהות, זו באמת שאלה מצויינת , אבל די ברור שהיא אינה צריכה להיות מוזכרת בהקדמה, כי היא לא נוגעת לעצם קיומה של הגזענות כתופעה.דרול * שיחה ו 13:44, 9 בנובמבר 2008 (IST)

הדיון הגיע גם למסקנה ברורה כי גם אפליה על בסיס דתי או אתני גם היא גזענות. אין לשנות את ההגדרה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:23, 9 בנובמבר 2008 (IST)

טענתך רחוקה מלהיות נכונה. את הדיון האחרון בנושא פתחו בדיוק כדי לשנות את ההגדרה המכלילה והמוטעית. תוכל למצוא אותופה, הדיון שבא אחריו באותו נושא לא הגיע לשום מסקנה. בכל אופן, ההגדרה המוטעית והמכלילה מנוגדת לפירוש המילה כפי שהוא מופיע בויקיפדיה האנגלית, באנציקלופדיה בריטניקה (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/488187/racism) במילון וובסטר (http://www.merriam-webster.com/dictionary/racism) ובמילון "ספיר" (http://cafe.themarker.com/nodes/t/707/470/file_0_original.jpg). אני רוצה להזכיר לך שבתור עורך בויקיפדיה, אתה לא אמור להמציא את הפירוש לגזענות, כמו שאתה לא אמור להמציא את ההגדרה של אפרסק. המינוח הקיים, סותר בעליל את המקורות המוסמכים שהבאתי ומן הסתם עוד הרבה מקורות מוסמכים אחרים שאני לא מביא עקב קוצר היריעה. את ההגדרה צריך לשכתב ולשנות במהירות . לדעתי רוח הדברים במילון וובסטר היא המתאימה ביותר.דרול * שיחה ו 14:04, 10 בנובמבר 2008 (IST)

עוד לגבי ההגדרה המכלילה לגזענות, ראה ב- הגזענות (ספר). ‏Danny-w‏ 20:13, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אני מאוד מקווה שאתה לא מתכוון להשוות ספר פובליציסטי אלמוני(152 פגיעות בגוגל כולל כפולות, 74 לא כולל) שטוען שכל אפליה היא גזענות, למקור בסדר גודל של אנציקלופדיה בריטניקה.דרול * שיחה ו 14:08, 10 בנובמבר 2008 (IST)

הפיסקה האחרונה רק מראה על אי ההבנה שלך בנושא. כשם שאתה טוען שפעילותך באתרי שינאה וגזענות מכשירה אותך להבין בעניין, אני טוען שהיא יכולה לעוור את עיניך. כן אציין שבאותה המידה שאתה טוען שההגדרה החוקית לגזענות נוגדת את ההגדרה המקובלת, אני יכול לטעון שהיא מבססת את ההגדרה המקובלת. בין הגדרות מילוניות, חלקן באנגלית, ובין הגדרה אנציקלופדית בעברית, האמורה להתבסס על השיח המקובל בנושא בעברית הן באקדמיה והן בחקיקה, נראה לי שיש לי סימוכין מספיקים הן באלבר ממי והן במחוקק הישראלי כדי להכליל גם אפליה על בסיס אתני כגזענות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:25, 10 בנובמבר 2008 (IST)

"הפיסקה האחרונה רק מראה על אי ההבנה שלך בנושא", זה בדיוק מה שצריך להגיד לך ואני גם אנמק. קודם כל , החוק למניעת הסתה גזענית, אינו מתיימר להיות מילון או אנציקלופדיה, ואינו מתיימר להגדיר גזענות, למעט לצורך הגדרת עבירה פלילית. זה גם מה שכתוב בחוק עצמו ואני מצטט סימן 141א' "בסימן זה - "גזענות" - רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;" כתוב במפורש "בסימן זה", קרי , בסימן זה ולא לכל צורך אחר. מעבר לזה, החוק מנוגד לכל המקורות המוסמכים(מילונים , אנציקלופדיות) שרואים באמונה ובמחשבה על השוני בין הגזעים את הבסיס לגזענות. החוק מטבעו מתייחס רק למעשים ולא לאמונות ולמחשבות, ולפיכך מקומו בערך הוא באיזשהו תת פרק של "מלחמה בגזענות" והסתמכות עליו בהגדרה הכללית מכשילה את הקוראים. לגבי הספר של ממי, זניח ונדיר ככל שיהיה (ראה את תשובתי הקודמת), טוען שכל אפליה היא גזענות, ולפיכך אתה בהחלט לא יכול לטעון שאתה מסתמך עליו. העניין מובהק ופשוט. יש לתקן ההגדרה, לבל נכשיל את הקוראים ונפגע במהימנות של המיזם כולו.דרול * שיחה ו 10:57, 13 בנובמבר 2008 (IST)

הגדרה אנציקלופדית צריכה לשקף את מכלול הידע בעניין. אם יש הגדרה מסויימת בחוק, ובספרות המקצועית, הן עולות במעמדן על הגדרות מילוניות לא מעודכנות, על אחת כמה וכמה הגדרות מילוניות בשפה אחרת. העניין מובהק ופשוט. אין לתקן ההגדרה לבל נכשיל את הקוראים בהגדרה חלקית, מיושנת, שאינה תואמת למציאות ולשפה העברית המתחדשת מעת לעת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:43, 13 בנובמבר 2008 (IST)

דיון: על גזענות ויהדות

אני בספק אם אפשר להגדיר העדפה על בסיס דתיכ"גזענות". בהתחשב בעובדה שכל אדם יכול להצטרף ליהדות בלי קשר למוצאו הגנטי הרי שגזענות היא הגדרה מאוד לא מתאימה. אשמח לשמוע את דעתכם.--נתנאל ברנדל - שיחה 11:58, 4 בינואר 2009 (IST)

סתירה בין הערכים השונים" הרוזן דה גובינו"ו"גזענות"

בערך "גזענות " רשום שהייתה התיחסות מצידו של הרוזן דה גובינו ליהודים כ"נחותים" ,בעוד שבערך "דה גובינו"(דרך אגב הגעתי אליו מהקישור בערך זה)רשום כי התיחס ליהודים כחכמים,נבונים ומועילים. לא יזיק קצת תיאום בין ערכים !!!!

מייסד הגזענות, הרוזן דה גובינו, היה אוהב ישראל והיו לו ידידים יהודים רבים. זאת הסיבה שהיחס שלו אל היהודים היה אמביוולנטי ככל שהנושא נגע לחיבורים המדעיים שהוא פירסם. מצד אחד הוא הגדיר את היהודים כגזע לבן "מישני", כמו הסלאבים ומצד שני הילל אותם בגין "שמירה על טוהר הגזע". לא ניתן למצוא עקביות במקום שאינה קיימת.דרול * שיחה ו 10:10, 14 במאי 2009 (IDT)

ההגדרה הזו פשוט לא נכונה

אני תומך בבחור למעלה , מה שכתוב כאן זה ההגדרה של אפלייה אתנית בעוד שגזענות היא פשוט השלכה של תכונות על בסיס גזעי ,כמו שמופיעה בויקיפדיה האנגלית.

http://en.wikipedia.org/wiki/Racism

Arikvx - שיחה 00:05, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה צודק, ומוזמן להציע ניסוח חדש. (ראו את ההגדרות גם בערך הגזענות (ספר)). ‏Danny-w‏ 19:09, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

דני, הוא טועה, ולא ירדת לסוף דעתו. הוא רוצה להוציא את השנאה על בסיס אתני מהגדרת הגזענות, משום שגזענות היא כביכול, על בסיס "גזע" בלבד. נראה לי שממי היה מתחלחל מהרעיון, וכי הוא מרחיב את הגדרת הגזענות בהרבה... אלמוג 19:14, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אם ההערה כיוונה לכך שיש להרחיב את הגדרת הגזענות גם ליחס מפלה כלפי נכים, קשישים, אנשים הסובלים מעודף משקל ניכר, הומואים, ועוד, הרי שאנשי רוח גדולים (כאלבר ממי, למשל) הסכימו בעניין ההרחבה. אני אמנם לא בטוח אם זאת הייתה כוונת המעיר, אך הוספתי כמה מילים בפסקת הפתיחה ע"מ לאפשר את ההגדרה המרחיבה. דני. ‏Danny-w‏ 19:41, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

דני, אני חוזר, המדובר בהערות שבאות לצמצם את הגזענות לשנאה על בסיס "גזע" בלבד, להוציא מכללה את השנאה האתנית, וכל יתר צורות הגזענות שמנית למעלה. אם לא ברור אני מסכים אתך (ועם ממי) ולא איתם. אלמוג 20:34, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

היתכן ועדיף להשתמש בהגדרה שהאו"ם מגדיר עבור אפליה גזענית (לא מכיל את המושג שנאה לחלוטין) ?

1. In this Convention, the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.

פשוט הוצאתם לי את המילים מהפה

בקטע של הגזענות בשל ציפיות נמוכות, זה מה שאני מנסה להסביר כל כך הרבה בקשר לארגוני שמאל נחמד לדעת שזה ידוע ברבים

ישראל בר-ניר

האם מישהו יודע מיהו דוקטור ישראל בר-ניר? באיזה מוסד אקדמי הוא חבר, ומהו תחום התמחותו? יוסאריאן • שיחה 11:01, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה שיש לו קשר הדוק לגזענות כפי שאפשר לראות פה [1] אבל זה לא סיבה לצטט אותו בהרחבה. Dangling Reference - שיחה 12:00, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

הערות על התיקונים האחרונים של דרול

להלן מספר הערות על התיקונים האחרונים במאמר "גזענות":
א. שינוי ההגדרה (להלן כאן). השינוי נעשה למרות שלא היתה לכך הסכמה בדף השיחה הנוכחי (ראו למעלה). במקרים של אי הסכמה - שינוי חד צדדי כזה אינו ראוי.
מהותית - להבדיל מההגדרה הקודמת, הרי ההגדרה שתיקן דרול באה לצמצם את הגזענות לשנאה על בסיס "גזע" בלבד, ולהוציא מכללה את צורות האפלייה שהחברה הישראלית וטובי החוקרים רואים בהם גזענות (שנאה אתנית, אפלייה עדתית כדוגמת "אשכנזים-מזרחים", אתיופים, רוסים, אפלית נשים, אפליית טרנסג'נדרים, אפלית זקנים, ואפלית נכים).
בניגוד להגדרה המצמצמת של הבריטניקה, קיימות גם הגדרות אחרות (ראו למשל הגזענות (אלבר ממי) ואחרים) מרחיבות יותר, וההרחבה היא הנהוגה כיום בעולם המערבי.
ב. עליונאות. (להלן כאן). מהיכן לקוחה טענה זו לגבי חלוקת הגזענות ל"עליונאים" ולבדלנים" ? מי טען אותה והיכן? נא להביא מקורות כמקובל. ובנימה יותר פרקטית - אם אתה מקבל את קיומם של טיעוני ה"בדלנים" - הרי שמלכתחילה אתה מקבל גם את ההגדרה המרחיבה יותר של הגזענות, ולא המצמצמת.
בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 08:00, 28 בנובמבר 2010 (IST)

האם לא מובן מאליו, מתוך המונח עצמו, ש"גזענות" קשורה בגזע? הלל • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 08:09, 28 בנובמבר 2010 (IST)

קשורה, אך מורחבת אף לתחומים אחרים. הגישה המרחיבה, בה נוקטים כיום חוקרי מדעי החברה, סוברת שגם אפליית אנשים על בסיס מוצאם המרוקאי או הרוסי (לדוגמה) היא גזענות. ואני מניח שתסכים איתי שאין בכך השתייכות לגזעים נפרדים.

ומעבר לכך, עצם השינוי למרות אי ההסכמה אינו מקובל. דרול הציע שינוי בדף השיחה. לא הייתה לכך הסכמה בדף השיחה. הוא המתין זמן-מה, ואז שינה את ההגדרה למרות אי ההסכמה. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 08:17, 28 בנובמבר 2010 (IST)

בסדר, אני לא דרול. ובאמת כבר ראיתי שמדברים גם על אפליית נשים (!) בתור גזענות. לי אישית זה נראה מוזר ולא כל כך הגיוני. מכל מקום אם יש לך מקורות ברורים שמרחיבים את ההגדרה, פשוט כתוב "כיום יש המרחיבים את ההגדרה לכלל אפליה על רקע אתני וכיו"ב", והבא מראי מקום וזהו. למה לריב? הלל • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 08:21, 28 בנובמבר 2010 (IST)

מכל מקום, חכה שהוא יגמור לעבוד, ותראה מה התוצאה הסופית. הלל • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 08:25, 28 בנובמבר 2010 (IST)

היה כאן עיוות מצער שהנהיג אלמוג בבריונות אופיינית בניגוד לדעתם של הרבה ויקיפדים כפי שצויין פעם אחר פעם בדף השיחה. אני שמח שההשפעות האלו שכל עיניינן קידום אג'נדה פוליטית לא מבוססת , ניתנות כעת לתיקון. עם אומנם "טובי החוקרים" טוענים שגזענות היא גם אפליה שנובעת מאתונצנטריות או משוביניזם , מן הסתם הם היו יכולים להגיע גם לאנציקלופדיה בריטניקה ולמילון וובסטר ולא אך ורק לויקיפדיה העיברית.

התיקון שביצעתי מתואם במלואו עם המקורות הבאים :

1. אנציקלופדיה בריטניקה (הגרסה העדכנית לדעתי מ2010)
2. מילון וובסטר
3. מילון ספיר החדש
4. הויקיפדיה האנגלית.

אני רק רוצה לציין כהוכחה לעליבותו של הערך במתכונתו הקיימת שמצד אחד נטען בכותרת שכל אפליה היא גזענות ומצד שני תחת הכותרת המוזרה "מהות הגזענות" נטען כי "יש המשתמשים במושג "גזענות" גם לתיאור תופעות אחרות של הפליה, כגון: שוביניזם, הומופוביה וכדומה."

אני מצטרף בחום להצעתו של הלל להמתין עד שאני אסיים את העריכה.דרול * שיחה ו 09:45, 28 בנובמבר 2010 (IST)

צר לי, אחד מהאנשים שהכי פחות מתאימים לערוך ערך זה הוא דרול. מי מאיתנו שזוכרים את מעשיו בתחילת הדרך, יבינו היטב מדוע. הסתמכות על מילון כדי לשנות את הערך, ויתרה מכך – להסיר את הגדרתו של ממי לגזענות? על שום מה ולמה? אין בי רצון להמתין בסבלנות לשינוייו של דרול שניכר כי מנסים לצמצם את ההגדרה של מהי גזענות ואין בהם ידע אמיתי לגבי מהי גזענות והמקורות המקובלים במחקר באשר לכך. לא רק שאין לחכות לכך שדרול יסיים את העבודה, יש לשחזר את שינוייו שאינם משקפים את הדיון העכשווי בנושא. דורית 10:35, 28 בנובמבר 2010 (IST)

הייתי רוצה שתסבירי לי וליתר הויקיפדים מדוע עדיף אותו מקור לא מוסמך שבו ניפנף אלמוג פעם אחר פעם , על פני אנציקלופדיה בריטניקה , מילון וובסטר , מילון ספיר והויקיפדיה האנגלית ואנא עשי זאת הפעם בלי לרדת לרמה אישית. תודה.דרול * שיחה ו 10:49, 28 בנובמבר 2010 (IST)

דורית, שאלת הגדרת מונח מסוים כלל אינה שאלה אינטלקטואלית. המונח אינו "הדבר כשלעצמו", וכל אחד רשאי להשתמש במונח כראות עיניו, להכליל, לצמצם, לבטל וכו'. כדי להגדיר מונח, הטוב ביותר הוא אכן לפנות למילון, שמשקף את השימוש הרגיל במילה. אם יש אנשים שונים המשתמשים באופן שונה באותו מונח, כי אז יש לשקף את הדברים בערך: לפרט את ההגדרה המקורית המצומצמת, וכן את ההגדרה המרחיבה ואת מקורה. הלל • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 11:02, 28 בנובמבר 2010 (IST)

גרסא יציבה

שחזרתי לגרסא יציבה, בעקבות המחלוקת שבאה לידי ביטוי כאן. אפשר להמשיך לעבוד בארגז חול על הערך. יוסאריאן • שיחה 11:12, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שהוכחתי במידה מספקת שהגרסה אליה שיחזר יוסריאן היא גירסה גרועה , אני מזכיר פעמים הנושא הועלה על ידי מספר ויקיפדים בדף השיחה ונענה בחומה של אטימות ובורות מצד אלמוג ואני מבקש גם לציין כי היום דורית נקטה נגדי בהתבטאות שכללה הוצאת דיבה בלתי מבוססת , לדוגמא הטענה המופרכת שאין לי ידע בנושא ובכך היא עברה על חוקי ויקיפדיה הנוגעים לתקשורת בין חברי הקהילה. אז אחת מן השתיים , או שנפעל לשם שינוי על פי חוקי המיזם ונקיים מלחמת עריכה מסודרת , או שהערך ישוחזר לגרסה המעודכנת והמתוקנת שלי ויניחו להמשיך לעבוד עליו כויקיפד ותיק ומנוסה.דרול * שיחה ו 11:49, 28 בנובמבר 2010 (IST)

על פי חוקי המיזם במקרה של מחלוקת יש לגשת לבורר מוסכם. אם לא יימצא כזה או ש"פסק הבוררות" לא יתקבל על ידי מי מהצדדים, אפשר לפתוח הצבעה, ועד שכל זה יקרה מקובל להשאיר את הגרסא היציבה, או גרסא שלה יש רוב ברור בדף השיחה. אבל קודם לכל השלבים האלה אולי כדאי לנסח בבירור את המחלוקת (לדוגמא - אפשר להציג שתי גרסאות לערך\לפסקת הפתיחה, שיהיה ברור מהן האפשרויות). יוסאריאן • שיחה 11:52, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שעיקר המחלוקת היא בהגדרה בפתיחה. מי מציע בורר מוסכם?דרול * שיחה ו 11:55, 28 בנובמבר 2010 (IST)

להלן הגרסא שלי לפתיחה

"גזענות היא התבטאות או מעשה הנובעים מהטענה לפיה בני האדם מחולקים לגזעים שונים מבחינה גנטית או ביולוגית , כאשר קיימים בינהם גזעים נעלים וגזעים נחותים. על פי הדוגלים בגזענות , שיוכו הגיזעי של האדם משפיע על אופיו , תבונתו והתנהגותו. הגזענות בצורתה המודרנית הופיעה לראשונה באירופה באמצע המאה ה19 והפכה להיות אידיאולוגיה פוליטית מרכזית במאה העשרים , במיוחד בגרמניה הנאצית. בדרום אפריקה התקיים שלטון גזעני עד שנת 1990. כיום פועלות ברחבי העולם תנועות גזעניות רבות המרוכזות בעיקר בצפון אירופה ובצפון אמריקה." הגרסה הנגדית מוצגת ,לחרפתנו, בערך.דרול * שיחה ו 12:39, 28 בנובמבר 2010 (IST)

כמובן שגם צריך להוסיף לערך תבנית "במחלוקת.דרול * שיחה ו 13:34, 28 בנובמבר 2010 (IST)

תומך בגירסה של דרול. גם כי היא כתובה בשפת בני אדם וגם כי היא נוקטת בהגדרה שמרנית ומקובלת. הגדרות מרחיבות צריכות להגיע מאוחר יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 18:42, 28 בנובמבר 2010 (IST)

כבר הייתה בוררות בעבר באשר לערך, וגם על ההגדרה נערכו דיונים רבים ושונים כפי שניתן לראות בארכיוני דף שיחה זה. ההגדרה המצמצמת אותה ניסה להכניס דרול לערך, הגורסת כי גזענות מתבססת רק על שונות גזעית ולכן משמיטה את האתניות (ומכאן גם ההשמטה של אלבר ממי) אינה מוסכמת. מעבר לכך שאני מאמינה כי הסתמכות על מילונים במקרה שלפנינו מחטיאה את המטרה, גם על כך נערך דיון בשיחה והובאו בו דעות שונות. Eman הביא למשל ציטוט ממילון רב מילים של יעקב שויקה בו מוגדרת גזענות גם כ"גישה או התנהגות המפלה בין אדם לאדם או בין קבוצה חברתית אחת לרעותה על רקע של הבדלי דת, מין, מוצא, עדתיות וכד'". מכאן, שגם מבחינה מילונית ניתן למצוא הגדרות מרחיבות של המושג השגורות בדיון על גזענות ולא מצמצמות. אם כי שוב, ברצוני לסייג ולומר שבעיני הסתמכות על מילונים במקרה זה אינה רצויה. מה שאני רוצה להדגיש הוא, שהגדרתה המצמצמת של הגזענות המתבססת על גזע בלבד ועוד מבלי לסייג ולהבהיר את מורכבות המושג גזע בבני אדם, אותם רואים חוקרי מדעי החברה כהבניה חברתית ותרבותית ולא רק של מסמנים לכאורה ביולוגים, אינה עושה חסד עימנו בכתיבת אנציקלופדיה מהימנה ומעודכנת. דורית 21:32, 28 בנובמבר 2010 (IST)

דורית בדבריה מסלפת את המציאות פעמיים. פעם ראשונה כשהיא טוענת שהציטוט המוזר בפתיח הקיים מתייחס לאפליה אתנית , כאשר למרבה הגיחוך הוא מגדיר גזענות ככל אפליה פוגענית ובפעם השניה כאשר היא טוענת שההגדרה שלי היא ההגדרה שנכתבה על ידי היא הגדרה מילונית , בעוד שהיא הגדרה אנציקלופדית בעליל. אני גם שמח על כך שנמצאו במהירות עוד ויקיפדים הסבורים שההגדרה היא לא רק מוטעה , אלא כתובה בצורה עילגת ופגומה. עכשיו אחרי שראינו את מי מעמידה דורית מול וובסטר, אנציקלופדיה בריטניקה , מילון ספיר , מילון אבן שושן וכמובן אחיותינו הויקיפדיה האנגלית , הצרפתית והספרדית , ראוי שנעבור לנוהל מסודר של מלחמת עריכה או ערכים שנויים במחלוקת , כפי שמכתיבים חוקי המיזם.דרול * שיחה ו 22:27, 28 בנובמבר 2010 (IST)

היכן כתבתי שהציטוט מתייחס לאפליה אתנית? אמרתי שהשמטת את ממי כחלק מנקיטת עמדה שמבקשת להביא להגדרה מצמצמת ולא מרחיבה. הפתיח הנוכחי מתייחס לקבוצה אתנית. לא העמדתי דבר מול המילונים שלך שהרי טענת כי עליהם אתה מסתמך, אבל אמרתי שיש לפחות אחד (שאני אישית לא הכרתי, אך אחרים ראו בו מקור מילוני ראוי) המתייחס לזה במשמעות המרחיבה וסייגתי לפחות פעמיים את ההסתמכות על מילונים בהקשר זה. קרא שוב וראה מי מסלף דברי מי. אם אכן באת לשפר את הערך, הבא כלשונן את ההגדרות והמקורות עליהם אתה מסתמך בצירוף מראי מקום מדוייקים ותן לנו להתייחס אליהם. מוטב גם שתביא מקורות קצת יותר טובים להתהדר בהם, כדוגמת דיונים עכשווים על גזענות במדעי החברה, והרי טענת שיש לך ידע בנושא. אשמח להשכיל. דורית 23:00, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אין לי ספק שתשכילי רבות בנושא זה, אחרי שאני אסיים לשכתב את הערך. אני גם אשמח להביא סימוכין לכל המקורות שציינתי ואף למקורות נוספים , אבל את זה אני אעשה רק כחלק מתהליך מסודר של בוררות או מוטב , מלחמת עריכה עם הצבעה. אני לא מתכוון להביא מקורות ולהניח להם להדחות בקש וגבבה של כל מיני טיעונים טכניים עלובים ודימגוג א-לה אלמוג על "שפתינו העברית המתחדשת". יש לי רשימה של בוררים , מישהו רוצה להציע לפני?דרול * שיחה ו

"מלחמת עריכה עם הצבעה", אכן, השכלתי רבות. חבל מאד שאתה משתמש בשיחה זו כדי לנגח משתמש תורם שאינו יכול להשיב לך, לא ראוי, בלשון המעטה. על סמך היסטורית העריכות שלך בנושא זה ומאחר ויש לי ספק רב ברצונך להביא לשיפור הערך, איני מתכוונת לשתף פעולה עם ניסיונך להטריח קהילה שלמה למען מטרותיך. אם נרו יאיר, הלל או אחרים יבקשו לשנות את הערך, לדון במקורות וכד', אשמח לשתף פעולה איתם. דורית 10:45, 29 בנובמבר 2010 (IST)

כיוון שאת מסרבת לקדם את יישוב חילוקי הדעות על פי הנוהל התקין וחוקי המיזם, אני מבין שעל פי הכללים ניתו להמשיך לערוך את הערך, על פי כוונתי המקורית. אני אמשיך מהמקום בו הפסקתי ואשמח לענות על כל השגה של דני או של מישהו אחר.דרול * שיחה ו 11:58, 29 בנובמבר 2010 (IST)

בהחלט לא. מאחר ואתה נחוש שלא לחשוף את מקורותיך כולל הגדרות ומראי מקום מדוייקים אלא ללכת לבוררות/הצבעה (על מה בדיוק כשמקורותיך אינם גלויים?) אין לי אלא להסיק שאין בכוונתך לשפר את הערך. ההיסטוריה שלך רק מחזקת טענתי. רוצה לשנות את הערך - דון בשיחה. דורית 12:03, 29 בנובמבר 2010 (IST)

שוב את מעלילה עלי ומוציאה עלי דיבה. כבר נתתי רשימה מכובדת של מקורות וגם נתתי את הגרסה שלי לפיסקת הפתיחה. יש בכך די והותר כדי לשנות את הערך או לפתוח בנוהל בוררות / מלחמת עריכה. את מסרבת לפתוח בנוהל הזה ולמעשה את כופה עריכה מסויימת באופן שנוגד את חוקי המיזם.אין שום שחר לטענתך שאני "נחוש בדעתי" לא לחשוף את מקורותי. הנה בבקשה כאן נמצא המאמר באנציקלופדיה בריטניקה, כאשר יתר המקורות טוענים את אותו הדבר פחות או יותר. ההבדל בין המקורות הישנים לחדשים הוא שהישנים, נניח בסגנון מילון אבן שושן, ראו במציאותם של גזעי אדם נפרדים, עובדה קיימת , כאשר היום הנושא קצת יותר מעורפל. זה הכיוון בו מתכוון לשנות את הערך כיוון שזה הפירוש המקובל והנפוץ בכל מקום בעולם. אם זה לא מקובל עלייך , בבקשה , קיימי את הנהלים המתאימים להחלטת הקהילה. דרול * שיחה ו 12:23, 29 בנובמבר 2010 (IST)

דורית, אם יש הגדרות שונות לנושא, כיצד החלטת לקחת את המרחיבה יותר? לכל הפחות יש להבהיר מיד בהתחלה שיש מחלוקת לגבי ההגדרה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:28, 29 בנובמבר 2010 (IST)

נרו, לכל נושא יש שלל הגדרות לאורך זמן, השאלה הרלוונטית היא מה מקובל כיום, וגזענות, ודאי אחרי מלחמת העולם השנייה אינה מצומצמת ל"גזע" בלבד. למעשה, אמור לי אתה מה דעתך על הנאמר במקור שדרול עצמו הביא, הבריטניקה, ביחס להגדרה המרחיבה ועל השינויי שעבר המושג:

"In the last half of the 20th century many conflicts around the world were interpreted in racial terms even though their origins were in the ethnic hostilities that have long characterized many human societies (e.g., Arabs and Jews, English and Irish). Racism reflects an acceptance of the deepest forms and degrees of divisiveness and carries the implication that differences among groups are so great that they cannot be transcended".

דורית 12:55, 29 בנובמבר 2010 (IST)

זאת אינה נקודת המחלוקת שאנו דנים בה, דורית. המחלוקת הייתה ועודנה שינוי הפתיחה החריגה, העילגת והשערוריתית של הערך הקיים. זו, לדוגמא , הפתיחה בבריטניקה:

racism, also called racialism , any action, practice, or belief that reflects the racial worldview—the ideology that humans are divided into separate and exclusive biological entities called "races," that there is a causal link between inherited physical traits and traits of personality, intellect, morality, and other cultural behavioral features, and that some races are innately

אני מבקש לא לסטות מהנושא. בתוך הערך נדרש להוסיף כל מיני צימצומים או הרחבות. הפתיחה הייתה המחלוקת ועודנה ואת הגרסה שלי כבר פירסמתי כאן.דרול * שיחה ו 13:41, 29 בנובמבר 2010 (IST)

דורית, כמובן שיש המרחיבים. עם זאת, עלינו להבהיר את המושג הבסיסי והמקובל, ואחר להוסיף שהיו מי שהרחיבו אותו (ודאי לא כולם, ספק אם הרוב) במחצית השנייה של המאה ה-20, כפי שרואים במקור שהבאת. שינוי המושג במהלך הדורות אינו צריך לשנות מעיקרה את ההגדרה הבסיסית בפתיח. מלבד זה, כאמור, ההגדרה הקיימת פשוט אינה ברורה לקורא ממוצע (ומעלה). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 16:09, 29 בנובמבר 2010 (IST)

נרו, כפי שראית בעצמך מדובר בהגדרה (וראה גם בגוף הערך את ההגדרה באמנה הבינ"ל ובדין הפלילי - זו אינה הגרסה המצמצמת) מקובלת כבר זמן רב. הרי ערכינו אינם מעודכנים ללפני 60 שנה, מדוע ערך זה יהה שונה מהם? אם ההגדרה אינה ברורה, ניתן לשפרה ולשכללה. אך יש הבדל בין שינוי ניסוח לשינוי מהות, שזה למעשה מה שנעשה כאן, כשאפילו "המקור שכנגד" מצביע כי הדבר אינו מדוייק. דורית 16:39, 29 בנובמבר 2010 (IST)

נרו , כפי שראית בעצמך דורית מנהלת כאן סחבת, כדי להמנע מבוררות או הצבעה שאין לנו ספק שהיא תפסיד בה. הטענות שלה לגבי הרחבות וצימצומים אינן יכולות להצדיק פתיח , שלא רק שהינו כתוב בצורה עלובה, אלא גם מעוות בבוטות את ההגדרה המקובלת אצל המקורות המוסמכים , כשאני בסך הכל הבאתי אחד מתוך חמישה או שבעה. אני מציע שתצטרף להצעתי להעמיד את העניין להצבעה, כדי שנוכל להפסיק את בזבוז זמננו.דרול * שיחה ו 17:09, 29 בנובמבר 2010 (IST)

דרול, מחלוקות שכאלו לא פותרים בבוררות כשלב ראשון. מתדיינים. מביאים מקורות. בוחנים אותם. גם ההגדרה שלך עלובה ומעוותת בבוטות מקורות מוסמכים, שלא לדבר על השלכותיה המוסריות. אז הערות משמיצות ניתן להפנות לכל כיוון. לחילופין אפשר לשטוח טענות ולנמק אותן, ולהתדיין. חבל שאינך מעוניין בבירור ענייני ומעדיף פתרון אינסטנט, שלמרות שאני לא חושב שיוביל לתוצאה שאתה מקווה לה, הוא לא הדרך לברר סוגיות שכאלו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:13, 29 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה

לא ברורה לי ההתנהלות לעיל המבכרת מלחמת עריכה והצבעה חפוזה על פני דיון בו יובאו מקורות ויבחנו גישות שונות. גם הפרקטיקה של בחינת הצהרות פתיחה בלבד כאמצעי לקבוע עיצד תגדיר ויקיפדיה את המונח בהתעלם ממרוכבותו--אותה מבקשים לפרט בהמשך--איננו ברור לי. בעוד שפסקת פתיחה צריכה להיות תמציתית וקולעת, ואיננה אמורה לכלול הכל, לא הגיוני שהפסקה תציג הגדרה אחת, מיושנת, שנויה במחלוקת, ולשיטתם של אחדים שגויה לחלוטין, ולא תתן כלל ביטוי להתפתחויות בתחום בחמישים השנים האחרונות.

אני לא בא להגן בחירוף נפש על ההגדרה הנוכחית, אבל החלופה המוצעת לעיל שגויה בעיני מכמה בחינות ואלו הן:

"גזענות היא התבטאות או מעשה הנובעים מהטענה לפיה בני האדם מחולקים לגזעים שונים מבחינה גנטית או ביולוגית , כאשר קיימים בינהם גזעים נעלים וגזעים נחותים. על פי הדוגלים בגזענות , שיוכו הגיזעי של האדם משפיע על אופיו , תבונתו והתנהגותו. הגזענות בצורתה המודרנית הופיעה לראשונה באירופה באמצע המאה ה19 והפכה להיות אידיאולוגיה פוליטית מרכזית במאה העשרים , במיוחד בגרמניה הנאצית. בדרום אפריקה התקיים שלטון גזעני עד שנת 1990. כיום פועלות ברחבי העולם תנועות גזעניות רבות המרוכזות בעיקר בצפון אירופה ובצפון אמריקה."

ההגדרה המוצעת כוללת את המרכיבים הבאים:

1. גזענות היא התבטאות או מעשה
2. המבוסס על האמונה שקיימים גזעים במובנם הביולוגי
3. ואשר קיימת ביניהם היררכיה.
4. הגזענות היא גם טענה על קשר בין "גזע" לאופי, תבונה והתנהגות
5. מקור הגזענות המודרנית באירופה במאה ה-19 והיו לה ביטויים פוליטיים במאה ה-20 ועד היום.

להלן כמה הגדרות אחרות ממילונים ואנציקלופדיות המוקדשות לתחום ואשר הן עדכניות. כל הגדרה או ערך כוללות מספר עמודים שנכתבנו בידי מומחים לתחום:

A word used in several senses. Up to the late 1960s most dictionaries and textbooks defined it as a doctrine, dogma, ideology, or set of belifs. The core element in this doctrine was that "race" determined culture, and from this were derived claims to racial superiority. In the 1960s the word was used in an expended sense to incorporate practices and attitudes as well as beliefs and in this sense racism denotes the whole complex factors which produce racial discrimination, and sometimes, more loosely, designates also those which produce racial disadvantage [...] In recent years, the word has been used in so many ways that there is a danger of its losing any value as a concept. How restricted a definition is to be proffered? Some writers have wished to limit the use to refer to an ideology tied to the development of racial thought in Western Europe. The observation that it was only in the nineteenth century that the idea of "race" came to mean a typological classification of the human species (one that asserted that biological characteristics determined cultural and psychological characteristics) has suggested to them that racism be the name for identifying the doctrine which was first advanced in the mid-nineteenth century and which claimed scientific status. As a concept, therefore, racism would distinguish those claims and arguments which explicitly assert that people's biological characteristics are signs of their cultural and psychological characteristics. Since 1945, such claims have been increasingly less common, from which it has been concluded that the expression of racism is declining. Some writers refer to name this body of arguments scientific racism, while others call them racial typology.
From another direction [...] it is argued that what distinguishes racism as an ideology is that it asserts a deterministic relationship between a group and supposed characteristics of that group. Such a definition of racism broadens its application but to the point where its generality renders it analytically meaningless.
[...] Robert Miles [one of the two authors of the definition. U.R.] wishes to continue to employ the term, but with a specific meaning. Thus, it is the attribution of social significance (meaning) to particular patterns of prototypical and/or genetic difference which, along with the characteristics of additional deterministic ascription of real or supposed other characteristics to a group constituted by descent, is the defining feature of racism as an ideology. But, additionally, those characteristics must, in turn, be negatively evaluated and/or be designed as a reason to justify unequal treatment of the defined group.
This definition of racism does not presuppose or reify the (real or attributed) biological characteristics which became the identifying feature of the group which is the object of racism. Thus, racism is not an ideology which only has "black" people as its object. This allows us to take account of the observation that, for example, Jewish and Irish people have been the object of racist ideology because they have been identified by reference to real or supposed biological characteristics and, additionally, have been negatively evaluated and treated.

— Robert Miles, "Racism" in Dictionary of Race and Ethnic Relations. edited by Ellis Cashmore. 4th ed. (London and New York: Rutledge, 1996) 308-11

אז מה יש לנו כאן?

1. ההגדרה שהוצעה לעיל בידי דרול, מתוארת כאן כהגדרה מצומצמת ולא מספקת, ככזו המתעלמת מהעובדה שמאז אירופה במאה ה-19 קרו עוד כמה דברים בעולם, ובעקבותיהם גם במחקר. יש לה שם ספציפי ("גזענות מדעית" או "גזענות טיפולוגית"), אבל היא לא כוללת את המושג כולו.
2. הגדרתו של דרול גם חסרה את ההתפתחות הנרחבת והמודרנית של המושג להיות מושג חובק כל של אפליה. אמנם יש על כך ביקורת, מוצדקת, אבל העובדה היא שזה קיים, נפוץ ועכשווי, ולא סרח עודף להגדרות מיושנות.
3. לבסוף מוצגת הגדרה של המילון המתמחה עצמו (הדגשה שלי בציטוט לעיל) הכוללת את המרכיבים הבאים: אידיאולוגייה המייחסת משמעות חברתית להבדלים (אמיתיים או מדומיינים) פנוטיפיים או גנטיים, יחד עם ייחוס מאפיינים דטרמיניסטים נוספים לקבוצה המוגדרת על פי מוצא. מאפיינים מיוחסים אלו צריכים להיות שליליים או לשמש לאפליה או להצדקת יחס לא שווה כלפי אותה קבוצה.
4. לפי הגדרה זו, והדבר מובהר בטקסט, אין מקום לטענות להיררכיה בהגדרה, כמו גם אין מקום לייחדה אך ורק ל"גזע".

נמשיך. מיקל בנטון נוקט בגישה היסטורית יותר לערך שכתב על "גזענות" ב-Encyclopedia of Race and Ethnic Studies מ-2004 (עמ' 349 - 351). לא אצטט כן נרחבות אבל מאמרו מתחיל בציון ההגדרה הראשונית של המושג בדי רות בנדיקט ב-1940 כ-”the dogma that one ethnic group is condemned by nature to congenital inferiority and another group is destined to congenital superiority”. אפילו בהגדרה מוקדמת זו, שהיא נקודת המוצא של המאמר, קיים האלמנט הטיפולוגי, אולם חסר זה ה"גזעי". משם ממשיך בנטון ומציין שבמסגרת המאבק לזכויות האזרח בארה"ב הביאו מנהיגי המאבק ב-1967 להגדרה שאיננה מתבססת על טענה לטיפולוגיה, אלא ל-”the prediction of decisions and policies on considerations of race for the purpose of subordinating a racial group and maintain control over that group”. כלומר עבורם, שלא עסקו בהמשגה אקדמית אלא במאבק פוליטי, המרכיב הגזעי קיים, אולם הוא איננו תלוי בטיפולוגיה אלא כמשמש לאפליה או להצדקתה. משם ממשיך בנטון לציין את התפשטות המושג להיות חובק כל סוג של אפלייה בשנות ה-60 ומציין שתי תגובות לכך: האחת היא קונקרטיזציה היסטורית בה הגזענות במקום ובזמן מסויים נבחנת כתופעה שונה מהגזענות במקום ובזמן אחר, מה שמעקר את המושג כ"תופעה" כמו גם מנתק אותו משרשיו המודרניים באירופה במאה ה-19. תגובה שנייה הייתה, לפי בנטון, ניסיון לצמצם את ההגדרה, ואז הוא מביא את הגדרתו של מילס המצוטטת לעיל בשמו ובמלואה. בנטון לא מביא הגדרה משלו ומסתפק בהערות סיכום על שימוש נבון במושגים ומתודולוגיה בהתאם לנסיבות.

לסיכום, ההגדרה שמוצעת בידי דרול היא מצומצמת מדי ומיושנת מדי. היא לא "ההגדרה המקובלת" אלא אחת ההגדרות המקובלות, ולא העכשווית ביניהן באיחור של כמה עשורים. למרות שמקורות מסויימים עדיין אוחזים בטיפולוגיה כחלק מההגדרה, הרי שהחל ממחצית המאה הקודמת עלו גישות משפיעות שונות בתכלית (לא הזכרתי כאן שוב, את ברברה פילדס, הטוענת שמכיוון שלגזע אין משמעות ביולוגית, אלא חברתית בלבד, כל שימוש בקטגוריה זו הוא, בהכרח, שיעתוק של שיח גזעני ועל כן פרקטיקה גזענית בפני עצמה. יש קישורים למאמר בארכיונים של דף זה). ההגדרה המתאימה צריכה להיות רבגונית והיסטורית באופן שידגיש מיד את הרבדים השונים של המושג. על אלו לכלול את הגזענות הטיפולוגית של דרול אך גם להמשיך משם להדגשת השימוש במושג לגזענות ללא כל טיפולוגיה, והכללתו על קבוצות מוצא וייחוס מאפיינים חברתיים ופסיכולוגיים שליליים לקבוצות אלו גם אם הן אינן "גזע". יש לי עוד מקורות אבל לא את הזמן לסקור אותם לעומק בשלב זה. אולי דברים אלו יסייעו להחלפת השאיפה למלחמת עריכה בדיון. בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:10, 29 בנובמבר 2010 (IST)

יישר כוח על העבודה אורי , אבל החמצת לחלוטין את הנקודה בגינה התכנסנו כאן. אין ספק שישנו תחום אפור מסויים מסביב למונח גזענות וברור שלתחום הזה צריך לתת ביטוי נאות בערך. אני אפילו לא צריך לנבור בתחתיות הביזאריות האקדמית כדי למצוא לך דוגמאות. הסרטון הזה מוקע כגזעני על ידי הוגים אנטישמים באמריקה , אפילו שהוא מציג מרחב פיגמנטי כמעט בלתי מוגבל. היהדות עצמה, נחשבת כסוג של גזענות , למרות שכולנו יודעים שכל גוי יכול להתגייר. חברי הכנסת הערביים משתמשים בביטוי "גזענות" כקללה נגד כל מי שמעלה לדיון נושאים כמו מילת נשים או רצח על רקע כבוד המשפחה. דוגמאות יש בלי סוף , כי הגזענות היא מציאות חיה ודינמית ולא איזו קונספציה תיאורטית. הבעיה בערך הזה, היא קודם כל הפתיח , שכבר הוקע כגרוע , עילג ומוטעה על ידי ויקיפדים רבים ואנשים סתם. מה שקרה הוא שכל פעם שביקשו לשנות את הפתיח , היה מגיע אלמוג בהתנהגות האופיינית שלו ומנפנף אותם בכל מיני תירותים עלובים. עכשיו תראה מה שקרה היום, אני הבאתי מקור אחד מני רבים מאוד שהוא אנציקלופדיה בריטניקה העדכנית , שהפתיח שלו מאוד קריא, ברור ומקצועי ואילו דורית שלתה מתוך מעמקי הערך איזו פיסקה שלטענתה היא כאילו מצדדת במה שכתוב היום בפתיח הערך. כמובן שזה לגמרי לא רלוונטי לפתיח ועל הפתיח אנחנו דנים. לכן ההצבעה שנדרשת כאן היא הסרת הפתיח הבעייתי והחלפתו בפתיח הולם ואיכותי. יתר הערך , כבר ייערך לפי הדינמיקה הויקיפדית המסורתית ואיתו אני לא רואה בעיה. גם אני ערכתי בעבר. עכשיו אתה מוזמן להציע פתיח שלדעתך מתאים יותר מזה שאני הצעתי ויכול מאוד להיות שאני אקבל אותו ונוכל להתקדם הלאה. דרול * שיחה ו 21:50, 29 בנובמבר 2010 (IST)

דרול, תעשה לי טובה, בהמשך שיחה זו תפסיק ללכלך על אנשים אחרים, ומה שהם היו עושים, או לא היו עושים וכדומה. בוא נתמקד בעיקר. העיקר הוא הערך, ומשפטי הפתיחה שלו חשובים, אבל הם לא נפרדים מהערך עצמו. כך גם כשבאים לקרוא הגדרות שכתובות במקומות אחרים: יש מפשטי פיחה ויש את גוף הערך. בציטוט הנרחב שאני הבאתי לעיל ההגדרה עצמה באה בעמוד השלישי של הערך המילוני. הצמדות לקריטריון טכני של מה מופיע בשלושת המשפטים הראשוניים הוא מטעה ושטחי. לא חסר משמעות לחלוטין, אבל לא מהווה את כל המשמעות כולה. גם שימושים פוליטיים בתווית "גזענות" הם לא העיקר, אם כי יש מקום להזכיר זאת בערך תחת התרחבות השימוש במושג עד לכדי סכנת איבוד משמעותו האנלטית. אין לי שום בעיה לדון בשינוי זה הנוכחי, וגם אמרתי זאת מראש, אבל גם הצבעתי על פגמי ההצעה שלך. אם השתכנעת אז כל שנותר הוא להסכים על העקרונות שצריכים להיכלל בפתיח ואז לנסח אותם. לא אוכל להמשיך בכך היום, אולי רק מחרתיים, אבל אתה מוזמן להתחיל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 23:16, 29 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים לגמרי אורי. האמת שחשבתי להציע אותך בתור בורר מלכתחילה. בכל אופן , העיקר הוא הערך ועל הערך צריך לעבוד הרבה , כדי שיקבל צורה אנציקלופדית סבירה ויכיל בעיקר מידע ופחות מניפולציות וספקולציות. קודם כל , כמו שאמרתי , צריך למחוק את הפתיח הקיים ולכתוב חדש ובפתיח החדש ראוי לכתוב שהמובן המסורתי של הגזענות הוא חלוקה של בני האדם לגזעים נחותים ונעלים וכן הלאה , הוא גם צריך לכלול איזכור של גרמניה הנאצית ושל האפרטהייד וגם את העובדה שיש היום מי שמשתמש במונח גם במובנים שונים מהמובן הקלאסי , לדוגמא אפליה על בסיס אתנוצנטרי. את זה צריך לכתוב בצורה ברורה ותמציתית כראוי לפתיח בערך נרחב. מקובל עליך?דרול * שיחה ו 15:50, 30 בנובמבר 2010 (IST)

לא ממש. כפי שהראתי לעיל, אפילו בהגדרה הראשונית של מונח ה"גזענות" כקטגוריה אנליטית לא מדובר היה על "גזע", וכבר בשנות ה-60 נפוץ היה שלא לדבר על טיפולוגיה אלא על אפליה. מה שאתה קורא לו "המובן הקלאסי", אחרים מסמנים כסוג מסויים של גזענות, שהתקיימה במקום וזמן מסויים, כאשר סוגים אחרים של גזענות התקיימו במקומות אחרים בזמנים אחרים. לבסוף, וכהמשך, אין זה נכון לציין את הגזענות ה"קלאסית" ואז לציין ש"כיום" יש שימושים נוספים כאשר "השימושים האחרים" הם המינסטירם כבר שישים שנה, מראשית השימוש במונח לניתוח. ההגדרה המקובלת ביותר בעשרות השנים האחרונות היא ייחוס של מאפיינים חברתיים, פסיכולוגיים או תרבותיים לקבוצת מוצא מסויימת בין אם בצורה טיפולוגית, בין אם באופן שלילי ובין אם על מנת להצדיק אפליה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:30, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אורי, בשנות השישים צלבי הקלאן הזהירו באפילת הלילה הצפון אמריקאי , בעוד שבדרום אמריקה עסקו ציידי הנאצים בחקירות ובמעקבים. אם מישהו סבור שבתקופה היסטורית שכזו , המיינסטרים עסק בהזניית המילה הגזענות , אני חושש שהוא טועה מרישא ועד סיפא. אם זה מה שאתה סבור , אני מבקש , שתביא לכך הוכחות חותכות ולא ממחקרים אקדמיים ביזאריים או מגראפומנים פרוורטיים אלמונים , אלא ממיינסטרים אמיתי כדוגמת אנציקלופדיה קולומביה משנות השישים , או נאום של נשיא ארה"ב או ממאמר מערכת בניו יורק טיימס. אם אין לך מקורות ברמה הזו , אני מציע שתיסוג מהעמדה שלך , שמריחה לי ממגמתיות לא עובדתית.דרול * שיחה ו 12:56, 6 בדצמבר 2010 (IST)

את הטענות הללו ציטטי לעיל, והם ממקורות מוסמכים מאוד. אני גם רואה שחזרת לסגנון לוחמני ומשמיץ ומציע לך לסגת ממנו. לבסוף, בתור מי שמסרב להביא מקורות, דרישותיך לפשפוש בארכיונים--כשיש מקורום מוסמכים לעיל--קצת מופרזים. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:05, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הטענה שסירבתי להביא מקורות היא שקר של דורית. שקר גס. אמרתי דבר אחר. אמרתי וזה כתוב בדיוק בעמוד הזה , שאני לא מוכן להביא מקורות ולהניח לכנופיית אלמוג לדחוק אותם בכל מיני טיעוני סרק. לכן הצעתי , מה שנראית עדיין כהצעה הטובה ביותר , כלומר להציג את המקורות בתוך תהליך מסודר של בוררות או של מלחמת עריכה. מה שעשיתי היום אורי , זה קצת מחקר עצמאי . חיפשתי את המילה racism במנוע החיפוש google books וביקשתי לקבל רק פירסומים שיצאו בין השנים 1965 ל1975. כמובן שקיבלתי כמה מאות תוצאות בספרים, בכתבי עת מדעיים ובכתבי עת פופולאריים וכמובן שלא עברתי על כולם. בכל אופן, סקרתי בין ארבעים לחמישים מקורות ואף אחד מהם לא חרג מהפירוש הבסיסי והמקורי של המילה גזענות. הטענה שאתה מציג היא חסרת שחר ,מעבר לזה שהיא לא הגיונית. יותר מזה , אורי , אתה מסייע כאן לאנשים שפלים שמאמינים שהויקיפדיה היא הכלי שלהם להפצת מסרים פוליטיים רדיקאליים. אתה יודע , כשהגעתי לכאן אלמוג חסם אותי לשבוע , בלי קשר לחוקים ובלי קשר לשום דבר. פשוט הביריון הזה רצה לעשות שרירים והייתה לו כנופיה של מלחכי פינכה שידעו שיוכלו לסמוך על הדמגוגיה שלו לעת מצוא. טוב , אבל אמרנו שלא ניגלוש להיסטוריה יותר מדי , למרות שיש הרבה לאן... בקיצור אורי , או שאתה נסוג מהטענה , או שניגש לתהליך של ערך במחלוקת באופן מסודר. מספיק זמן התבזבז כאן.דרול * שיחה ו 22:57, 6 בדצמבר 2010 (IST)

1. "לא מוכן להביא מקורות עד ש..." = מסרב להביא מקורות.
2. לאור טענותיך לעיל המחקר המקורי שלך לא אמין בעיני כקליפת השום והוא חסר ערך לדיון זה.
3. אני רואה שחזרת להשמצות אישיות פרועות ולהשתלחויות. הדבר שפל עוד יותר כשהוא נעשה כלפי מי שאיננו עוד בסביבה על מנת להשיב לך. קשה שלא להבין למה נחסמת בעבר.
4. הצחיק אותי לראות את הגדרתך למילונים ואנציקלופדיות המוקדשות לחלוטין לנושא הגזע והגזענות והן עדכניות כ"מחקר אקדמי ביזארי או גראפומן פרוורטי אלמוני". גם התייחסות שכזו לרוברט מיילס או לברברה פילדס היא יותר ממגוכחת.
5. אני חושב שאתה לא מצליח להבחין בין "גזענות" כמושג אנלטי לבין גילויי שנאה ואפליה שונים שזכו להיות מכונים בתואר המכובד "גזענות", בעיקר בשיח הציבורי.
6. בשביל שערך יהיה במחלוקת צריך שקודם כל תהייה מחלוקת, ואתה מסרב לשטוח את טענותיך. עד אז אין על מה להצביע. כתוב כבר את נימוקיך ואת האילנות בהם אתה נתלה ונתקדם.

יום טוב לך, ושמור על לשונך המשתלחת פן יושם לה מחסום. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 23:10, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אני כל כך מתנצל ,אורי, שהדיון ירד מהפסים העינייניים שלו. מה שאני טוען בקיצור , זה שהשימוש במונח "גזענות" בתור קללה או בתור סלאנג לכל טענות שאינן עולות בקנה אחד עם הפירוש המקובל , המסורתי והידוע , בדיוק כפי שמתואר בפתיח של הערך באנציקלופדיה "בריטניקה" ובעוד מקומות שנימנו , הוא שולי. לא צריך צריך לבסס את הפתיח עליו אלא רק להזכיר אותו. אם אתה לא מסכים לזה , אז זו המחלוקת וניתן להצביע עליה.

אני כבר הצעתי לך לנסח בעצמך פתיח חדש. אולי אני מאוד אתרשם ממנו ואתמוך בזה שהוא יוגדר כפתיח של הערך וניתן יהיה לעבור הלאה.דרול * שיחה ו 11:07, 7 בדצמבר 2010 (IST)

שינוי הפתיחה והסרת דבריו של אלבר ממי

לא ברורה לי סיבת השינוי כאן, ולא ברור לי על איזה סיכום עם אורי מדובר. לא ברור לי מדוע היה חשוב להסיר את דבריו של אלבר ממני, מגדולי אנשי הרוח של המאה העשרים, שהגדרתו את הגזענות וניתוחה היא common knowledge במדעי החברה. אבקש לקבל הסבר לשינוי, ומדוע לדעת העורך היה נכון לבצעו, ולהשמיט כל אזכור לאלבר ממי. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 00:35, 31 בינואר 2011 (IST)

אני חוזר ומבהיר, שההגדרה המצומצמת אינה נכונה. האמירה כאילו גזענות היא הטענה ש"לקבוצות חברתיות בעלות מוצא משותף, ישנם מאפיינים פיזיים או גנטיים מולדים , שבנוסף על ההיבט החזותי שלהם , יש להם השלכות על אופיים, ויכולותיהם של חברי הקבוצה" - אינה קולעת ואינה מדוייקת.

ואסביר: שנאה כלפי ערבים בישראל, או שנאה כלפי יהודים ברוסיה, לא נובעת מ"מאפיינים פיזיים או גנטיים מולדים". אין הבדל פיזי של ממש בין רוסי ממוצא יהודי לבין רוסי ממוצא סלאבי. אין הבדל פיזי של ממש בין ישראלי יהודי ממוצא עירקי לבין ישראלי ערבי שסבותיו היגרו לישראל. ההבדל הוא בקבוצת ההשתייכות. הגדרת גזענות אינה מצומצמת ל"גזע" וגם לא ל"מאפיינים פיזיים". הרי להגדרה המצומצמת התנגדנו גם קודם. אינני מקבל את השינוי כפי שהוא, ואבקש להסבירו, או להחזיר את ההגדרה הקודמת. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 01:23, 31 בינואר 2011 (IST)

דני שלום. דרול ביצע את השינוי בערך בדרכו שלו ועל פי פרשנותו שלו לדברי בהם השבתי לשאלתו האם אני מציע הגדרה אחרת לגזענות והשבתי שמצידי ניתן להתבסס על הגדרתו של מילס אותה הבאתי לעיל, באנגלית בתת הפרק #שבירה. הדברים לא אמורים היו, מבחינתי, להחליף את ממי, אלא להתווסף אליו. לדעתי נכון יהיה לציין בפתיח את הגדרתו של מילס (או דומה לה) תחת זיהוי ברור כי מדובר על הגדרה מצמצמת, ולאחריה את ממי כהגדרה כוללנית יותר. אולי נכון יותר לעשות את ההיפך: קודם את ההגזרה כוללנית ולאחריה את זו המצומצמת. אני חוזר: לא היה שום סיכום, ואם היה לא זה היה הסיכום, וממילא אינני מוסמך לסכם דבר. מבחינתי הגרסה היציבה (קודם לשינויו של דרול) עדיפה על זו הנוכחית (של דרול, שקובעה בהגנה על הערך מפני של אלמוני שעסק בעניין אחר). אורי • שיחה 04:08, 31 בינואר 2011 (IST)

גם אני לא מצאתי את הסיכום המוזכר, וחשבתי שהפתיח הקודם עדיף. שחזרתי לגרסא קודמת עד להבהרות והסכמות. יוסאריאן • שיחה 08:36, 31 בינואר 2011 (IST)

דני יכול לחזור ולהבהיר מה שלו. אני דוחה את טענותיו מכל וכל ואני חוזר לציין כי משתמשים רבים ביקשו לשנות את הפתיח העלוב והמרושל שהוא חוזר ומגן עליו נגדכל המקורות האפשריים. הפתיח שכתבתי , נכתב אחרי שאורי ביקש לשנות את הפתיח שאני הצעתי בהתחלה , שאני חושב שהוא יותר מדוייק ויותר מובן. בכל אופן , אם הצעת הפשרה הזו לא מתקבלת , שוב בהתנגדויות בסגנון אלמוג , אין טעם להשתהות לרגע עם הצבעת המחלוקת.דרול * שיחה ו 09:48, 31 בינואר 2011 (IST)

כמי שמנסה למשוך שוב ושוב את הקהילה להצבעת מחלוקת, להשמיץ משתמשים, כמי שעריכותיו שנויות במחלוקת כבר זמן רב בכל הקשור לגזענות ודי לחכימא, וכפי שיש התנגדות ברורה לשינויים בערך כפי שבאו לידי ביטוי לאורך דף שיחה זה, ניכר כי דרול לא שינה דרכיו. שינוי הערך, צריך להתבצע בהסכמה ולא על ידי דרול שמפרש את ה"הסכמה" שלא הייתה בדרכו הוא. שיחזרתי לגרסה היציבה ואני מבקשת שכל שינוי יעשה לאחר דיון והסכמה מפורשת של כל הצדדים בשיחה. דורית 13:23, 31 בינואר 2011 (IST)

לפי חוקי המיזם מחלוקת מיישבים בהצבעת מחלוקת. את מנסה למנוע הצבעת מחלוקת ומנסה לכפות את דעתך , בסתירה לחוקי המיזם , תוך הכפשה אישית שלי , גם זאת בניגוד בניגוד לכללי הדיון בויקיפדיה. המחלוקת כאן בוררה די צורכה , ואין שום סיבה שלא להצביע בעניין הפתיח , חוץ מסיבה אחת , שהיא החשש המאוד סביר שלך , שאת הולכת להפסיד.דרול * שיחה ו 13:59, 31 בינואר 2011 (IST)

החשש שלי הוא, מאלו המנסים להטריח שוב ושוב את הקהילה בהצעות מיותרות להצבעת מחלוקת שאין בה צורך ולהרבות מהומה. ואיני צריכה הסבר על כללי הדיון בוויקיפדיה, אך נראה לי שאתה צריך ריענון בכללי המיזם המבהירים כי כאן כותבים אנציקלופדיה לפי המקורות המקובלים במחקר, שכבר הובאו בפניך. יכולת לדון עם אורי על פתיח מוסכם, להציג גרסה ולחכות שישיב האם מקובל עליו או לא ולבקש ממנו להוסיף זאת בערך. במקום זה החלטת לפעול באופן חד צדדי ולהכניס תיקונים שאינם מקובלים לפחות על 3 משתמשים. לפיכך, שוחזר הערך לגרסתו היציבה. כל שינוי צריך להעשות לפי המתווה של קונצנזוס בשיחה, וזה ודאי לא ניתן במקרה זה. דורית 14:41, 31 בינואר 2011 (IST)

יש כאן מחלוקת. יש עשרה משתמשים לפחות שהראו את חוסר שביעות הרצון שלהם מהפתיח כפי שהוא. כיוון שכל ניסיון לתקן את המעוות , מתוך הסכמה או דיון נגמר בחזרה לגרסה "היציבה" לטענת יוסריאן שהיא בהחלט לא מוסכמת , אזי הפיתרון הטיבעי והמהיר תהיה הצבעת מחלוקת. ההסכמה האחרונה , הייתה מה שאורי כתב לי בדף השיחה שלו , שאני מבין אותה כסותרת לחלוטין את מה שהוא אמר אחר כך לדני. יש כאן בעיה בהבנה ההדדית של הויקיפדים את הצעות הסיכום,ולכן לא סביר שניסיון להגיע להצעת סיכום נוספת אינו רלוונטי. המצב הנוכחי אינו מוסכם כאמור , על ויקיפדים רבים ולכן אין סיבה להותיר על כנו. לא ניתן כאן להגיע לפשרה , לכן צריך להצביע. דרול * שיחה ו 15:07, 31 בינואר 2011 (IST)

אין כאן מחלוקת, בנתיים. יש ניסוח קיים מצד אחד והבעת מורת רוח ללא חלופה וללא מקורות מצד שני. כשהמד שלא מרוצה מהמצב הקיים יציג גרסא ממוסמכת מאחוריה הוא עומד אולי תהייה מחלוקת. אורי • שיחה 15:11, 31 בינואר 2011 (IST)

הבהרה בנוגע לפתיח

אחרי ניסיונות רבים וחוזרים להגיע לסיכום בנוגע לפתיח , נראה שאין ברירה אלא להעביר את הנושא להכרעת הקהילה. אני מציע שינוי יסודי של הפתיח , באופן שנוסח בדף השיחה ויוצג בתיקונים קלים בהצבעת המחלוקת , אם יש מישהו שמעוניין להשאיר את הנוסח הקיים שלדעתי הוא נלעג , מרושל ועילג , מוזמן להצביע בהתאם. דרול * שיחה ו 09:59, 31 בינואר 2011 (IST)

1. מי שכתב את המשפט "קבוצות חברתיות בעלות מוצא משותף, ישנם מאפיינים פיזיים או גנטיים מולדים , שבנוסף על ההיבט החזותי שלהם , יש להם השלכות על אופיים, ויכולותיהם של חברי הקבוצה" מוטב לו שיחדול מלתאר את פרי עטם של אחרים כ"נלעג , מרושל ועילג , ..." פשוט חדל מכך, וזו בערך פעם עשירים שאומרים לך זאת.
2. אני חוזר על מה שכתבתי לפני כחודשיים: "בשביל שערך יהיה במחלוקת צריך שקודם כל תהייה מחלוקת, ואתה מסרב לשטוח את טענותיך. עד אז אין על מה להצביע. כתוב כבר את נימוקיך ואת האילנות בהם אתה נתלה ונתקדם". מאז, למרבה הצער, לא השתנה דבר.
3. אם יש לך הצעה קונקרטית כתוב אותה כאן. שים אותה במרכאות, ואנא הוסף על מי אתה מתבסס ומה המקור להגדרה זו. אורי • שיחה 14:40, 31 בינואר 2011 (IST)

קודם כל , אתה מביא מקורות מסורבלים ומתוסבכים ואחר כך אתה בא בטענות למי שמתרגם אותם. מעבר לזה, שים לב שהמחלוקת נוגעת לפתיח. האם אתה מסוגל להסכים לעיקרון לפיו בערך יכולות להיכתב הרבה מאוד סברות והגדרות ,שאין מקומן בפתיח?דרול * שיחה ו 15:12, 31 בינואר 2011 (IST)

ככה זה כשמושג הוא מסובך ולא ניתן להגדירו במשפט בודד. האחריות על התרגום היא על המתרגם. לגבי הצעתך כבר ניתחתי לעיל (#שבירה) מדוע היא שגויה בעיקרה אבל לפחות היא נכתבה. כעת תורם של מצדדי המצב הקיים או מחייבי שינוי אחר לכתוב את הצעתם. דני ודורית: הבמה שלכם. אורי • שיחה 15:38, 31 בינואר 2011 (IST)

אני מציע שלא תמהר לטעון שהוכחת שהניסוח שלי שגוי, כיוון שהוא מבוסס על מקורות מוסמכים ביותר. לגבי הסייפא אני מסכים עמך. בהחלט הובהר דיו הניסוח האלטרנטיבי.דרול * שיחה ו 16:17, 31 בינואר 2011 (IST)

מקורותיך: שתי ויקיפדיות, שאינן מקור מוסמך ביותר. מילון, שמגדיר את הנושא במשפט אחד, והוא רחוק מלהיות מקור מוסמך. אנציקלופדיה קולומביה שלא הבאת את הגדרתה ולדבריך היא משנות ה-60, כלומר מיושנת ביותר בעיקר ביחס למושא ההגדרה, ואנציקלודפיה בריטניקה, שהיא מקור ראוי, אבל למולו עומדים מקורות אחרים, ראויים יותר מתוקף התמחותם, והגדרתך שלך שונה מהותית מזו של בריטניקה. נראה. אורי • שיחה 17:08, 31 בינואר 2011 (IST)

אני מצר על כך שאינך שותף לאמון שעשרות מיליונים רוחשים לויקפדיות הצרפתית והאנגלית ואני גם מצר על כך שאתה מייחס לי טענות שמעולם לא השמעתי. מתי אמרתי שאנציקלופדיה קולומביה "משנות השישים"? מחוץ לדימיונך הכוונה. היא התקיימה מאז 1935 אבל היא מתעדכנת מדי פעם (לאחרונה בשנת 2000). אני חוזר ואומר שאני מתייחס לפתיח של הערך ובניסוח הפתיח , רצוי לתת משקל רב להגדרות במילונים מהשורה הראשונה , כיוון שהם גם כתובים על על ידי אנשי מקצוע וגם מנוסחים ברהיטות ובקיצור , כפי שצריך להיות מנוסח פתיח לערך אנציקלופדי וכפי שהוא אכן מנוסח באנציקלופדיה בריטניקה. אותם קטעים מתוך ספרים או אנציקלופדיות מקצועיות שאתה טוען שיש להתחשב בהם , אינם רלוונטים כאן בכלל . אולי אפשר לציין אותן בערך, אבל הפתיח צריך לקבל ההשראה שלו מאנציקלופדיות ומילונים המיועדים לציבור הרחב ולא מספרות מקצועית שדורשיה הם קומץ אנשי מקצוע , או אלו שמתיימרים להיות כאלו. דרול * שיחה ו 00:55, 1 בפברואר 2011 (IST)

לעיל ביקשת דוגמאות מ"אנציקלופדיה קולומביה משנות השישים", אבל אולי התכוונת לדבר אחר. אני מצר על כך שעשרות מיליונים של הדיוטים מסתמכים על מקורות שמהמנותם מפוקקת בבואם ללמוד על מושגים מורכבים ושנויים במחלוקת. אין לי כוונה ללכת בעקבותיהם. מילון הוא מילון ואנציקלופדיה היא אנציקלופדיה. יש הבדל בין השניים, ואין שום סיבה להעדיף רדידות מחשבתית ועמימות על פני דיוק ועומק הבא לידי ביטוי בדברי מומחים לנושא, בניגוד למומחים ללשון. אורי • שיחה 18:09, 1 בפברואר 2011 (IST)

סביר יותר שהמומחים, שכותבים את הערכים באנציקלופדיות כמו בריטניקה או מילון וובסטר , משכילים לנפות את הערך מדעות אקסצנטריות שאולי קיימות באקדמיה, אבל הן לגמרי לא סבירות ולא מקובלות על הציבור הרחב. באשר לך, אתה מקפיד לשכוח שהמחלוקת כאן נוגעת לניסוח הפתיח ולא לערך עצמו.דרול * שיחה ו 00:43, 2 בפברואר 2011 (IST)

מילונים אינם שייכים כלל לדיון כאן, כפי שהסברתי. בריטניקה היא מקור ראוי שיש להתייחס אליו, אבל יש גם אחרים. באשר לך, לא כל מה ששונה מתפיסת עולמך, אותה ליקטת באתרים באינטרנט, הוא :אקצנטרי". אורי • שיחה 03:14, 2 בפברואר 2011 (IST)

1. מילונים שייכים גם שייכים , כל זמן שמדובר על ניסוח הפתיח , שצריך להיות רהוט ובהיר.
2. אנציקלופדיה בריטניקה היא מקור ראוי, כמוה כאנציקלופדיה הצ'ינסטון , כמוה כמילון וובסטר וכמוה כאנציקלופדיה קולומביה וכולם חולקים על דעתך.
3. הטענה שלך שליקטתי את השקפת העולם שלי מתוך אתרים באינטרנט היא השמצה , היא חסרת סימוכים והיא עבירה על כללי ויקיפדיה בנוגע לכללי דיון.
4. כיוון שיש כאן מחלוקת מובהקת, אין סיבה שלא לפתוח הצבעה בנוגע אליה.דרול * שיחה ו 09:16, 2 בפברואר 2011 (IST)

הצעה לפתיח חדש

להלן הצעתי לפתיח חדש המתבסס על המקורות הבאים:

1. הויקיפדיה האנגלית
2. הויקפדיה הצרפתית
3. אנציקלופדיה בריטניקה
4. אנציקלופדיה קולומביה
5. מילון ספיר החדש
6. מילון וובסטר
7. מילון אבן שושן
8. האנציקלופדיה הקנדית
9. אנציקלופדיית Hutchinson
10. מילון Collins

"גזענות היא התבטאות או מעשה הנובעים מהטענה לפיה בני האדם מחולקים לגזעים שונים מבחינה גנטית או ביולוגית , כאשר קיימים בינהם גזעים נעלים וגזעים נחותים. על פי הדוגלים בגזענות , שיוכו הגיזעי של האדם משפיע על אופיו , תבונתו והתנהגותו. הגזענות בצורתה המודרנית הופיעה לראשונה באירופה באמצע המאה ה19 והפכה להיות אידיאולוגיה פוליטית מרכזית במאה העשרים , במיוחד בגרמניה הנאצית. החל מסוף המאה ה20, מכונות גם אפליות על בסיס אתני או לאומי כגזענות, למרות שאינן מבוססות בהכרח על הבדלים גנטיים. בדרום אפריקה התקיים שלטון גזעני עד שנת 1990. כיום פועלות ברחבי העולם תנועות גזעניות רבות המרוכזות בעיקר בצפון אירופה ובצפון אמריקה."
זו ההצעה שלי, ואני חוזר ומזכיר שהיא נוגעת אך ורק לפתיח. דעות והגדרות אחרות עשויות להופיע בערך , כפי שהן מופיעות בערכים אחרים ובאנציקלופדיות אחרות מחוץ לפתיח. דרול * שיחה ו 15:33, 31 בינואר 2011 (IST)

אין זה מועיל להוסיף רשימות של מקורות שאיש איננו יודע מה כתוב בהם. אנא הבא את הכתוב בהם כאן במדויק, על מנת שנוכל לעשות בהם שימוש, כפי שעשית לעיל לשני מקורות וכפי שעשיתי אני לאחרים. תודה. אורי • שיחה 18:10, 1 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי, הפתיח הנוכחי מצויין, ואני דוגל בהשארתו. אילו הייתי מוכרח להציע פתיח אחר, הייתי לוקח את תחילת הפתיח מהערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית, והייתי כותב כך:

"גזענות היא אמונה כי גורמים גנטיים המשויכים לגזע, למוצא אתני או להשתייכות ללאום, משפיעים על מאפייניו ויכולותיו של האדם וגורמים לאחדים להיות עליונים על אחרים. הגישה המרחיבה יותר, הנהוגה כיום, מגדירה גזענות כהוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, בנימוקים של שונוּת, המתבטאת לכאורה בשייכות לגזע, קבוצה אתנית, ובהכללה - גם בהשתייכות לקבוצה אחרת.

הגזענות סותרת את העקרון לפיו כל בני האדם הם שווי-זכויות. דוגמאות ידועות לגזענות הן "תורת הגזע" הנאצית, שבשמה ניסו הגרמנים הנאצים להשמיד עמים שהוגדרו כ"מזיקים נחותים" (בראש ובראשונה- היהודים), היחס שניתן לשחורים (אמריקאים-אפריקאים) בארצות הברית הוא אפליה גזעית שעוגנה בחוק, עד לסוף שנות השישים של המאה ה-20, ומשטר האפרטהייד בדרום אפריקה במאה ה-20."

עד כאן הפתיחה המוצעת, במידה שתהיה התעקשות על שינוי בכל מחיר. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 02:32, 1 בפברואר 2011 (IST)

פשרה

לדעתי אין להשאיר את הפתיח הקיים בשום אופן. ההצעה שלך להחלפת הפתיח טובה יותר מהפתיח הקיים , אבל עדיין, לדעתי, היא פחות מוצלחת מהפתיח שהצעתי.

כדי לסיים את המחלוקת במהירות, אני מוכן להתפשר על הפיסקה הראשונה שאתה הצעת בניכוי הקטע המצחיק "ובהכללה - גם השתייכות לקבוצה אחרת." , כיוון שלא יעלה על הדעת כי אמירה בסגנון "אוהדי מכבי תל אביב , לא יודעים לשתות בירה" , היא אמרה גזענית. זו שטות.

לגבי הפיסקה השניה, היא נפוחה ומסורבלת לטעמי , ולא ראיתי כל דבר שמזכיר אותה בכל המקורות שהזכרתי והזכרתי רבים. אני מציע להחליף בנוסח מקוצר ומשולב של הגרסה שלי לפיסקה אחרונה, כך שכל הפתיח יראה כך:

"גזענות היא אמונה כי גורמים גנטיים המשויכים לגזע, למוצא אתני או להשתייכות ללאום, משפיעים על מאפייניו ויכולותיו של האדם וגורמים לאחדים להיות עליונים על אחרים.הגישה המרחיבה יותר, מגדירה גזענות כהוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, בנימוקים של שונוּת, המתבטאת לכאורה בשייכות לגזע, לאום או קבוצה אתנית.

דוגמאות ידועות לגזענות הן "תורת הגזע" הנאצית, שבשמה ניסו הנאצים להשמיד עמים שהוגדרו כ"מזיקים נחותים" כמו היהודים, היחס המפלה שניתן לשחורים בארצות הברית עד אמצע המאה ה20, ומשטר האפרטהייד בדרום אפריקה.

כיום פועלות ברחבי העולם תנועות גזעניות רבות המרוכזות בעיקר בצפון אירופה ובצפון אמריקה."

זה הניסוח , הוא אינו אידאלי לטעמי , אבל אני מוכן לקבל אותו בתור פשרה , במקום ללכת להצבעת מחלוקת.דרול * שיחה ו 14:20, 1 בפברואר 2011 (IST)

כן , דני, אני ממתין לתגובתך.דרול * שיחה ו 15:56, 3 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנגד להצעת ה"פשרה" של דרול. נימקתי באריכות למעלה (#שבירה) מדוע שגויה הגדרתו, המובאת בהצעת הפשרה במשפט הפותח, ואחזור כאן על עיקרי הדברים:

1. ההגדרה של דרול היא רק חלק מצומצם ביותר מהגדרת הגזענות ולה שם משלו: "גזענות מדעית" או "גזענות טיפולוגית". זו הגדרה המתארת את הגזענות האירופית במאה ה-19. הצגתה כההגדרה של המושג היא משגה חמור.
2. עובדה היא שבין אם מסכימים לכך ובין אם לא, מאז סוף שנות ה-60 חלה התפתחות נרחבת ומודרנית של המושג להיות מושג חובק כל של אפליה. אמנם יש על כך ביקורת, מוצדקת, אבל העובדה היא שזה קיים, נפוץ ועכשווי, ולא סרח עודף להגדרות מיושנות. כך שהצבת המשפט המייצג את המאה ה-19 כאילו הוא הוא ההגדרה, ורק אחר כך שיש מי שמרחיבים אותה - הוא טעות נוספת.
3. הבאתי לעיל הגדרות מדוייקות יותר ומעודכנות ומפי מומחים. על פיהן ברור כי לא מדובר רק על גנטיקה, וכי אין שום קשר לטיפולוגיה היררכית בהגדרה (עליונות בלשונו של דרול).
4. מה שטוב בהצעה של דרול הוא הצגת עמדות שונות ביחס לתופעה. לשם כך יש צורך בפתיח שיבהיר שאת, ושיציג, ראשית כל, את ההגדרות המקובלות כיום, ואחר כך הגדרות עבר וספציפיות, ולא ליהפך כפי שמוצע כאן. אורי • שיחה 07:15, 10 בפברואר 2011 (IST)

אורי, הטיעונים שלך כבר הופרכו בעבר כלא רלוונטיים והעובדה היא שלא היית מסוגל להגן עליהם וגם לא ניסחת שום דבר שדומה לפתיח. דני כבר הציע פתיח חדש , אני תיקנתי אותו והבאתי אותו למצב סביר ובזה אנו דנים עכשיו. אם אתה מתכוון להשתמש שוב בטיעונים שהופרכו בעבר כדי לגרום לעוד סחבת , אזי אין שום טעם להמנע מהצבעת מחלוקת. הנושא נדון דיו.דרול * שיחה ו 07:40, 10 בפברואר 2011 (IST)

"הטיעונים שלך כבר הופרכו בעבר כלא רלוונטיים"^{[דרוש מקור]}. אלא אם כן אתה מתכוון לניסוח העילג שלך שאתה טוען שהוא מתבסס על מילונים שונים (לא הבאת את המקור למרות בקשתי) בטענה שהוא עדיף על דעת מומחים? אורי • שיחה 07:48, 10 בפברואר 2011 (IST)

מה שאתה טוען לא שייך לנושא. לא הצעתי להטיל צנזורה על הערך. מה שהצעתי הוא להתאים את הפתיח של הערך לסגנון ולתוכן המקובלים על מקורות מוסמכים , מהימנים ופופולאריים במקום להשעין את ניסוח הפתיח על דעתך , שהיא אפילו לא ברורה , כי לא טרחת במשך כל הזמן הזה לנסח אותה. אתה בטח זוכר שפינית כבר את הבמה לדני ודורית , דני כבר הציע פשרה ועל זה נסוב הדיון כרגע.דרול * שיחה ו 10:10, 10 בפברואר 2011 (IST)

מאוד קשר. לטענתי אתה מיע לשים במשפט הראשון בערך, בפתיח הגדרה שהיא מיושנת וחלקית ולא ממש מקובלת מאז שנות ה-60 ולתת את הרושם המוטעה שזו ההגדרה העיקרית. לטענתך דבריך מבוססים על מילונים, אבל טרם נענית לבקשה להביא את המקור עצמו. ולא ביקשתי לנסח את התיח לפי דעתי. זו טענתך השיקרית. ביקשתי לבסס אותה על דעת מומחים אותה הבאתי באריכות לעיל, ולא על מילון שמומחיו הם מומחים ללשון, ולא לטבע המושג "גזענות". אורי • שיחה 13:18, 10 בפברואר 2011 (IST)

אתה מפריח כאן ענן של טענות חסרות שחר. ניתן להביא לטענותיך מענה ולהפריך אותן. אין לך שום מקור שהינו מוסמך יותר לעניין הפתיח יותר מאנציקלופדיה בריטניקה , או אנציקלופדיה הצינסטון. אף אנציקלופדיה כללית אינה מקבלת את גירסת הפתיח הנוכחי. אתה החלטת שמי שמנסח את הערכים במילון אוקספורד , לדוגמא , הם מומחים ללשון , כיוון שדעתם שונה מדעתך. אתה ממשיך להשמיץ אותי ולכנות אותי שקרן וכד' ולדעתי זה בגלל שאין לך שמץ של קייס, ואתה יודע את זה. אתה לא ניסחת פתיח , אתה הבאת מקור לדעה שגם הוא רחוק מאוד מלהיות מנוסח בצורה שמתאימה לאנציקלופדיה ואפילו הוא , לא מתאים לפתיח הקיים. מה אתה רוצה עכשיו ? שאני אביא לך קישור לערך בויקיפדיה האנגלית? קישור לערך באנציקלופדיה בריטניקה? קישור להגדרה במילון וובסטר? כל אלו מקורות שהינם זמינים באופן מיידי ברשת . אתה בסך הכל מנסה ליצור עוד סחבת, כדי למנוע את תיקון הערך הזה.דרול * שיחה ו 13:51, 10 בפברואר 2011 (IST)

בוודאי שיש לי מקורות מוסמכים יותר, והם מצוטטים לעיל. המקור שהבאתי הוא אנציקלופדיה. אין לי עניין בשימור המצב הנוכחי וקבר כתבתי זאת לפני זמן רב. יש לי עניין גדול שהגדרה מצומצמת שאבד עליה הקלח, גם אם היא משומרת במספר מקומות, תהפוך להגדרתו של המושג בוויקיפדיה. אורי • שיחה 19:09, 1 במרץ 2011 (IST)

הצעה אחרת

מכיוון שיש הגדרות רבות, אני מציע שנאמר זאת. נתחיל בלהגדיר הגדרה רחבה ואז נאמר שבתוך ההגדרה הזאת יש חילוקי דעות. אני מציע נוסח כזה:

גזענות היא מושג המשמש לציון סוגים של אפליה כלפי קבוצות של אנשים. קיימות הגדרות רבות למושג הגזענות, חלקן מצומצמות וחלקן מרחיבות יותר ואף מרחיבות ביותר. ציר עיקרי עליו נבדלות ההגדרות הוא קבוצות האנשים אשר אפלייתן כלולה בגזענות. ההגדרות המצומצמות יותר כוללות במושג גזענות רק אפליה כלפי קבוצות אשר מהוות גזע נפרד (אמיתי או מדומיין) או לפחות נבדלות בתכונות ביולוגיות אמיתיות או מדומיינות. הגדרות מרחיבות יותר, הנהוגות מאז שנות ה-60 של המאה ה-20 כוללות במושג גזענות גם אפליה כלפי קבוצות אתניות או קבוצות בעלות מוצא משותף גם אם אין להם תכונות ביולוגיות משותפות. יש גם שימוש רווח במושג גזענות במובן הרבה יותר רחב לציון אפליה כלפי קבוצות דתיות, אזרחות שונה או אמונות שונות.

ציר נוסף עליו נמצאות הגדרות שונות היא השאלה איזו אפליה כלולה במושג גזענות. הגדרות מצמצמות מייחסות את המושג גזענות רק למעשי אפליה של מתן זכויות יתר או שלילת זכויות, בעוד הגדרות מרחיבות יותר יכללו במושג גזענות גם דיבורים שליליים וגישות של הפרדה כמו התנגדות למגורים משותפים או לנישואין בין קבוצתיים.

ציר שלישי נוגע למניע מאחורי האפליה. הגדרה מצמצמת תכלול במונח גזענות רק אפליה הנובעת מתוך השקפת עולם גזענית המאמינה בנחיתות הקבוצה המופלית, בעוד הגדרות מרחיבות יכללו במושג גזענות כל אפליה ללא קשר למניע.

השקפות גזעניות ליוו את בני האדם במשך דורות רבים ושמשו, למשל, בהצדקת העבדות של השחורים. במהלך המאה ה-19, עם התפתחות הדרוויניזם החברתי התגבשו אמונות גזעניות שהולבשו באיצטלה מדעית, וקמו מפלגות גזעניות. במאה ה-20 נודעו במיוחד המשטרים הגזעניים בגרמניה הנאצית ובדרום אפריקה שניהלו שלטון גזעני במוצהר. שלטון גזעני בפועל התקיים גם בחלק ממדינות דרום ארצות הברית עד שנות ה-60 של המאה ה-20.

זה הכיוון הכללי שאני מציע. על הנוסח המדוייק יש לעבוד, ויש לכתוב פרק על הגדרות. עדירל - שיחה 10:33, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני נוטה לקבל את ההצעה שלך ובלבד שיהיה ברור שגזענות היא אפליה על בסיס רקע או מוצא. הטענה שכל אפליה היא גזענות , פשוט לא נכונה. זה גם לא נכון להגיד שפרשנות רחבה נהוגה מאז שנות השישים, אבל טענה כזו ניתן לכתוב בתוך הערך תחת הגדרות ולהוציא אותה מתוך הפתיח.דרול * שיחה ו 13:02, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני מקבל זאת. נראה מה אורי יגיד. עדירל - שיחה 13:48, 13 בפברואר 2011 (IST)

ההצעה של עדירל טובה, ואני נוטה לקבלה כפי שהיא, ובלבד שיהיה ברור ממנה (כפי שמשתמע ממנה עתה) שההגדרה הרחבה והמרחיבה היא ההגדרה המקובלת כיום במדעי החברה. לעומת זאת, ההגדרה המצמצמת הרואה בגזענות רק אפליה על בסיס רקע או מוצא (בתחילת דיון זה אף נטען כי האפלייה האמורה היא רק על בסיס גזע) איננה העמדה הנוהגת כיום במדעי החברה. אני מוכן לפשרה, ברוח דבריו של עדירל, המציגה את שתי העמדות באופן שווה. אך אין אפשרות לומר או לרמוז שהגישה המצמצמת היא ה"נכונה" ו/או ה"מקובלת". זה פשוט אינו נכון. כאמור - הצעת הפשרה של עדירל טובה בעיני. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 01:05, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנגד . חובתנו למנוע מהקוראים את הרושם המעוות לפיו דעות שוליים אקסצנטריות שאולי מוזכרות במחקרים אקדמיים כאלו או אחרים , הן הפירוש המקובל והנפוץ. לדעה שלי הבאתי סימוכין מאוד משמעותיים מרשימה ארוכה של אנציקלופדיות מודרניות ומילונים עדכניים. במידה ודני עדיין מתעקש על דעתו, יש כאן מחלוקת שניתן לפתור רק באמצעות הצבעה. מצבו הנוכחי של הערך ,פוגע משמעותית באמינות המיזם.דרול * שיחה ו 13:24, 14 בפברואר 2011 (IST)

אין שום צורך בהצבעה. יהיה פרק שבו הכל ייכתב: רשימת התומכים של כל הגדרה, והקורא הנבון יחליט. עדירל - שיחה 13:31, 14 בפברואר 2011 (IST)

מסכים, אלא שכרגע אנו דנים בפתיח ולא בתוכן הערך. לגבי מה שיהיה כתוב תחת פרק "הגדרות" , אין לי שום כוונה לבצע צנזורה , או לקדם צנזורה כזו.לגבי הפתיח אני לא רואה שמתגבשת הסכמה כל זמן שדני מתעקש.דרול * שיחה ו 13:35, 14 בפברואר 2011 (IST)

תודה לעדירל על הצעתו. אני חושב שהרציונאל של ההצעה והכיוון שלה הוא נכון ומועיל. בו בזמן ההגדרה הבסיסית כי "גזענות היא מושג המשמש לציון סוגים של אפליה כלפי קבוצות של אנשים." - שגוייה. גזענות היא מושג המציין השקפת עולם--אידיאולוגיה אם תרצו--סדורה וקוהרנטית או שאיננה כזו, הגורסת כי יש קשר בין מוצא ביולוגי לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגנטיביים, ומצב חברתי. השקפת עולם זו הייתה לעתים קרובות צידוק, או מניע, לאפלייה, אבל גזענות איננה מציינת אפליה בהכרח. את דבריו של דרול לעיל אני שולל: לא רק שלא הובאו סימוכין, גם הגדרתן של דעות מקובלות ומובילות במדעי החברה לגבי טבעה של הגזענות כ"דעות שוליים אקסצנטריות" והעדפת הצגת דעות מיושנות כאילו הן המינסטרים העכשווי שגוייה. אורי • שיחה 16:57, 14 בפברואר 2011 (IST)

אין לי בעיה שנשנה את המשפט הראשון ל:

גזענות היא אידיאולוגיה הגורסת אפליה בין קבוצות של אנשים.

אולם בהמשך, כמדומני, נצטרך לציין שהיא משמשת בלשון היום יום גם לציין מעשים של אפליה שאין כל מניע אידיאולוגי מאחוריהם. בכל מקרה, אני מציע להתקדם. עדירל - שיחה 17:51, 14 בפברואר 2011 (IST)

הדבר המצחיק הוא , שאני לגמרי מסכים עם אורי בהגדרה שלו ואני אפילו ביקשתי ממנו פעמיים לנסח את הפתיח בעצמו. לגבי המיינסטרים , הוא מנוסח בבהירות ובדיוק בפתיח של הערך כפי שהוא מופיע במהדורה העדכנית של אנציקלופדיה בריטניקה ואין שום סיבה להניח שכל אחד יכול להמציא לעצמו מיינסטרים משלו.דרול * שיחה ו 20:49, 14 בפברואר 2011 (IST)

עדירל, הוספת המילה "אידיאולוגיה" לא משנה את העובדה שלא מדובר על אפליה. כנראה שלא הייתי ברור. אורי • שיחה 19:06, 1 במרץ 2011 (IST)

אנסה יותר מאוחר לערוך את פרק ההגדרה ולהתחיל ב:

גזענות היא מושג המשמש לציון סוגים של אבחנה בין קבוצות של אנשים.

אני מציע שנתחיל בפרק של הגדרות ואחרי שנסכים על פרק ההגדרות נוכל לעבור הלאה. עדירל - שיחה 19:22, 1 במרץ 2011 (IST)

להפריד בין הגדרה בסיסית לבין הרחבות

לדעתי, יש להביא את ההגדרה הבסיסית שהייתה והינה מקובלת על הכל. דהיינו, כל הרחבה שאינה מקובלת באופן כללי - יש להביא בסעיף נפרד של הרחבות. ראו כיצד הדבר נעשה בערך פשיזם. כמו כן יש להביא בפתיח הגדרה ברורה וקצרה במידת האפשר ולא הגדרה במסגרת משפט ארוך ומסורבל. מן הראוי לזכור שרבות מן ההרחבות (בערך זה ובערכים אחרים בעלי משמעות שלילית) נעשו ממניעים אידאולוגיים ובמטרה להכתים ולהשמיץ גופים תנועות ואידאולוגיות (שלעתים ראויות לגינוי ולעתים אינן ראויות) שאין להם כל קשר עם ההגדרה המקורית. שיטה זו בה נעשה שימוש נרחב על ידי תנועות טוטליטריות ואחרות (דוגמת הקומוניזם הסובייטי) מביאה לאיבוד המשמעות של השפה ולניתוק הקשר בין הדורות. עובדה זו זוכה לביטוי קיצוני בולט בניו ספיק של אורוול.

לכן יש, לדעתי, להפריד בין מונח מקורי לבין הרחבותיו, במיוחד כאשר יש חולקים על הרחבות אלה. את ההרחבות שאינן זוכות להכרה כללית ומוחלטת יש לפרט בפרק נפרד ולציין את המקור להן. בפתיח ניתן לציין רק קיום הרחבות כאלה ולא לפרטן ובוודאי שלא לכלול אותן בהגדרה הבסיסית.Act - שיחה 13:09, 15 בפברואר 2011 (IST)

אם הייתה בעבר הגדרה מקובלת למונח כלשהו ואם כיום קיימת הגדרת כללית יותר המקובלת על הכל ואשר אין עליה עוררין - יש, לדעתי, לציין בפתיח (בנפרד) הן את ההגדרה המצומצמת שהייתה מקובלת בעבר והן את ההגדרה המהווה הכללה המקובלת ללא עוררין כיום.Act - שיחה 13:41, 15 בפברואר 2011 (IST)

אם תעיין בניסוח המקורי שלי, תראה שזה בדיוק הנוסח שהצעתי.דרול * שיחה ו 20:24, 15 בפברואר 2011 (IST)

להחליט ולשנות

עברו יותר משבועיים ואנחנו עדיין מצויים כאן עם הרבה רעיונות טובים וניסוחים מצויינים, בעוד שבפועל מוסיף הפתיח המביש להתנוסס על הערך. אם אורי לא הציע פתיח עד עכשיו , סביר להניח שאין לו מה להציע. מה שראוי לעשות כרגע הוא פשוט להחליט לשנות את הפתיח עכשיו. Act לגמרי צודק , ההצעה של עדירל מנוסחת יפה , אבל מורכבת מכדי להיות פתיח. לדעתי צריך לשים אותה תחת הכותרת "מהות הגזענות" ולהחליף את הקטסטרופה שהייתה שם. לגבי הפתיח עצמו, אני עדיין משוכנע שהניסוח שהצעתי הוא תמציתי דיו ומדוייק דיו. הייתה הצעת פשרה לפני חודש אבל כיוון שדני בכלל לא התייחס אליה , אני מסיק שאהיא לא רלוונטית.דרול * שיחה ו 13:21, 28 בפברואר 2011 (IST)

כפי שציין אורי למעלה, "ההגדרה של דרול היא רק חלק מצומצם ביותר מהגדרת הגזענות ולה שם משלו: "גזענות מדעית" או "גזענות טיפולוגית". זו הגדרה המתארת את הגזענות האירופית במאה ה-19. הצגתה כההגדרה של המושג היא משגה". (סוף ציטוט). בנוגע להצעתו של עדירל למעלה דווקא התייחסתי. ראה שם. לצערי לא קיבלת את דברי. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 22:39, 28 בפברואר 2011 (IST)

כיוון שאני חולק על הניסיון של אורי לעוות את המושג באמצעות כל מיני טענות חסרות שחר כגון "גזענות טיפולגית" וכיו"ב , אני חושב שיש כאן מחלוקת מוגדרת די צורכה כדי להצביע עליה. מבחינתי הניסוח החדש שלי מבטא את ההגדרה המיטבית כרגע. השאלה האם אתה רוצה להעמיד כנגדו את הניסוח הקיים , או את הצעת הפשרה שלך.דרול * שיחה ו 14:33, 1 במרץ 2011 (IST)

אפשרות שלישית היא כמובן שתסיר ידך מהערך, שכן ניכר כי ידע בו אין לך. הריצה הזו למחלוקת רק מוכיחה מה כוונותיך באשר לערך, והן לא שיפורו. דורית 14:36, 1 במרץ 2011 (IST)

מצבו של הערך גרוע , כפי שגם ניתן ללמוד מהערות של יורי בנוגע לעריכותיו וכן מהתגובות של Act בדף השיחה הזה. נראה שיש הסכמה רחבה בין המשתמשים לגבי השיפור הדחוף שנדרש בערך. אין שום סיבה סבירה שלא לשפר את הערך וכיוון שמסתבר שישנה עדיין מחלוקת לגבי ניסוח הפתיח, יש לקדם את פיתרונה באמצעות הצבעת מחלוקת ע"פ תקנות המיזם, בדומה להצבעות מחלוקת אחרות המתקיימות בויקיפדיה באופן יומיומי.דרול * שיחה ו 17:25, 1 במרץ 2011 (IST)

כשאנשים מסויימים מעירים על ערכים מסויימים זה דווקא אומר שהכל בסדר. אורי • שיחה 19:05, 1 במרץ 2011 (IST)

בתור אחד שמתיימר להבין ולו במעט במדעי החברה, אתה מוזמן לגשת למקורות ולברר מדוע טענות כמו שלך מאוד מקובלות בחברות נומנקלטוריות.דרול * שיחה ו 13:41, 2 במרץ 2011 (IST)

בתור אחד שמציג עצמו כגזען והומופוב אתה מוזמן להבין מדוע מעל תרומתך לערך מתנוסס דגל שחור הדוקר בעין וצובט את הלב. במידה מסויימת אבקש שתנהג כנדרש בויקיפדיה:אוטוביוגרפיה והנח לאחרים לערוך את הערך עצמו. להערות מכלי ראשון עליך להסתפק בדף השיחה. תודה. אורי • שיחה 22:05, 2 במרץ 2011 (IST)

אני לא חושב שירדת לעומק הקונספציה שהנחתה את המיזם למנוע אוטוביוגרפיה. אין כאן כוונה למנוע מטייס לכתוב על מטוסים , או על נוהלי טיס , או שיטות באימון טייסים. זו תהיה שטות וטעות. הוא צריך להמנע מלכתוב על נושאים שיש להם נגיעה אישית לקריירה שלו , כמו חברת הטיס שהוא עובד בה , או טיסה מפורסמת מסביב לעולם שהוא נטל בה חלק וזאת מכיוון שאנו מניחים שכותב שאינו מעורב באופן אישי , יוכל לנסח את הערך בצורה יותר אנציקלופדית. הכוונה של המיזם הוא להפיץ את הידע האנושי ולא לעודד צנזורה או סתימת פיות או הסתרת מידע. באותו אופן , לגבי הערך הזה. אני בוודאי גזען לפי ההגדרה ההומוריסטית הקיימת כרגע , כיוון שאני בהחלט מבדיל בין תושבי רמת גן ותושבי גבעתיים , או בין סטודנטים שנה ב' לסטודנטים שנה ד'. אין בכך חלילה , בכדי לפסול אותי מלערוך את הערך "גזענות" , לפחות לפי כללי המיזם.דרול * שיחה ו 23:37, 2 במרץ 2011 (IST)

אני לא חושב שירדת לעומק משמעות הביטוי "במידה מסויימת". אם גם קריאת הערך אירוניה לא תסייע לך להבין את המשמעות אזי אתה רשאי לקחת לתשומת לבך את המשפט הראשון שלי בלבד ולהתעלם מהשאר. כוונת המיזם היא להפיץ ידע אנושי, ולא להכשיר דעות קדומות הנכתבות בידי אלו המחזיקים בהן, לדבריהם. אורי • שיחה 00:05, 3 במרץ 2011 (IST)

אני סבור שראוי שנניח שעורכי אנציקלופדיה בריטניקה או עורכי מילון וובסטר , עשויים להיות נגועים בדעות קדומות כל אחד אחר, עם זאת , כיוון שמדובר במערכות מבוקרות וערוכות בקפידה , עלינו להתייחס אליהם כמקורות מוסמכים ראשונים במעלה ולהניח את העיסוק בספקולציות לטובת שיפור המיזם וקידום מטרותיו. כיוון שכך , נוכל לציין בנימוס כי הגענו לנקודת מחלוקת שנראית כרגע בלתי פתירה ונשתמש בכלים שהועיד המיזם לצורך התמודדות עם מצבים כאלו , כדוגמת הצבעת מחלוקת , שהיא אירוע נפוץ ומקובל גם בטיפול בנושאים פחות עקרוניים.דרול * שיחה ו 00:20, 3 במרץ 2011 (IST)

"הניסיון של אורי לעוות את המושג באמצעות כל מיני טענות חסרות שחר כגון 'גזענות טיפולגית'" נו. קצת הגזמת לא? לעיל הבאתי מקורות מוסמכים שמציינים שאת הגדרתך המצומצמת שאבד עליה הכלח, גם אם במקומות שונים יש הדבקים בה, מכנים כך. עכשיו אני בספק אם בכלל קראת את המקורות, ואם קראת, האם יש לך את היכולת להבינם. עובדה מצערת זו מטילה צל כבד על על טענותיך כי הגדרותיך המעוותות מבוססות על מקורות שכן אפילו אם העפת בהם מבט, נראה שלא הבנת מה כתוב. אורי • שיחה 19:04, 1 במרץ 2011 (IST)

התיחסתי כבר בהרחבה לטענותיך ולהפרכתן. טענתי כי המציאות מוכיחה שההגדרות שלך לא מצאו מקום באף אנציקלופדיה כללית או מילון מומסמך המהווים את המקורות המובהקים להשתית עליהם עליהם ניסוח אנציקלופדי לפתיח בערך. כיוון שאתה טורח להתעורר רק כשקיימת מגמה לבצע את השיפורים הנדרשים בערך, ועושה זאת באמצעות טיעונים שכבר נידחו בעבר, הרי טובת הערך מחייבת לגשת להצבעה.דרול * שיחה ו 20:35, 1 במרץ 2011 (IST)

הייתי אומרת שטובת הערך מחייבת שתיקח ממנו מרחק. דורית 20:47, 1 במרץ 2011 (IST)

הייתי אומר שלנוכח ההיסטוריה שלי בשיפוץ ערכים כגון אי צ'ינג ובטון דרוך, מצבו הרעוע ובעייתי של הערך , כפי שנטען כאן לרוב, היה אמור לגרום לכל מי שטובת המיזם לנגד עיניו , לבקש ממני לערוך את הערך ולא להערים עלי קשיים תוך הפרת כללי המיזם.דרול * שיחה ו 23:50, 2 במרץ 2011 (IST)

"הפרכתן"? מילון איננו מקור לנוכח דברי מומחים, וגם אנציקלופדיות כלליות נופלות מהן. לא הפרכת דבר מלבד לטעון שמקורות נחותים יותר עדיפים. אם יבבות אלו הן הבסיס לדבריך כי דברי מומחים "נידחו בעבר" הרי שאני נותר נדהם לנוכח שיקול דעתך האנציקלופדי הקלוש. אורי • שיחה 21:17, 1 במרץ 2011 (IST)

אני מחזק את ידי אורי ודורית במאמציהם להגן על הערך. דוד שי - שיחה 08:45, 3 במרץ 2011 (IST)

צר לי מאוד שאתה שאתה סבור כך , אבל כמובן שתוכל להצביע ע"פ צו מצפונך בהצבעת המחלוקת.דרול * שיחה ו 21:21, 5 במרץ 2011 (IST)

עוד הצעת פשרה

הגעתי לדיון בעקבות הצעת המחלוקת, והוא הזכיר לי דיון מאוד דומה בערך טרור - עוד מושג שהשתנה עם הזמן. שם פתרנו את הבעיה ע"י כתיבת פרק ארוך שנגע ב'הגדרת המושג' - כולל רקע היסטורי וניתוח של המחלוקות - וצמצום הפתיח לעניינים המוסכמים על כולם ולהצגת נקודת המחלוקת העיקרית. אני מציע פתרון דומה גם כאן:

גזענות היא אידיאולוגיה שעיקרה אבחנה בין קבוצות שונות של בני אדם, המוצגת כתוצאה הכרחית של הבדל אינהרנטי בין אותן קבוצות. ברוב המקרים משתמעת מן האבחנה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, וכן מעשים והתבטאויות המביעים העדפה לקבוצה אחת על האחרת. כאשר נטבע המושג, בסוף המאה ה-19, הוא התייחס רק לקבוצות הנבדלות בגזען הביולוגי, אולם עם השנים התרחבה ההגדרה, וכיום נהוג לכלול בהגדרה גם אבחנה על בסיס לאומי או אתני, ובקרב חוקרים ואנשי רוח רבים גם אבחנה על פי כל תכונה אחרת (כגון מין, נטייה מינית וכד'). דוגמאות מובהקות לגזענות הם תורת הגזע הנאצית, האפליה המעוגנת בחוק נגד השחורים בארה"ב עד שנות ה-60 ומשטר האפרטהייד בדרום אפריקה.

לאחר פתיח זה יבוא פרק שייקרא 'הגדרת הגזענות' ובו תפורט המחלוקת (בערך לפי הקווים שהציע עדירל). מה דעתכם? רונן א. קידר - שיחה 03:16, 25 במרץ 2011 (IST)

ההגדרה המצויה כרגע בערך נפלאה, ואין לפגום בה. ועוד משהו קטן - גזענות אינה אידיאולוגיה. פומפריפוזה - שיחה 03:22, 25 במרץ 2011 (IST)

"גזענות היא מושג המציין השקפת עולם--אידיאולוגיה אם תרצו--סדורה וקוהרנטית או שאיננה כזו, הגורסת כי יש קשר בין מוצא ביולוגי לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגנטיביים, ומצב חברתי." אמר אורי, שלהבנתי הוא בעל ידע רב בנושא. רונן א. קידר - שיחה 03:25, 25 במרץ 2011 (IST)

אני מקבל את הצעתו של רונן , כמובן במחיקת ההערה לגבי "כל תכונה אחרת" שהיא הרחבה מוגזמת ומיותרת.דרול * שיחה ו 03:28, 25 במרץ 2011 (IST)

צר לי, דרול, הערה זו היא אינהרנטית להצעתי, שכן הובאו כאן סימוכין מחוקרים מובילים בתחום (בהם אלבר ממי) אשר תומכים בדיוק בהרחבה זו. אומר, אגב, שאני אישית חושב שזו הרחבה שגויה - אבל אין בך כדי לערער את העובדה שחוקרים ואנשי רוח רבים (ובפרק הבא ניתן לציינם בשמותיהם) שתומכים בכך. רונן א. קידר - שיחה 03:33, 25 במרץ 2011 (IST)

לרונן זהו, שאני מסכים עם אורי, אבל הניסוח שלו קצת מסורבל. "אידיאולוגיה" היא להבנתי סדורה וקוהרנטית. רוב הגזענים אינם מסוגלים לחשיבה מעין זו. "השקפת עולם" היא ביטוי ראוי יותר. פומפריפוזה - שיחה 03:31, 25 במרץ 2011 (IST)

אין בעיה מבחינתי להחליף 'אידיאולוגיה' ב'השקפת עולם' או אפילו ב'גישה', אם כך. רונן א. קידר - שיחה 03:33, 25 במרץ 2011 (IST)

שתי הערות: (1) אכן עדיף "השקפת עולם". עניינית אני לא חושב שיש שוני מהותי בין אידיאולוגיה להשקפת עולם, אך אני מסכים שיש לשני המושגים "ניחוח" ודימוי שונה; (2) להבנתי המושג "גזענות" הוא יציר מודרני של מחצית המאה ה-20. המושג מתייחס לתאוריות וגישות מהמאה ה-19, אבל המושג הוא מאוחר יותר. כפי שהדגמתי לעיל, כבר עם הטבעת המושג הוא לא התייחס ל"גזע" בלבד. התאוריות מהמאה ה-19 - כן. לפיכך אין לשנות את המשפט המוצע, רק לכוונן אותו מעט; (3) ההגדרה שמוצעת קצת לא ברורה שכן על פיה חלוקה לקבוצה של גבוהים ונמוכים היא גזענות. אם יורשה לי, הציטוט שהביא רונן של דברי ישרת טוב יותר את ההגדרה אם יחליף את המשפט הראשון בה; (4) ענייני לשון, "הבחנה" ולא "אבחנה". סך הכל הצעה סבירה ביותר. תודה רונן. אורי • שיחה 05:34, 25 במרץ 2011 (IST)

גם אידאולוגיה וגם השקפת עולם טובות. רציתי רק להעיר שהרבה מקומות מגדירים את הגזענות , קודם כל כ"אמונה".דרול * שיחה ו 09:13, 25 במרץ 2011 (IST)

במחשבה שניה, אני מקבל את הצעתו של רונן. אני בטוח שהקורא הנכון יבין מתוכה עד כמה ההרחבה מיותרת ומוטעית ומכיוון שכך , אני לא רואה עניין מהותי בלמחוק אותה.דרול * שיחה ו 10:44, 25 במרץ 2011 (IST)

ניסיון לניסוח מחודש של ההצעה לאור ההערות:

גזענות היא השקפת עולם הגורסת כי יש קשר אינהרנטי בין מוצא ביולוגי לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגניטיביים ומצב חברתי, ומבחינה בין קבוצות שונות של בני אדם על פי מוצא זה. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת. התיאוריות הראשונות שהוכתרו בכינוי 'גזענות' מקורן במאה ה-19 והן התייחסו רק לקבוצות הנבדלות בגזען הביולוגי, אולם כיום נהוג לכלול בהגדרה גם הבחנות על בסיס לאומי או אתני, ולדעת חוקרים ואנשי רוח רבים - גם הבחנה על פי כל תכונה ביולוגית אחרת (כגון מין, נטייה מינית וכד'). דוגמאות מובהקות לגזענות הם תורת הגזע הנאצית, האפליה המעוגנת בחוק נגד השחורים בארה"ב עד שנות ה-60 ומשטר האפרטהייד בדרום אפריקה.

הערותיי:

• אני עדיין לא מרוצה מהמשפט הראשון, שאמנם לקוח ישירות מדברי אורי אבל לטעמי כן מצמצם קצת את ההגדרה כשהוא מדבר על 'מוצא' (מין או נטייה מינית אינם מוצא ביולוגי). ייתכן שנכון לשנות ל'תכונות ביולוגיות אינהרנטיות' כדי לכלול גם אפשרות זו.
• במקום 'השקפת עולם', אפשר גם 'גישה', 'עמדה' או אפילו 'אמונה'.

רונן א. קידר - שיחה 10:54, 25 במרץ 2011 (IST)

לדעתי הניסוח עונה על הצורך העיקרי כרגע שהוא להחליף את הניסוח הגרוע , הרעוע , המוטעה והעילג שקיים כרגע בערך. אני תומך בזה שתחליף אותו עכשיו ונמשיך לדון בעתיד בליטוש הסופי של המשפט הפותח.דרול * שיחה ו 22:05, 26 במרץ 2011 (IST)

תודה. אעשה זאת מיד אחרי שאקבל מאורי (הצד העיקרי לצד השני של המחלוקת) אישור שגם הוא מקבל עקרונית את הפשרה. אפנה לאורי בדף שיחתו כדי שיגיב כאן. לאחר שיוחלף הפתיח, צריך יהיה לעבוד על תת-הפרק 'הגדרת הגזענות' לאורך הקווים הכלליים שהציע עדירל רונן א. קידר - שיחה 12:45, 27 במרץ 2011 (IST)

בתור הצד הראשון במחלוקת, אני אשמח אם תנקוט בכל הצעדים שפרטת.דרול * שיחה ו 13:19, 27 במרץ 2011 (IST)

הניסוח הנוכחי שהציע רונן לעיל מקובל עלי, אם כי אני חושב שהוא זקוק לליטוש. (1) את הלוואי במשפט הייתי מוריד ובמקום זאת מוסיף את המונח "קבוצת מוצא" לחלקו הראשון: "גזענות היא השקפת עולם הגורסת כי מתקיים קשר טבעי בין קבוצות מוצא ביולוגי לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגניטיביים ומצב חברתי". המשפט הראשון של מילס שהבאתי לעיל באנגלית טוב בעיני גם כן. (2) כדי לייצג בבירור את העובדה שרבים רואים גם בסוגים שונים של אבחנה "גזענות" אולי הייתי מציע את הניסוח הבא: "גזענות היא השקפת עולם הגורסת כי מתקיים קשר טבעי בין קבוצות מוצא ביולוגי, ואף קבוצות בעלי תכונות ביולוגיות משותפות, לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגניטיביים ומצב חברתי". (3) לגבי המשפט האחרון בהגדרה של רונן, אלו דוגמאות לגזענות ממוסדת ולאו דווקא לגזענות. (4) כבר הערתי לעיל שהגדרת הגזענות בידי בנדיקט ב-1940 לא התייחסרה "רק לגזע ביולוגי". ההגדרה מצוטטת ליל והיא מדברת על "קבוצה אתנית", כלומר קבוצת מוצא ביולוגית, ולא תרבותית או חברתית. המונח הנוכחי "גזען הביולוגי" הוא גם לא נאמן לבנדיקט וגם לא נכון. אין דבר כזה "גזע ביולוגי" בנוגע לבני אדם ונראה שבנדיקט עקפה זאת בהגדרתה בכוונה. צריך להיות: "התייחסו לקבוצות הנבדלות במוצאן הביולוגי בלבד, אולם כיום נהוג לכלול בהגדרה גם הבחנות על בסיס לאומי, ולדעת חוקרים ואנשי רוח רבים..." לסיכום, הנה הניסוח של רונן בתוספת השינויים שאני מציע:

גזענות היא השקפת עולם הגורסת כי מתקיים קשר טבעי בין קבוצות מוצא ביולוגי, ואף קבוצות בעלי תכונות ביולוגיות משותפות, לבין תכונות אופי, כישורים פסיכולוגיים וקוגניטיביים ומצב חברתי. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת. התיאוריות הראשונות שהוכתרו בכינוי 'גזענות' מקורן במאה ה-19 והן ההתייחסו לקבוצות הנבדלות במוצאן הביולוגי בלבד, אולם כיום נהוג לכלול בהגדרה גם הבחנות על בסיס לאומי, ולדעת חוקרים ואנשי רוח רבים - גם הבחנה על פי כל תכונה ביולוגית אחרת (כגון מין, נטייה מינית וכד'). דוגמאות מובהקות לגזענות ממוסדת הן תורת הגזע הנאצית, האפליה שעוגנה בחוק נגד השחורים בארה"ב עד שנות ה-60 ומשטר האפרטהייד בדרום אפריקה.

אינני בטוח שדני ופומפריפוזה יסכימו איתי ועל כן יש לברר גם איתם בטרם תשונה ההגדרה. בברכה, אורי • שיחה 13:58, 28 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שההגדרה שהצעת טובה מאוד. פומפריפוזה - שיחה 14:05, 28 במרץ 2011 (IST)

גזענות בהכרח קשורה בהעדפת אנשים ולא כל יצור ביולוגי. מי שמעדיף לגדל בדירה קטנה כלב גמדי, הוא לא גזען. מי שמעדיף שהבת שלו תתחתן דווקא עם אנשים ממוצא מסוים (בלי קשר לדתם, תרבותם או ללאום שלהם) הוא גזען. עִדּוֹ - שיחה 14:10, 28 במרץ 2011 (IST)

זה נראה לי מובן מאליו א בהחלט יש מקום לציין זאת מפורשות בהגדרה. ניתן להוסיף להגדרה "בקרב בני אדם" במשפט הראשון ("גזענות היא השקפת עולם הגורסת כי בקרב בני אדם מתקיים קשר טבעי בין קבוצות מוצא ביולוגי...") אורי • שיחה 14:29, 28 במרץ 2011 (IST)

אגב, תיקונון למשפט הראשון - מבחינה תחבירית צ"ל 'קבוצות *בעלות* תכונות ביולוגיות משותפות' (או לחלופין, אם לא זאת הכוונה, 'קבוצות *של* בעלי תכונות ביולוגיות משותפות') רונן א. קידר - שיחה 17:45, 28 במרץ 2011 (IST)

התיקונים מקובלים עלי. אנא שנו את הפתיח בהתאם לעריכה של רונן.דרול * שיחה ו 18:22, 30 במרץ 2011 (IST)

הניסוח עם התיקונים מקובל גם עלי. ‏Danny-w‏ 19:03, 30 במרץ 2011 (IST)

ניקוד המונח

ל - mikmik שביטל את תוספת הניקוד שלי:

1. אין כל פסול לנקד מונח או שם במופעו הראשון בערך הרלוונטי. לעתים זה לא מוסיף הרבה. להזיק זה לא יכול.
2. במקרה זה אני חושב שניקוד גִּזְעָנוּת חשוב, כוונתי לחיריק מתחת ל-ג'. הרבה פעמים שמעתי אנשים הוגים את המילה עם פתח במקומו, כנראה מכיוון שהמילה נכתבת ללא י'.

מקווה ששכנעתי. ברשותך אחזיר את הניקוד המלא. אם זה בנפשך נוכל להתפשר ולהשאיר רק את החיריק.--גמדקנאי - שיחה 23:13, 30 במאי 2011 (IDT)

הידעת? על פי ויקיפדיה,

אם אתה מעדיף לאכול תרנגולת ולא פרה, אנשי רוח רבים (ואלמונים) יחשיבו אותך לגזען. עִדּוֹ - שיחה 19:40, 7 בדצמבר 2011 (IST)

הוספו מקורות בערך [2], על מנת להבהיר כי אין מדובר ב"דיעה של אנשי רוח אנונימיים" אלא בדיעה הרווחת, הנתמכת על ידי הצהרת זכויות האדם של האומות המאוחדות. :-) בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:07, 3 באפריל 2012 (IDT)

אין גזענות ללא אפליה מתוך הכללה

• יש להבחין בין גזענות ובין טענות בדבר ההשפעה של המוצא על תכונות של אנשים בכלל ותכונות גנטיות בפרט. למשל, הטענות שבקרב אנשים ממוצא מסויים, למשל יהודים אשכנזים, יש הסתברות סטטיסטית גבוהה למחלה מסויימת אינה גזענות (בין אם יש מחלוקת בדבר התקפות המדעית של טענה זו אם לאו). כמו כן, טענה שאנשים ממוצא מסויים, יש להם עדיפות בענפי ספורט מסויימים (כמו לשחורים מהרי מזרח אפריקה בריצה למרחקים ארוכים) אינה טענה גזענית. באותה מידה אין לשלול אפשרות יתרונות המושפעים בין היתר גם על בסיס גנטי הקשור למוצא גם בשטחים אחרים כגון כישורים מוזיקליים בתחום מסויים ואף כשרונות בתחומים ספציפיים אחרים. כל אלה, במיוחד אם הם מתבססים על מחקר אין בהם עצמם משום גזענות.
• אולם, אם על דרך ההכללה טוענים שלאדם מסויים תכונה מסויימת (או העדר תכונה מסויימת) רק משום מוצאו ובמיוחד אם הכללה כזו משמשת לשם אפלייתו לרעה או לטובה - זוהי גזענות.
• לדעתי יש להתאים את ההגדרה שבפתיח לאמור לעיל.

--Act - שיחה 03:21, 12 באפריל 2013 (IDT)

ישנן הגדרות שונות לגזענות. לדוגמא חוק העונשין מגדיר: "גזענות – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". לדעתי כל הגדרה המובאת בערך צריכה להיות מיוחסת למקור המשתמש בה. בברכה, משתמש כבד - 11:24, 12/04/13

כל שטענת אינו סותר את דברי. אולם ההגדרה המצויה בפתיח הנוכחי אינה נותנת ביטוי נאות הן להגדרה שהבאת מחוק העונשין והן לדברי.--Act - שיחה 12:29, 13 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם שניכם. גזענות הוא מושג סובייקטיבי שיש לו הגדרות רבות. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 13:03, 14 באפריל 2013 (IDT)

"גזענות" איננה מושג סובייקטיבי, גם אם יש הגדרות שונות; לחוק הישראלי אין מומופול על הגדרות של מדעי החברה, גם לא בכורה, גם אם אין להתעלם ממנו; עמדה מקובלת במדעי החברה, גם אם לא יחידה, רואה בעצם חלוקת האנושות לקבוצות מוצא אמורפיות שכאלו כגזענות. כאן הצגנו הגדרה מקובלת יותר. עסקנו בכך באריכות בעבר. אי לכך אני משיב את הגרסה היציבה ומותיר את ההגדרה המשפטית הישראלית אחריה. אורי • שיחה 21:04, 14 באפריל 2013 (IDT)

לחוק הישראלי אין מונופול, וגם לא למדעי החברה, אף שיש הרואים בהם קדושים; מה גם שאני מתקשה להאמין שבמדעי החברה יש הסכמה כללית בעניין. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 22:59, 14 באפריל 2013 (IDT)

כפי שכתבתי, גם במדעי החברה יש הגדרות שונות. למדעי החברה אולי אין מונופול על המונח (ולכן השארתי את התוספת המשפטית, כתוספת), אבל בהחלט יש את הבכורה, שכן מדובר על מונח מתחום זה. אין לקדושה דבר וחצי דבר עם הנושא, אם כי מדעי החברה מטפלים בגזענות ובקדושה בצורה דומה: הבניות חברתיות אותן יש לחשוף ולנתח. אורי • שיחה 23:08, 14 באפריל 2013 (IDT)

גם לדעתי ההגדרה או ההגדרות המדעיות צריכות לבוא לפני הגדרות משפטיות. אבל בדיון הנרחב שהיה בעניין גם דובר על כך שלאחר ההגדרה הראשונית ייכתב פרק מיוחד בעניין ההגדרות השונות. כל עוד הדבר טרם נעשה, חשוב מאוד להבהיר היכן משמשת ההגדרה שבכל זאת מוצגת. לכן אוסיף הבהרה בעניין לנוסח, על בסיס דבריך שמדובר בעמדה מקובלת במדעי החברה. חשוב גם להוסיף מקור להגדרה. בברכה, משתמש כבד - 23:10, 14/04/13

כדי שלא יטעו לחשוב שיש משהו אמורפי בחלוקה לגזעים: קיומה של חוה המיטוכונדרית הוא עובדה ביולוגית-לוגית; מאותה סיבה ברור שהיו לה לפחות שתי בנות, שיש אנשים (החיים היום) המתייחסים אם-אחר-אם לאחת מהן, ויש אנשים המתייחסים לאחרת. זו חלוקה ביולוגית מוחשית ומוגדרת היטב (שאפשר כמובן לעדן), ולא הבניה חברתית. שיקולים היוריסטיים על המבנה של עצים מקריים מראים שהקבוצות האלו עברו דרך צווארי בקבוק שיצרו הבדלים גנטיים משמעותיים בין הקבוצות. פערי הידע שמאפשרים להעמיד פנים כאילו המין האנושי חסין בפני ניתוח אשכולות ילכו וייסגרו. עוזי ו. - שיחה 23:21, 14 באפריל 2013 (IDT)

אין קשר בין ההבדלים הגנטיים לבין "גזעים" בקרב בני אדם. הטענה שיש קשר שכזה ושהוא בא לידי ביטוי בתכונות האמורות בהגדרת הערך היא עצם מושא הערך. אורי • שיחה 23:39, 14 באפריל 2013 (IDT)

אכן יש לחשוף ולנתח את האופן שבו מנסים להקנות למדעי החברה מעמד על הדורש מונופול על הגדרות. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 01:06, 15 באפריל 2013 (IDT)

תחום הסוציולוגיה של הידע עוסק בכך בהרחבה, כמו גם בהתנגדות הקמאית לסוציולוגיה מצד מי שמעדיפים את עולמם מלא קסם לא ידוע וחברים דימיוניים שאומרים להם מה לעשות, ואשר ניהנים מהאפליה המובנית בסדר הקיים המתחפש להיות "טבעי" והמצדיק פיריבילגיות והון ממשי וסמלי. בורדייה הוא נקודת התחלה טובה לשתי הסוגיות. אורי • שיחה 02:30, 15 באפריל 2013 (IDT)

אכן, בורדייה הוא התחלה טובה ללמדנו על הכוח שמנסה המדע לייחס לעצמו. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 08:22, 15 באפריל 2013 (IDT)

כפי שאמרתי, אולם את משנתו אין לאמץ בצורה סלקטיבית וביקורתו על ייצור הידע מתחילה בהפגת הקסם המטשטש של כהני הדת. אורי • שיחה 16:54, 15 באפריל 2013 (IDT)

מישהו הציע להגדיר גזענות לפי "כהני הדת"? איך הגעת אליהם?! השאלה הנידונה היא אם למדעי החברה יש מונפול על ההגדרה, ובורדייה מראה שגם הם מפעילים כוח בשדה המשחק בנקודות שנוח להם. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ג • 19:50, 16 באפריל 2013 (IDT)

מקור ההגדרה

הושמה תבנית בקשת מקור להגדרה, ובטרם אסיר אותה הנה ההסברים, שכן מקומם אינם בערך. ההגדרה המילולית איננה מועתקת משום מקום. היא פרי יצירתם של וויקיפדים לאחר דיון ארוך ומתמשך שהתחולל משך מספר חודשים במחצית 2006 ועובד ב-2011. ניתן לעקוב אחרי עיצובה, באופן חלקי, בארכיון דף שיחה זה, בעיקר בזה השני, וכן כמה חטיבות דיון במעלה דף זה. ההגדרה טוענת כי הפרשנות כי המושג "גזע" הוא מובנה חברתית, ועל כן עצם האמונה בקיומו היא מעשה גזעני. הקול המובהק ביותר של פרשנות זו היה ונותק ברברה פילס, ומאמרה המכונן בנושא משנת 1990. המאמר מוזכר בערך ומראה המקום המלא שלו מופיע בהערת שוליים מספר 3. לבי הטענה כי פרשנות זו היא המקובלת ביותר: זו הייתה עמדתם של כל מי שהיו מצויים בתחום בוויקיפדיה שלקחו חלק בדיון ב-2006: מורט, נדב, דורית, ואנוכי, וזאת אמרנו מתוך הידע המקצועי שלנו. העיבוד הסופי הנוכחי נעשה ב-2011 מתוך דיון דומה גם כן בעיקר בידי עדירל ורונן תוך השתתפותם של וויקיפדים נוספים, דוגמת דרול, דני, ופומפריזה (ובוודאי לא הזכרתי אחרים שהיו מעורבים בו על שני שלביו). אינני יודע אם ימצא מקור שיכריז כי זו העמדה המקובלת כיום במדעי החברה. אולי יש כזה. הבאתי מקורות שעוסקים בכך לעיל תחת חטיבת הדיון #שבירה וניתחתי אותם בהרחבה שם על מנת להראות מהי העמדה המקובלת. אם מישהו רוצה להכניס את כל המידע הזה להערת שולים - אשמח לראות כיצד יעשה זאת. בברכה, אורי • שיחה 16:53, 15 באפריל 2013 (IDT)

כל הרעיון של הגדרה הוא שהיא אמצעי מוסכם להבטאת רעיונות. אם פתיח הערך אכן מציג "הגדרה מקובלת" לגזענות, עליה להיות כתובה היכן שהוא מחוץ לוויקיפדיה, אם לא בכל ספר לימוד העוסק בנושא. אבל במקום להפנות את הקוראים אליה, הופניתי לחטיבת הדיון #שבירה, בה ציטטת בהרחבה הגדרה ממקור אנציקלופדי בתחום מדעי החברה שהוצג על ידך כבר סמכא, הנפתחת במשפט: "A word used in several senses." אם אפילו בתחום מדעי החברה אין הגדרה מקובלת לגזענות, מן הסתם ישנה סיבה טובה לכך, ותפקיד עורכי ויקיפדיה אינו לשלוף מלקחיים ופינצטה, ובדיון מפרך לעצב את הדבר הכי קרוב להגדרה מקובלת, ולהציג לקוראים אותו בלבד, אלא להציג את העמימות של המושג כהוויתה.

ועוד הערה לגופה של ההגדרה המוצעת עצמה, שלדבריך: "טוענת כי הפרשנות כי המושג "גזע" הוא מובנה חברתית, ועל כן עצם האמונה בקיומו היא מעשה גזעני." הגדרה אינה אמורה לטעון טענה כלשהי, ובעיני גם תמוה שהיא תסתמך על טענה לפיה כל הטקסונומים הם גזענים. ואם טענתה היא שיש להחריג את האדם הנבון המודרני מכלל אפשרות החלוקה לגזעים, הרי שהיא יונקת מתפיסות מיסטיות. בברכה, משתמש כבד - 17:47, 15/04/13

במדעי החברה והאדם נדיר, אוולי בלתי אפשרי, למצוא הגדרה יחידנית המקובלת על כ-ו-ל-ם. אין לי שום בעיה על הרחבת ההגדרה כך שתעסוק בהיסטים שונים ע המושג ומנקודת מבט היסטורית. כרגע המורכבות, לפחות בחלקה, מוסברת בהמשך הערך ולא כולה נכנסת להגדרה עצמה.

שנית, בוודאי שהגדרה טוענת טענה. מדובר על מושגים חברתיים, לא על תצפיות פיסיקאליות, ואפילו לגביהן ניתן לטעון שמדובר בטענות.

לבסוף, ההגדרה נוגעת לבני אדם בלבד, וככל שהדבר נוגע אליהם, אכן במציאות אין גזעים בקרב האדם הנבון. אורי • שיחה 18:28, 15 באפריל 2013 (IDT)

ההגדרה שלפיה גזענות היא "עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי (וסממנים גופניים המעידים על מוצא כזה) מחד, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים מאידך." מטילה דופי מוסרי באפשרות של מחקר מדעי בנושא. יש לציין כי:

• לא הובא מקור חיצוני (פרט לדעתם של כמה ויקיפדים) להגדרה זו.
• ההגדרה מערבת קביעה עובדתית הניתנת לבדיקה מדעית עם שיפוט מוסרי וערכי. הדבר דומה לעמדת הכנסיה לגבי גלילאו גלילי.
• ההגדרה שוללת למעשה מחקר מדעי בלתי תלוי בנושא שכן גם מחקר הבודק השפעה אפשרית של מוצא ביולוגי על כישורים קוגניטיביים מבלי לקבל א-פריורי את ההנחה שאין קשר - לוקה בגזענות, שכן אם תוצאות מחקר כזה יהיו שקיים קשר כלשהו כאמור - היתה קבלת תוצאותיו מעשה גזעני.

--Act - שיחה 08:52, 16 באפריל 2013 (IDT)

אוסיף שמסקירת הדיונים הנחרבים שנערכו בעניין העליתי שמוקד הדיונים בעבר היה הגדרה ראשונית של מושג הגזענות, ולא בירור ההגדרה המקובלת למושג. הרשימה השמית שאוזכרה גם אינה כוללת את כלל משתתפי הדיון ב- 2006, והדיונים גם לא הסתיימו בקונצנזוס על ההגדרה הספציפי. מכל מקום, מאז שלשום הסכמנו Act, נרו יאיר ואנוכי, שיש לייחס את ההגדרות למקורות חיצוניים. בהתאם לכך אני מציע למחוק את ההגדרה הקיימת, ועד שיכתב הפרק המציג את השימוש במושג, לתרגם את ההגדרה מהערך האנגלי, המסתמכת על מספר מקורות עדכניים:

Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.

בברכה, משתמש כבד - 10:55, 16/04/13

מובן שבויקיפדיה איננו ממציאים את הגלגל, והטענה כאילו "המצאנו" משהו אינה מכובדת ואף מזלזלת. כפי שציין אורי, דפי השיחה של ערך זה הם מהעמוסים יותר בוויקיפדיה, ומגובים במקורות. הכותבים כאן (אני ואחרים) למדנו וקראנו ספרים ומאמרים עבי כרס במדעי החברה בנוגע לתחום, בהם דנים בהגדרות המקובלות במדעי החברה. במהלך שהותנו בויקיפדיה תמצתנו אותם להגדרה הרשומה בערך, לאחר דין ודברים ארוך (מאוד ארוך). כפי שהוזכר מעלי.
אנא עיין בדפי השיחה הארוכים (והמתישים), כולל הנוכחי, וכולל בארכיונים של דף שיחה זה, וכן גם בארכיונים של שיחה:גזע (אדם). לבקשתך, במקביל להסרת תבנית דרישת המקור, אני מצרף שוב את המקורות הבאים (הם מוזכרים גם בהמשך הערך, אך כאמור אני מצרף אותם בשנית כאן):

• הרחבת הגדרת ה"גזענות" גם על בסיס שיוך לקבוצה אתנית או לאום : הצהרת זכויות האדם של האומות המאוחדות
• הרחבת הגדרת ה"גזענות" גם על בסיס על פי כל תכונה ביולוגית אחרת, וכן על פי תכונה חברתית מבדילה, דוגמת דת, מגדר, נטייה מינית, וכדומה: אלבר ממי, הגזענות (ספר), 1998 ; וכן קלוד לוי-שטראוס, "גזע, היסטוריה ותרבות", בתוך כתב העת "Ethics", ‏1996, וכן בכתבים נוספים של שניהם ושל אחרים דוגמת ברברה פילס, במאמרה המפורסם משנת 1990 ואחרים.
  

לאור הנימוק דלעיל הסרתי את תבנית דרישת המקור. אנא עיין (באמת. עיין) בדפי השיחה המפורטים ובמקורות המצורפים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:35, 16 באפריל 2013 (IDT)

כתבתי כבר שסקרתי את הדיונים. אם פיספסתי משהו משמעותי מוטב שתציג אותו בפני, במקום לשלוח אותי לעיין בהם שוב. זה מזלזל. ועוד לפני שעיינתי בדיונים אורי הודה שההגדרה לא הועתקה משום מקום. המקורות שציינת כעת רלוונטיים רק להרחבות של ההגדרה הראשונית, בהם הדיון הנוכחי כלל לא עסק.

אם מיצינו את שלב הביקורת/ההמלצות המתודולוגיות, אשמח לשמוע מהי דעתך על הצעתי מההודעה הקודמת. בברכה, משתמש כבד - 18:01, 16/04/13

לא הבנתי. יתכן שלא הבנתי מה הצעתך, אך הרי אלבר ממי מקדיש ספר שלם: "הגזענות (ספר)", להגדרת המושג. והרי יש בויקיפדיה ערך מפורט על הספר, המתאר את ההגדרות. מאחר שהייתי בין עורכי הערך המתאר את הספר "הגזענות" של ממי, (ערך שזכה, אגב, בתחרות הכתיבה בשנת 2007), הרי שההגדרות החברתיות מוכרות לי. מדוע נטענת הטענה שההגדרות המודרניות למושג גזענות, הרשומות כאן, אינן מבוססות על מקורות חיצוניים? בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:39, 16 באפריל 2013 (IDT)

שוב, מדובר במושג סובייקטיבי שיש לו הגדרות רבות, ולכן יש להבהיר מי מגדיר כיצד, לא לקבוע באופן שיוצר רושם שישנה הגדרה אחת. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ג • 19:52, 16 באפריל 2013 (IDT)

דני, הנושא שעלה אינו ההגדרות המודרניות המצויות בפרק "תפיסות נוספות של הגזענות", אלא ההגדרה העיקרית שבראש הערך, שעד לפני מספר ימים הייתה: ”גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי (וסממנים גופניים המעידים על מוצא כזה) מחד, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים מאידך. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת.” הגדרה זו אינה מסתמכת על ההגדרות המקובלות, אלא על דיון מפרך של ויקיפדים בשאלה כיצד נכון להגדיר גזענות. לכן אני מציע להחליפה בהגדרה שהעתקתי לכאן מהוויקיפדיה האנגלית, שכן מסתמכת על מקורות מוסמכים. מעבר לכך לדעתי ראוי להרחיב בעניין ההגדרות השונות הקיימות והדיון בהם, ואם אתה מתמצא בנושא, אשמח אם תרים את הכפפה. בברכה, משתמש כבד - 21:37, 16/04/13

1. אודה למשתמש כבד אם הוא יוכל להסביר את ההבדל ביןם ההגדרה שלנו ("גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי (וסממנים גופניים המעידים על מוצא כזה) מחד, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים מאידך. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת.") לבין זו באנגלית (Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.).
2. ההבדל היחיד בין ההגדרה של ויקי באנגלית אותה מציע משתמש כבד לבין זו שלנו היא הסייפא שאותה תפיסת עולם הקושרת בין "גזע" מובנה חברתית לתכונות גם מעניקה להם ערך (חיובי או שלילי). זה הכל. אין בהצעה שום חידוש, שוני, או שיפור, להוציא את הסייפא.
3. לסייפא זו אני מתנגד וחושב שאין היא חלק ממהות ההגדרה המקובלת כיום, ונימקתי זאת לעיל לפני שנים. בכל זת היא מופיעה אצלינו במשפט השני כמרכיב נפוץ. בהינתן שני המשפטים אין שום הבדל מהותי בין ההגדרה שלנו לזו של ויקי באנגלית.
4. בעיני משתמש כבד יתרון העתקת ההגדרה של ויקי באנגלית, פרי יצירתם ש ויקיפדים גם כן, הוא שיש לה מראה מקום. ובכן, מקור אחד איננו זמין לי ואין לי עלו דעה, ועד שלא נעיין בו אין להסתמך עליו, כמקובל; מקור שני הוא הגדרה מילוני חסרה; ומקור שלישי, בריטניקה, הוא לגיטימי, גם אם יש טובי ממנו לנושא, וכבר הסברתי את התנגדותי לחלקו.
5. לגבי טענת הלא-אמת של אקט כי "לא הובא מקור חיצוני (פרט לדעתם של כמה ויקיפדים) להגדרה זו" כבר הפנתי מספר פעמים בדיון זה למאמרה של פילדס, והוא מופיע בערך בהערת השוליים השלישית.
6. לגבי החזרה המיותרת על הטענה השגויה והמגמתית כי ההגדרה היא "סובייקטיבית" אין אלא לדחותה בקש. הדבר איננו נכון.
7. לגבי ההצעה שההגדרה תכלול גישות שונות, זה לא מעשי ולשם כך יש פרק המרחיב בהמשך. יש להימנע ממצב שהוצע דיונים קודמים בו יוענק משקל שווה להגדרות מיושנות, גם אם מחוץ לקהל המומחים יש האוחזים בהן כיום, ולהגדרות מקובלות כיום. ניתן לציין בהגדרה שיש גם גישות מצמצמות ומרחיבות ותר, ולפרט בהמשך.
8. לגבי ה"הסכמה" בין אקט, נרו יאיר, ומשתמש כבד, זו חסרת משמעות, ומוטב שלא להרחיב.
9. לגבי מחיקת ההגדרה הקיימת עד שיכתב פרק מרחיב על שימושי המושג: אני מתנגד לכך בתוקף. לא רק שאין זו דרכה של וויקיפדיה, אלא גם שההיסטוריה על ערך הגזע ומקורביו לידו אותנו במשך שנים על הלהיטות לשנות את ההגדרות והיעדר מוחלט של נכונות לעסוק בתוכן. מי שרוצה וזמן להרחיב ואין צורך לגרוע מהערך לשם כך. במקום לזרוק כפפות לאחרים שירים מבקש ההרחבות את הכפפה בעצמו.

בברכה, אורי • שיחה 21:47, 16 באפריל 2013 (IDT)

להלן התייחסותי הקצרה לנקודות המצדיקות זאת:

1-3. ישנם הבדלים נוספים, אבל במקום לפרטם, אטען שככל שהם אינם קיימים או שהם חסרי משמעות, אין סיבה להתנגד לשינוי.

4. אסור להעתיק לערך הפניות למקורות ממקורות חיצוניים לרבות וויקיפדיות זרות בלי לבדוק אותן, אבל מותר לראות בהם אינדיקטור למוסמכות הקביעה שהן באו לגבות, כפי שעשיתי. ובכלל, מושג הגזענות הוא אוניברסלי, ואפריאורית ההסתברות שהערך האנגלי העוסק בו יהיה איכותי יותר מהערך העברי, היא גבוהה.

7. 'גזענות' אינו רק מושג מדעי, אלא גם, ובעיקר, ביטוי פופולרי. והראיה לכך היא שקבוצת וויקיפדים ניסו להגדיר אותו בעצמם.

9. לא הצעתי להשאיר את הערך ללא הגדרה, אלא להחליף (בעצמי) את ההגדרה הנוכחית באחרת. בברכה, משתמש כבד - 23:59, 16/04/13

1. מכיוון שאתה מציע ניסוח חדש, אודה לך אם תוכל להסביר כיצד הוא שונה מזה הקיים. לדעתי אין הבדל ולכן אין מקום לשינוי. ההבדל היחיד שמצאתי איננו מצדיק שינוי - ליהפך. אני פתוח לשמוע את טיעוניך ולהשתכנע אחרת.
2. הנחתך על איכות ויקיפדיה האנגלית שגויה בתכלית.
3. יש מקום לציין שימושים קולוקיאלית ולא מדוייקים, אך נפוצים, בפרק המרחיב על כך. לא בהגדרה.
4. התייחסתי להצעתך לעצב את ההגדרה עד שיבואו גמדים ויכתבו את תוכן הערך. מתוך ניסיון העבר בערכים מסוג זה - התנגדתי לה.
5. העיקר נותר ללא מענה, ואפנה אותך שוב לנקודה הראשונה. להתייחסותך העניינית אודה. אורי • שיחה 02:51, 17 באפריל 2013 (IDT)

1. הצעתי אינה מתבססת על הבדלי התוכן אלא על הבדלי האמינות. מאחר שאתה מתנגד לה על סמך הבדל תוכני עליו הצהרת בעצמך, הבקשה שאפרט את הבדלי התוכן נראית לי מיותרת.

3. עיקר השימוש במושג הגזענות נעשה ללא מחוייבות לניסיונם של מומחים כלשהם להגדיר אותו בדיעבד. ממילא ישנן הגדרות לגיטימיות ואף מדוייקות, שונות.

4. לא הבנתי. האם עלי להרחיב את התוכן בשביל שיורשה לי לתקן את ההגדרה?

5. כתבתי את נימוקי ואיני מעוניין לחזור עליהם רק בגלל שהצהרת שהם לא נכונים. ממילא אי אפשר ששנינו נאמר את המילה האחרונה, ואני מעדיף שאתה תאמר אותה מאשר שנחזור על עצמנו אד-אינפיניטום. אם לדעתך יש משהו שפיספסתי, אנא הסבר מהו. בברכה, משתמש כבד - 03:35, 17/04/13

1. אם התוכן זהה, אין הבדלי אמינות.
2. כפי שהסברתי לעיל, אין שום ,אמינות עודפת" להגדרה האנגלית. כל המקורות לנוסח העברי מופיעים בהמשך הערך. גם הערך האנגלי לא מביא ציטוט של הגדרה אלא מציג סינטזה שכתבו ויקיפדים.
3. אם התוכן שונה - הסבר אותו. מדוע אתה מסרב?
4. כן. אם אתה חושב שיש להרחיב בנושא מסויים: הפשל שרוולים, כתת רגליך לספריות, ועשה זאת. אל תשלח אחרים (כפי שעשית לעיל) לעשות זאת ובנתיים תשנה הגדרות עד לתושלם המלאכה ששלחת אחרים לעשות.

לסיכום, בהיעדר הסברים ותשובות, וללא נכונות לעבודה של ממש, אין שום מקום לשינוי. אורי • שיחה 15:07, 18 באפריל 2013 (IDT)

2. ההגדרה אינה תלויה בציטוט מדוייק. אך ההגדרה שלך שונה באופן מהותי בכך שהיא מרחיבה את הגזענות למקרים בהם אין תפיסה של עליונות/נחיתות גזעית.

4. לא שלחתי אחרים לעשות דבר ושינוי ההגדרות שהצעתי אינו תלוי בהצעת ההרחבה, שהתקבלה בדף שיחה זה לפני שנים. בברכה, משתמש כבד - 23:31, 18/04/13

1. ההגדרה הנוכחית איננה "שלי." לא אני ניסחתי אותה והיא הושגה בגישור.
2. נחמד לראות שהדבר היחידי שיש לך לומר על התוכן הוא מה שאני ציינתי, ואתה עושה זאת באופן שגוי. זאת מכיוון שגם כעת ההגדרה הנוכחית מציינת שברוב המקרים תפיסת העולם הגזענית באה לידי ביטוי בתפיסה הררכית.
3. לעיל כתבת לדני: "מעבר לכך לדעתי ראוי להרחיב בעניין ההגדרות השונות הקיימות והדיון בהם, ואם אתה מתמצא בנושא, אשמח אם תרים את הכפפה" - בכך שלחת אחרים לעשות את העבודה. העובדה שיש מי שעמדו על הצורך בהרחבה (שאיש לא מתנגד לה) לפני שנים אולם איש לא כתב אותה עדיין, מעידה על הנטייה להתעסק בהגדרות מבלי לשפר את הערך עצמו. בדיוק מה שהערתי עליו לעיל. אורי • שיחה 16:07, 22 באפריל 2013 (IDT)

בהגדרה המופיעה כעת בערך (בתמצית: גזענות היא העמדה שלפיה יש קשר בין מוצא ביולוגי לבין תכונות וכישורים קוגניטיביים) יש שתי בעיות מהותיות:

1. יש בה מרכיבים מעורפלים: מהו "מוצא ביולוגי"? האם "קשר" הוא קשר הכרחי, או קשר הסתברותי?
2. ההגדרה כוללנית ומיליטנטית במידה המביאה אותה עצמה לידי אבסורד. למשל, מי שמצביע על המתאם החד משמעי בין הכישורים הקוגניטיביים של אחים, הוא גזען. מי שמזהה מתאם בין תכונות גנטיות לבין הנטיה לאלטרואיזם (עובדה מוכחת מחוץ לתחום השיח הנוכחי) הוא גזען.

ואכן, היא שונה באופן דרמטי מההגדרה בויקיפדיה האנגלית בכמה מרכיבים: (א) שם practices and actions, כאן "עמדה"; (ב) שם distinct* biological groups called races* וכאן "מוצא ביולוגי"; (ג) שם כרוכה ההבחנה ביחס סדר (less or more desirable) וכאן סתם "תכונות".

לשם השוואה נוספת, להלן ההגדרה של גזענות מן האנציקלופדיה של הרעיונות, שם היא מיוחסת ברובה לשנהב ויונה: "גזע הוא מושג המגדיר את השוני בין קבוצות של בני אדם במונחים של ההבדלים בהתפתחות הביולוגית והגנטית; השוני הביולוגי בין הגזעים הוא תוצאה של תכיפות ההופעה של גן דומיננטי בגזע נתון. גזענות היא ביטוי לפרקטיקות חברתיות ממשיות ותאורטיות המבססות את יחסן לבני אדם אחרים על הבדלים ביולוגיים ותרבותיים, הנתפסים כיסודות דטרמיניסטיים שאינם ניתנים להמרה; הפיכת הביולוגי, החברתי או התרבותי לבלתי ניתן לשינוי. מצבים בלתי ניתנים להמרה אלה מוכיחים כביכול את נחיתותו של השונה והאחר, ומשמשים בסיס לאפלייתו המתמדת".

שניים מהמרכיבים שצויינו קודם לכן מופיעים כאן ועדיין חסרים בהגדרה שלנו - (א) פרקטיקות ממשיות ותאורטיות, (ג) אפליה מתמדת; השלישי, שאמור להתייחס לקבוצות מובחנות, כוללני במידה מופרכת גם כאן: כאשר אני מוכן לחלוק את החצר שלי עם אחי אבל לא עם השכן מהדירה שלידו, אני מיישם פרקטיקה חברתית המתייחסת אליהם באופן שונה ומפלה על סמך ההבדל הביולוגי שאינו ניתן להמרה ביניהם (היינו שאחד מהם הוא אחי והשני לא). עוזי ו. - שיחה 18:51, 22 באפריל 2013 (IDT)

אענה באריכות מאוחר יותר, אבל בקצרה אנא שם לב שהציטוט המלא ב-(א) הוא "views, practices and actions". אין לי בעיה להוסיף על "עמדה" גם את הצד המעשי; לגבי -(ב) אצלינו ההגדרה כוללת תפיסה רחבה יותר של גזענות, וראה דבריו של דני לעיל במקומות רבים; ו-(ג) גם אצלינו מופיע עניין הסדר, במשפט השני, אבל יש מקום גם לעמדות שלא רואות בסדר מרכיב הכרחי. ההבדל הדרמטי למחצה היחיד, לדעתי, הוא - (ב). דווקא ההגדרה שהבאת מצדיקה את ההגדרה הרחבה ב-(ב) אצלינו, שכן היא חורגת מהגדרת "גזע". ההגדרה שהבאת לא רעה, אם כי אני מוצא את התנאי לאפליה מתמדת - שגוי. זאת מכיוון שלפי תנאי זה תפיסת עולם גזענית שאיננה באה לידי ביטוי במעשה שיטתי של אפליה איננה גזענות, ואין מקום מתאים יותר מאנציקלופדיה של רעיונות להוות הוכחה לכך. אורי • שיחה 19:55, 22 באפריל 2013 (IDT)

הצעה להגדרה קצרה

• בפתיח יש לתת הגדרה ברורה וממצה שלא תהיה ארכנית מדי. ההגדרה צריכה להיות מקובלת ככל האפשר ולא להיות מעורבת בעמדות או בדעות של המגדירים על הסיבות הנפשיות או האחרות של הגזענות. כל אלה מקומם בהמשך הערך, במיוחד דברים השנויים במחלוקת.
• הגדרה אפשרית כזו יכולה להיות:

גזענות היא אפליה לרעה או העדפה של אנשים או של קבוצות אנשים בשל מוצאם.

אין זה משנה לגבי עצם הגזענות מהן הסיבות לה ואם יש לגזען אידאולוגיה אם לאו. הסברים לגבי כך מקומם בהמשך הערך.

• נראה לי כי מוסכם על הכל כי מי שאינו מפלה או מעדיף אנשים לפי מוצאם ואינו סבור שיש לעשות כן - איננו גזען ומי שמפלה או מעדיף אנשים בשל גזעם או מצדיק התנהגות כזו (בין אם מתוך אידאולוגיה ובין אם לאו) הוא גזען.
• הבעיה היחידה היכולה להיות קיימת כאן נוגעת באפליה המתקנת. זאת אפשר אולי לפתור בעזרת העובדה שמטרת העדפה זו היא לקזז גזענות מן העבר או על ידי הוצאה מפורשת של העדפה כזו מן ההגדרה.

--Act - שיחה 20:34, 16 באפריל 2013 (IDT)

דבריך שגויים יסודם, ואף עומדים בסתירה לדישותיו של נרו יאיר ולהצעותיו של משתמש כבד. ההגדרה שאתה מציע איננה מקובלת. אין טעם לדון בכך בנפרד בחטיבת דיון נפרדת. אורי • שיחה 21:50, 16 באפריל 2013 (IDT)

מה שגוי? השב על שתי השאלות, כן או לא:

• האם מי שאינו מפלה או מעדיף אנשים לפי מוצאם ואינו סבור שיש לעשות כן - הוא גזען?
• האם מי שמפלה או מעדיף אנשים לפי מוצאם או סבור שיש לעשות כן - הוא גזען?

--Act - שיחה 00:04, 17 באפריל 2013 (IDT)

1. שאלה לא ברורה. אני מניח שאתה מתכוון למי שחושב שיש ממשות ביולוגית ל"גזעים" בקרב בני אדם אולם הוא איננו מייחס להם היררכיה ואיננו גוזר מתפיסה זו פרקטיקה של אפליה, האם הוא גזען. האם לכך התכוונת?

2. כן.

אורי • שיחה 02:53, 17 באפריל 2013 (IDT)

אנסה להבהיר את שאלה מספר 1: בשאלה 1 אין נפקא מיני אם אדם חושב שיש ממשות ביולוגית ל"גזע" או למוצא אם לאו ובין אם אינו מבין מה הם "גזע" או "ממשות ביולוגית".

מדובר באדם שאינו מעדיף או מפלה לרעה כל אדם אחר בשל מוצאו ודן כל אדם על יסוד תכונותיו ויכולותיו ללא שים לב למוצאו.

הקביעה האם יש או אין ממשות ביולוגית למוצאו של אדם היא שאלה עובדתית. לדוגמה, לכל הדעות קיימת ממשות ביולוגית למוצא (לפחות באופן סטטיסטי) בכל הקשור במחלות מסויימות (כמו טאי-זקס ואחרות) וכן לגבי יכולות פיזיות שונות. אדם העורך מחקר בנושאים אלה או אחרים ומוצא שיש ממשות סטטיסטית למוצא או סבור כך - לדעתי, אם אינו נוהג או מחייב אפליה בשל מוצא, אינו גזען.

למשל, אם יוכח שבאוכלוסיה ממוצא מסויים קיים אחוז גבוה יחסית של של מפגרים אין בעצם המחקר או בהסתמכות עליו משום גזענות ובלבד שהיחס לכל אחד מן הפרטים באוכלוסיה ממוצא זה ייקבע אך ורק על יסוד תכונותיו האישיות ולא על יסוד הכללה. עם זאת, איני סבור שיש משום אפליה בכך שממליצים על יסוד מחקר לאוכלוסיה ממוצא מסויים להיבדק לגבי קיום פגם גנטי זה או אחר.

--Act - שיחה 05:03, 17 באפריל 2013 (IDT)

מקבל את הצעתו של Act, היא מתאימה לחלוטין לפירוש המקובל לגזענות בספרות וגם מתאימה לשכל הישר. אם ישנן הגדרות יותר מורכבות לגזענות, ניתן אולי להזכירן באיזשהו תת פרק נפרד.דרול * שיחה ו 14:41, 18 באפריל 2013 (IDT)

1. אתה מבלבל בין שאלת מוצא לשאלת גזע.
2. בניגוד להצהרתו השגויה של דרול לעיל, כל ההגדרות שהובאו בדף זה מציינות שהשקפת עולם--אידיאולוגיה--הרואה ממשות ביולוגית בקיומם של גזעים, גם אם לא נגזרת מכך שופ לעולה מפלה, היא גזענות. אורי • שיחה 15:09, 18 באפריל 2013 (IDT)

Act, אין טעם שתבזבז את זמנך על דיונים עם אורי. הוא יתפתל ואף פעם לא יודה בטעויותיו ולא משנה עד כמה הן ברורות ומובהקות. יש דרכים במיזם להתמודד עם מחלוקות ואין סיבה לא להשתמש בהן כאן.דרול * שיחה ו 23:26, 18 באפריל 2013 (IDT)

טיעוני האד הומינם שלך נבזיים. רמיזותיך שגויות, בעיקר לאור העובדה שההגדרה הנוכחית התקבלה בהליך גישור שהסתיים בהסכמה - שאתה היית שותף לה. אורי • שיחה 16:08, 22 באפריל 2013 (IDT)

אתה צודק, אורי. באמת הסכמתי לפשרה, אחרי שאתה כילית עשרות אלפי בייטים כדי להשמיץ אותי ולמסמס את הדיון לאין ואני עדיין מאמין שהפשרה שהושגה בזמנו, טובה בהרבה מהמצב הגרוע עליו הגנת יחד עם דורית. עם כל זה, ההגדרה הקצרה טובה הרבה יותר. טובה יותר לקוראים וטובה יותר לויקיפדיה. אני מייעץ למציעים לפעול למען המיזם ולדרוש הצבעת הכרעה בענין ולא לכלות את זמנם ומרצם,על דיונים לא רלונטיים איתך או עם כל אחד אחר.דרול * שיחה ו 22:12, 23 באפריל 2013 (IDT)

"עשרות אלפי ביטים [כדי] למסמס את הדיון"? איך לך בושה? כל שתרמת לדיון הן הצהרות בלתי מבוססות וטענה כי יש להן מקור, אותו סרבת לשתף. בלית ברירה נאלצתי להתייחס להגיגיך ולספק מראי מקום, הגדרות והסברים מדוע גישתך מיושנת ושגויה בעליל. מעולם לא השבת לטיעונים עניניים. זו הסיבה שהדיון הקודם נעצר, וטוב שכך. לגבי השמצות, עיון במעלה דף זה יראה שכל שאמרתי לך היה (1) שתחדל להשמיץ אחרים שאינם כלל חלק מהדיון ו(2) הזכרתי לך הגדרות עצמיות שאתה הגדרת את עצמך, בדף שיחתך, שפוסלות אותך מהדיון הזה בשל הכללים שלנו על בעלי עניין בערכים ואוטוביוגרפיה. אורי • שיחה 16:51, 24 באפריל 2013 (IDT)

אני מצטרף להמלצתה האחרונה של דורית, ומציע אפילו לך לקרוא את הדיון שנמצא במעלה הדף ולחוות בעצמך, עד כמה טענותיך מסלפות את המציאות.דרול * שיחה ו 12:16, 25 באפריל 2013 (IDT)

כל הגדרה שתיוחס למקור בעל חשיבות תהיה עדיפה על המצב הקיים. בברכה, משתמש כבד - 23:31, 18/04/13

ייחסתי מקורות להגדרה הנוכחית. אורי • שיחה 16:38, 22 באפריל 2013 (IDT)

ההגדרה הנ"ל של הגזענות כללית מאוד ולא נכונה.גזע מאופיין בתכונות תורשתיות (כלומר ביטוי של הגנים)שונות.לכן אם מישהו חושב שאוכלוסיה מסויימת נחותה מבחינת תכונותיה התורשתיו,וזה לא נבדק ואושר מחקרית,זאת גזענות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.166.140.117 11:22, 21 באפריל 2013 (IDT)

ההגדרה כללית, ונכונה. אין קיום ביולוגי לגזעים בקרב בני אדם, ולכן ייחוס תכונות ביולוגיות ותורשתיות להבניות חברתיות אלו הוא מעדה אידיאולוגי של ייצור ושימור בידול מלאכותי לצורך הזנתם של מבני כוח קיימים. ההגדרה שהצעת מצומצמת ואיננה מכילה את מנעד ההגדרות המקובלות. זו הקיימת - טובה ממנה. אורי • שיחה 16:38, 22 באפריל 2013 (IDT)

המקורות שהוספו היום

המקור מבריטניקה שגוי בודאות, שכן לפיו תנאי להגדרת השקפה כגזענות הוא שלפיה- some races are innately superior to other. לאור זאת, ומסיבות נוספות, אני מפקפק גם במקורות האחרים ומבקש מאורי להעתיקם לכאן. בברכה, משתמש כבד - 16:46, 22/04/13

1. לעיל כתבת כי "ההגדרה אינה תלויה בציטוט מדוייק", ואכן, ההגדרה הנוכחית איננה ציטוט מדוייק של בריטניקה. היא שואבת מבריטניקה כמקור לסינתשה עם ההגדרות האחרות.
2. כאמור, נושא ההיררכיה מופיע בהגדרה, ומציין כי כך בדרך כלל - אולם לא תמיד.
3. אינני קלדנו של איש. שיטרחו המתעניינים ויכתתו רגליהם לקרוא מקורות שזמינים בקלות לציבור הרחב.
4. למעשה, הם אפילו זמינים בצורה מקוונת ואין צורך לכתת רגליים כלל. רק להקליד.
5. מסיבות נוספות, אני מפקפק ביכולת חלק מהמתדיינים להבין את הנאמר במקורות אלו וכן בטוהר כוונותיהם. אורי • שיחה 17:09, 22 באפריל 2013 (IDT)

מאחר שישנן הגדרות שונות (והשוני שציינתי מהותי ביותר) עלינו להציג את כולן במקום לייחס פשרה ביניהן לכולן כאחת. בעייה נוספת בהסתמכות שלך על המקורות הוא ההפניה לספר שלם במקום לעמוד הספציפי בו מופיעה ההגדרה (כביכול). ממש עכשיו ישנו דיון במזנון בו הוזכר שמקור כזה מנוגד לכללים. לאור כל האמור, ביטלתי את התוספת. בברכה, משתמש כבד - 18:21, 22/04/13

הבל. וגם לו היה ההבל נכון, הוא לא מצדיק את מחיקת המקורות.

הבל נוסף הוא הטענה השקרית שהפניתי לספר שלם. לו היית יודע לקרוא הערות שוליים של מקורות אקדמיים היית יודע שמדובר על מאמר בכתב עת, לא על ספר. המאמר כולו עוסק בנושא. לא מדובר במילון בו תמצא שורה כבקשתך. קרא אותו, ואם תבין אותו, תבין למה הכוונה.

אז מה היה לנו? משתמש מציע לאמץ הגדרה מוויקיפדיה אחרת. לטענותו זה לא עניין של תוכן, ואין לו עניין לעסוק בתוכן, הוא כלל לא טורח להציע הגדרה בעברית וטוען שמדובר על אסמכתאות בלבד. מוספות אסמכתאות לערך, ואז המשתמש הראשון מוחק אותן. הן לא נראות לו. זאת למרות שהוא כלל לא קרא אותן. אין לו מושג מה נאמר בהן, ובאופן כללי הוא לא מתעסק בתוכן העניין - הוא שולח אחרים להרחיב בנושא. מודל עבודה מופלא ופרודוקטיבי. בקיצור, טענות שגויות, רדודות ושקריות מן היקב ומן הגורן המכסות על שטחיות והיעדר הבנה וידע. אתה מחבל בערך ביודעין. אורי • שיחה 18:28, 22 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים עם משתמש כבד ומבקש מאורי לכבד גם את מי שחולקים עליו. התקפה אישית רק יוצרת רושם של מחסור בטענות משכנעות יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ג • 18:34, 22 באפריל 2013 (IDT)

אם כן מוטב שתפנה לדרול ולמשתמש כבד בבקשה להימנע מהתקפות אישיות ולכבד את מי שחולקים עליהם. הרי לא מדובר פה על טענות משכנעות מצידכם: כשביקשתי לדון בתוכן סרב משתמש כבד לעסוק בתוכן וטען כי מדובר על סימוכין. כשהוספתי סימוכין הוא מחק אותם (מבלי לקרוא את הסימוכין) העלה "נימוק" של תוכן (כלומר חזר על טיעוני, בצורה מסולפת, ולא העלה טיעונים משלו). אורי • שיחה 18:36, 22 באפריל 2013 (IDT)

לא ראיתי התקפות אישיות מצדם בפרק הדיון הנוכחי, שבו יש בהחלט תוכן לדון עליו. עם זאת, אמרתי דברים דומים לדרול כמה פעמים בעבר, לצערי גם הוא סובל מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ג • 18:41, 22 באפריל 2013 (IDT)

משתמש כבד, אל תטעה לחשוב שניתן להתחיל את הדיון הזה מנקודת אפס שאתה החלטת עליה. מדובר בערך נפיץ ומאד לא פשוט, שנידון לאורך ולרוחב ולעייפה. אתה לא יכול להתעלם מכל שכבר נאמר ונכתב בנושא על ידי ויקיפדים בעבר, שדנו גם במקורות לעומק. בנוסף, אל תטעה לחשוב שאורי לבד בטענותיו רק כי אחרים אינם מגיבים כאן. יש לו ידע רב והשכלה בנושא זה, וויקיפדים שונים, ביניהם אני, בהחלט סומכים על דעתו ואף שותפים לה. נרו, מחסור בטענות משכנעות מעולם לא היה פה, חוסר נכונות להקשיב מאידך, יש פה בשפע. דורית 18:42, 22 באפריל 2013 (IDT)

ההגדרה כוללת את המלים "מוצא ביולוגי". מה זה? עוזי ו. - שיחה 18:54, 22 באפריל 2013 (IDT)

נרו יאיר, בוודאי שיש. שתיים לפחות. ועוד בחטיבות הדיון הקודמות שהן חלק מהדיון הנוכחי של הימים האחרונים. אורי • שיחה 18:44, 22 באפריל 2013 (IDT)

דורית, הגבת לעניין השולי בדבריי. אני התמקדתי בהתקפות האישיות החריפות שהושמעו בפרק זה, שהן לטעמי עניין חמור הרבה יותר. ולעצם העניין, לאורי יש ללא ספק ידע בתחום, אבל גם עמדות אישיות, ולעתים השילוב של שני הדברים יחד בעייתי עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ג • 20:28, 22 באפריל 2013 (IDT)

אתה מתכוון שלאורי יש עמדות אישיות, בניגוד לכל השאר? אם ניסית לסייע בהפיכת הדיון לפרודוקטיבי, אז האמירה שלך החזירה אותנו אחורה. ואני חושבת שאם כולם יתמקדו בתוכן ובטענות ולא בסגנון (למרות שאני בהחלט קוראת כאן לכולם לשמור על סגנונם ואופי התבטאותם) ובאמת יקראו את דיוני העבר, הדיון הזה יוכל להתנהל בנחת (עד כמה שאפשר בדיון מסוג זה) גדולה הרבה יותר. בברכה, דורית 20:40, 22 באפריל 2013 (IDT)

ממש לא התכוונתי לזה. גם לו יש עמדות אישיות. הגבתי לדברייך שיש לסמוך בהחלט על דעתו משום שיש לו ידע רב והשכלה בנושא הזה. אני מצטרף בחום לקריאה שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ג • 20:45, 22 באפריל 2013 (IDT)

מעניין אותי לדעת מה ה"עמדה האישית" המיוחסת לי בנוגע לסוגיית הגדרת הגזענות, ובנוסף מהן העמדות האישיות של המתדיינים האחרים. משיונחו על השולחן נוכל להניח אותן מאחורינו ולהמשיך בצורה אובייקטיבית יותר. אז מה הבסיס להאשמה? אורי • שיחה 22:33, 22 באפריל 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בינתיים קראתי גם את המקור מ"Dictionary of race and ethnic relations" (למעט העמוד האחרון - כאן למי שמתעניין) וראיתי שגם הוא סותר את ההגדרה החד משמעית המיוחסת לו, ומסביר את השימושים השונים במושג. מאחר שאורי פטר את הביקורת בטענה שהיא "הבל", והחזיר את כל המקורות תוך מלחמת עריכה ותקציר עריכה קנטרני, נראה שהדיון בינינו נקלע למבוי סתום. בברכה, משתמש כבד - 21:44, 22/04/13

1. ההגדרה מהמקור האמור הולדה בידי לעמוד זה ממש לפני שנים והיא זמינה לעיל. הפנתי אותך אליה לפני מספר ימים וכנראה טעיתי כשסברתי שקראת אותה. לעיל מצוי גם דיון בהגדרה וכיצד היא תרמה להתפתחות ההגדרה הנוכחית.
2. כאמור, בשנית (לפחות), ההגדרה, על פי שיטתך שלך, איננה מיוחסת חד משמעית למקור. יש להגדרה שלנו מספר מקורות, ואף אחד מהם לא זהה לה. כולם הם מקורות ממנה היא הורכבה. זה אחד מהם.
3. אין שום פסול בהסבר בשימושים שונים במושג ובגישות שונות להבנת/הגדרת התופעה בה עוסק הערך. ליהפך. גם הערך שלנו, על כל חסרונותיו וחלקיותו, עוסק בכך בפרקים הבאים. יש לזכור שבמקור האמור הערך כולו עוסק בהיבטים השונים, וכך גם אצלינו - אין זה נכון להשוות את הערך כולו שם לשני משפטי הפתיחה אצלינו בלבד.
4. אני דוחה בתוקף את הביקורת על הקנטרנות שכן המבקר טובל ושרץ בידו.
5. אין שום מבוי סתום. עד כה הועלתה הטענה שיש צורך במקורות להגדרה הנוכחית ואלה סופקו. אם רוצים לעבור לשיטת התקפה אחרת, בבקשה, כל מה שנדרש הוא לעבור לפסים ענייניים. סוף סוף לענות מה התוכן השונה הנדרש, ולמה, ומה הבעיות התוכניות בהגדרה הנוכחית, ולמה וכדומה. אמנם נראה שנגזר עלינו לקיים את אותו הדיון עם אותם האנשים כל כמה שנים, אבל בסדר. אם זה מה שצריך. אורי • שיחה 22:30, 22 באפריל 2013 (IDT)

אכן הפנית אותי לאחד המקורות לפני שבוע (כפי שאני הפניתי למקורות אחרים) וכתבתי לך אז את תורף טענותי היום, כלומר שגם לפי המקור שסיפקת ישנן הגדרות לגיטימיות שונות. ההגדרה הפותחת את הערך שוללת זאת, בלי קשר למה שכתוב או יכתב בעתיד אחריה. בברכה, משתמש כבד - 23:27, 22/04/13

ההגדרה הנוכחית איננה שוללת את קיומן של הגדרות נוספות, והערך עצמו מרחיב על כך בהמשך, גם אם יש מקום להרחבה נוספת. אתה מוזמן להציע שיפור נוסח שלא "ישלול הגדרות אחרות", לשיטתך. הההגדרה המקורית הדגישה שזו הגדרה "לפי המקובל במדעי החברה" דבר שמותיר מקום נרחב יותר ומפורש יותר להגדרות אחרות מתחומי ידע אחרים, בשימוש יומיומי, וגם במדעי החברה עצמם. אתה זה שהורדת את ההסתייגות הזו (תוך תקציר עריכה קנטרני) והפכת את ההגדרה הנוכחית לפסקנית יותר, וכעת אתה מלין על כך. אז או שתשיב את ההסתייגות שהסרת, או שתציע ניסוח דומה משלך. אורי • שיחה 02:31, 23 באפריל 2013 (IDT)

ההגדרה הנוכחית "גזענות היא X", שוללת את האפשרות שגזענות היא Y, עבור כל Y שונה מ- X. אני הוא שהוספתי את הייחוס לנוסח, עם בקשת מקור, לאחר שטענת שמדובר בהגדרה מקובלת מתחום מדעי החברה. שבתי והסרתי אותו לאחר שגיליתי שאין מקור לייחוס זה, וההגדרה היא פרי פיתוחם של ויקיפדים, שהסתמכו על עמדות השאובות מתחום הביולוגיה (שאלת ההבדלים הגנטיים בין הגזעים) ומתחום האתיקה (שאלת מוסריותם של עמדות מסויימות בשאלות ביולוגיות וחברתיות). הצעתי כבר ניסוח חלופי (מהוויקיפדיה האנגלית) וגם חיויתי דעתי שכל הגדרה שתיוחס למקור כלשהו תהיה עדיפה על הגדרה חסרת סימוכין שתוצג כעמדת ויקיפדיה. אתמול הוספת לקביעה סימוכין שדווקא מראים שהיא אינה נכונה, ובכך הרעת את המצב עוד יותר. בברכה, משתמש כבד - 10:00, 23/04/13

1. כפי שכבר כתבתי, ההגדרה הנוכחית איננה שוללת דבר. הערך כולו מציג עמדות שונות.
2. הסר ההסתייגות הייתה שגיאה. הוספתה הייתה במקום.
3. מראי המקום תומכים בהגדרה הנוכחית, במצטרף.
4. גם ההגדרה באנגלי היא פרי פיתוחם של ויקיפדים.
5. לא הצעת הגדרה בעברית וסרבת לדון על תוכן. אתה עדיין יכול לעשות כן. אורי • שיחה 15:31, 23 באפריל 2013 (IDT)

כמובן שההגדרה הנוכחית בפתיח שוללת הגדרות אחרות, וכפי שכתב משתמש כבד. אדרבה, אם אינה שוללת - תן לו לכתוב את ההגדרה שלו, שהרי היא אינה שוללת את שלך ושלום על ישראל (ואמריקה). 15:14, 1 במאי 2013 (IDT)

ההגדרה הנוכחית איננה שוללת את זו של ויקיפדיה האנגלית. היא כוללת אותה. זו של ויקיפדיה האנגלית שוללת את זו הנוכחית. אורי • שיחה 17:58, 3 במאי 2013 (IDT)

כל הגדרה א' השונה מהגדרה ב' שוללת אותה. אם יש חפיפה ביניהן היא לא שוללת הכל, ועדיין כל עוד הן אינן זהות הרי שלפי הגדרה א' הגדרה ב' היא שגויה ולהפך. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 13:22, 10 במאי 2013 (IDT)

גזענות כסטריאוטיפ וגזענות כתיאוריה

אני חושב שצריך לעשות פה אבחנה ברורה בין שני עניינים: עניין אחד זה הגזענות כהתבטאות מילולית, קללה כלפי גזע\אוכלוסייה מסוימת, שנאת זרים וכדומה, גזענות כזאת בד"כ אינה באה מתוך תיאוריה שמתיימרת להיות מבוססת אלא מתוך סטריאוטיפים של שנאה לזר או הכללה וכדו'. החוקים במדינות שונות כמו במדינת ישראל נאבקות נגד הגזענות מהסוג הזה כשהיא מחייבת להימנע מכל דבר שייחשב כהתבטאות שלילית נגד גזע מסוים, כך שבעצם כל ביקורת והתבטאות שמופנית כלפי אוכלוסייה מסוימת צריכה להיות עניינית ומכובדת שלא תישמע כגזענות.

עניין אחר הוא הגזענות שבאה עם תיאוריה שמתיימרת להיות מבוססת כמו הגזענות הנאצית והניאו-נאצית ותיאוריות גזעניות אחרות. בעניין הזה הגזענות היא קלה ל"זיהוי" והגדרה ע"פ החוק ככה שהחוקים לא צריכים לפרט יותר מדי בשביל למנוע את הגזענות מהסוג הזה.

הבעיה היא עם מחקרים שחוקרים את הגנים השונים ומוצאים שאנשים מאזור מסוים או עם גנים מסוימים נוטים לפתח מחלות מסוימות, נוטים להיות בעל אופי כזה או אחר ובעלי כישרונות כאלה ואחרים וכדו'. מחקרים כאלה חייבים להיות מבוססים וצריכים להתייחס בכבוד לכל גזע, להראות בצורה עניינית ומכובדת את ההבדלים וההשפעות של הגנטיקה על יתרונותיה וחסרונותיה.Ezra100 - שיחה 13:49, 23 באפריל 2013 (IDT)

• הגזענות עצמה אינה מחייבת תיאוריה כלשהי (אם כי ייתכנו תיאוריות בהן משתמשים כדי לבססה). לפיכך, ההגדרה הכללית למושג אינה צריכה להיות קשורה בתיאוריה.
• תיאוריה המכונה "גזענית" היא שאלה עובדתית בלבד. ברור כי תיאוריה כזו אשר הופרכה ואשר הוכח כי הועלתה מסיבות גזעניות בלבד - ניתן לכנותה כתיאוריה גזענית, אולם אין לה דבר עם ההגדרה הבסיסית של הגזענות, אם כי ראוי שייוחד לה מקום בערך "גזענות". לעומת זאת, תיאוריה אשר מבוססת על מחקרים תקפים אין לכנותה תיאוריה גזענית בין אם קיימים גזענים המשתמשים בה בטיעוניהם אם לאו. עם זאת, עצם העלאת תיאוריה לבדיקה, גם אם טרם נבדקה מדעית, היא לגיטמית ואין לכנות תיאוריה זאת כ"גזענית". גם אנשים הסבורים שהתיאוריה שטרם הופרכה היא תיאוריה הניתנת לביסוס אינם יכולים להיחשב כגזענים רק בשל עובדה זו (כמובן, אנשים אלה יכולים להיות גזענים ללא קשר לתיאוריה).
• יש לציין כי הגדרת אנשים כגזענים אך ורק בשל העובדה כי העלו או הציעו תיאוריה כלשהי לבדיקה אינה נכונה והיא גם פוגעת בחופש המחקר. גם שלילה של תיאוריות א-פריורי, ללא הוכחה עובדתית, בשל "גזענות", היא מעשה אווילי הפוגע בחופש המחקר.

--Act - שיחה 09:15, 2 במאי 2013 (IDT)

• "גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי (וסממנים גופניים המעידים על מוצא כזה) מחד, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים מאידך" מה זה אם לא תיאוריה (או לפחות תיאוריה חלקית)?
• חופש המחקר במקומו מונח, וכל עוד החוקר עושה את מלאכות נאמנה אין בעיה שיפיץ את הממצאים שלו. אבל חוקר שישתמש במחקר שלו בשביל להסית ולהכתים גזע מסויים, כאשר הממצאים שלו הם תלושים מהמציאות, אם יוכח למעלה מכל ספק שכל כוונת החוקר היתה גזענית ודאי שגם הוא יואשם בגזענות.Ezra100 - שיחה 23:27, 2 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.physanth.org/positions/race.html
  • In גזע (אדם) on 2011-11-22 21:27:15, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2011-11-27 23:25:36, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2012-01-20 03:25:21, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2013-05-03 20:17:17, 404 Not Found
  • In גזע (ביולוגיה) on 2013-05-05 01:29:10, 404 Not Found
  • In גזע (אדם) on 2013-05-14 04:44:54, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 07:45, 14 במאי 2013 (IDT)

על הניקוד

צדוע אומרים גזענות כשהג' בפתח ולא בחיריק? אם זה מהמילה גזע אז צריך להיות בפתח? 95.86.68.101 14:04, 3 באפריל 2014 (IDT)

הגזעה

"הגזעה הינה הפיכתו של 'הביולוגי' (למשל: צבע עור או שושלת משפחתית), 'החברתי' למשל: ארץ מוצא, או 'התרבותי' למשל: הרגלי אכילה או עמדה כלפי טכנולוגיה לכאילו "טבעי" ובלתי ניתן לשינוי". צבע העור וארץ המוצא הם באמת בלתי ניתנים לשינוי, ואינם הופכים לכאלה בכל תהליך שלא יהיה. עוזי ו. - שיחה 13:12, 8 במאי 2018 (IDT)

מלבד זה, כאשר מדובר במילה מחודשת שהמציאו חוקרים לאחרונה יש להבהיר שמדובר בהגדרה שמישהו הגדיר, והיא משקפת את דעותיו ועמדותיו ביחס לתופעות. במילים אחרות: המצאת שמות לתופעות שהחוקר מעוניין למנוע היא, לעיתים, ניסיון להפיכת עמדתו של הממציא לכאילו "טבעית". נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 13:22, 8 במאי 2018 (IDT)

Black Lives Matter Logo in different languages

Please help to translate the Black Lives Matter Logo for this wikipedia.
Follow this Link to get to the request. Thank you --Mrmw - שיחה 20:07, 7 ביוני 2020 (IDT)

תופעות בגזענות

"לעיתים קרובות תופעות גזענות הן תוצר לוואי של מאבקים בין תרבותיים. במקרים נפוצים עימות על רקע תרבותי, או אף על רקע כלכלי, מלווה ביצירת תודעה כי מקור ההבדלים התרבותיים בתכונות "מוחלטות" של הגזעים, ולא בנטיות ארעיות, ניתנות לשינוי. לדוגמה, כאשר מתקיים עימות על רקע תרבותי בו לבני קבוצה מסוימת נטייה סטטיסטית למצב כלכלי ירוד ולפשיעה, אזי אלו הופכים בתודעת העמים האחרים לתכונות בלתי נפרדות של בני אותו העם, ובכך למעשה מתפתחת הגזענות.[דרוש מקור]

הגזענות עשויה להיות תופעה מצומצמת, המשויכת לסכסוך מקומי או תופעה נרחבת היוצרת תודעה גזענית אוניברסלית ומקיפה. במקרה האחרון, מזוהים בני עם מסוים עם מספר תכונות על ידי מספר גדול של בני אדם במקומות שונים, ולאו דווקא על-יד בני עם מסוים אחר ובמקום מסוים. לעיתים קיים שילוב בין שתי צורות הגזענות, כאשר בסכסוכים מקומיים נעשה שימוש בגזענות אוניברסלית על מנת "להסביר" את סיבות הסכסוך ואף ללבותו, או כאשר גזענות מקומית משמשת "הוכחה" עבור תופעות גזענות אוניברסליות.[דרוש מקור]"

מאוד לא ברור לי הכותרת והתוכן שלה, מה הצורך שלה, ביחס לטקסט?

דבר שני, אין כאן מקורות, זה נראה כמעין דעה סובייקטיבית לחלוטין על הנושא, בערך שאמור להיות אובייקטיבי בשם גזענות, בעוד ברימזא ניתנת פה דעה פרסונלית על המצב בארץ ישראל

יתרה מכך, איני מקבל אפילו את ההסבר, שהוא סובייקטיבי - זו אינה גזענות, כשאוכלוסיה מסויימת, מצוי בה פשיעה יתרה והציבור מסתכל עליהם כבעייתים - זו מציאות, זה שיש כאלו שהם לא בעייתים, אני לא אעשה אפליה מתקנת לציבור שלם (ואז נעשה גזענות הפוכה?) אלא אכלול אותו בציבור שהוא חלק ממנו וזה לא נקרא גזענות, אלא הכללה טבעית וזה פחות בעייתי מבחינה מוסרית, אלא זה טבע האדם ועוד אומר, שזה טבעי כחלק מהיותך מתרבות מזויימת, שבהכרח תושפע ממנה

מה זו גזענות אוניברסלית? מה זה קשור לסכסוך?

הייתי מוחק, כל הפסקה, אדרבא ללא מקורות את הפרשנות הסובייקטיבית והארצישראלית בבירור, אלא אם כן, אנחנו בערך "גזענות בישראל", אז אולי

עוד דבר -

קלמן ליבסקינד, הערבים מעולם לא הזדקקו להצדקות כדי לרצוח יהודים, מעריב סופהשבוע, 14 בנובמבר 2014. מקור מס 9 נראה לי, שבור

ולא בטוח שזה מקור אמין בכלל

Seithx - שיחה 23:36, 15 בפברואר 2022 (IST)

הגדרת גזענות על פי האנציקלופדיה של השואה

(Racism) השקפה הרואה בהשתייכות הגזעית של היחיד והציבור את העובדה המכרעת והקובעת את כושרו, נטיותיו, הלכי-רוחו, מראהו והתנהגותו, והמדרגת את הגזעים ל'עליונים' ול'נחותים'. המונח גזענות נגזר מ'גזע' והמלה גזע תשמש כאן אך ורק בהוראה של Race (אנגלית), Rasse (גרמנית), Razza (איטלקית). גם כך למונח 'גזע' משמעויות שונות שעדיין לא הובחן ביניהן ברור. המונח מצוי בשימוש מראשית הרנסנס כדי לציין תכונות מאפיינות הן של קבוצות בני-אדם והן של קבוצות בעלי-חיים. השפעת הגזענות בתקופה המודרנית נובעת מהפיכתה למעין דת חילונית, המסתמכת על המדע וההיסטוריה. הגזענות היא השקפת עולם כוללנית, שנכללים בה, נוסף על המדע וההיסטוריה, גם האסתטיקה והמוסר.

הערה טכנית

בפרק הקרוי "תפישות נוספות של גזענות" כתוב:

לצד גילויי הגזענות המסורתית, קיימים חוקרים המגדירים שלושה טיפוסי התנהגות חדשים כגזענות, כאשר המשותף להם הוא דחיית הגזענות המסורתית בצורתה הישנה.[דרוש מקור] השלושה הם:

. . .

אבל ברשימה מופיעים רק שני ערכים!

האם "גזענות של ציפיות נמוכות" הוא הערך השלישי? 79.183.39.4 14:34, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בגזענות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.gov.il/he/departments/news/helper נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230129115953/https://www.gov.il/he/departments/news/helper לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:09, 19 בינואר 2024 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.gov.il/he/pages/news-helper עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:18, 16 בספטמבר 2024 (IDT)