שיחה:גארי יורופסקי

חשיבות

פעיל בולט וידוע, הרצה בצורה מאורגנת מול למעלה מ-60,000 אנשים במסגרת פעילותו והיד עוד נטויה. זכה לכותרות חדשותיות .הובא לביקורות חברתיות עקב פעולותיו. עומד בראש אירגון לזכויות בעלי חיים. מוקצה ב 5 מדינות ברחבי העולם. בעל ערך בויקיפדיה האנגלית. מבחן גוגל עבור Gary Yourofsky מספק 213,000 תוצאות. Naorz - שיחה 02:16, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

תומך בהבהרת החשיבות של נאור. אם מייקל לוקאס חשוב, אז גם יורופסקי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:50, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

השוואה מעניינת. Naorz - שיחה 15:04, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לתומכים בחשיבות. פעיל ידוע ובולט--א 158 - שיחה 21:04, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני תומך בחשיבות. פעיל פוליטי, חברתי וסביבתי משפיע מאוד בתחומו.Mr. Kate - שיחה 22:03, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם Mr. Kate. Naorz - שיחה 22:39, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מה הוא עשה חוץ מלהיעצר?. עִדּוֹ - שיחה 20:43, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

רק שניה, אני אקרא בערך על גארי יורופסקי. Naorz - שיחה 23:19, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

"אישיות בלתי רצויה"

"יורופסקי נחשב לאישיות בלתי רצויה במשטרת הגבולות של חמש מדינות", מי הן חמש המדינות? (מקור?), אישיות בלתי רצויה כלומר כניסתו נאסרה? בברכה, --איש המרק - שיחה 13:58, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מדינות הממלכה הבריטית וקנדה - סך הכל 5. המונח באנגלית ה Banned , דהיינו לא מורשה להיכנס. Naorz - שיחה 15:56, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מכיוון שבריטניה היא כיום הממלכה המאוחדת, תיקנתי בהתאם בערך. Naorz - שיחה 17:39, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מה האינטרס להדגיש את היותו "טרוריסט"?

מה האינטרס להדגיש את היותו "טרוריסט"?ולקשר לכתבה מגמתית שכמעט ולא מסבירה בכלל את הנושא ? אם אתם רוצים להשאיר את נושא הטרוריסט מן הראוי שתתנו לבן אדם להסביר את זה מהצד שלו גם לא בחד צדדיות מובהקת. גארי מסביר את זה פה

אתה מעוניין שנשמיט את הפרט השולי הזה? לטעמי הוא משמעותי דיו. אם יש לך טענות לגבי המקור, יש לבארן. --MeUser42 - שיחה 21:15, 13 בנובמבר 2012 (IST)

העלתי את הסרטון בו גארי מסביר את העניין ומן הראוי שזה יהיה חלק מהערך אם אתם מתעקשים להשאיר את הנושא אז לפחות יחד עם הסבר של גארי , מה שיש שם עכשיו מוביל לכתבה של דנה ויס והיא מגמתית ביותר ולא מסבירה כמעט שום דבר על הטרוריסט , אז לא מבין איך זה קשור ואיך זה אמור להיות רפרנס (מה שמסומן ב[2]

קישור למאמר הביקורת

מאמר הביקורת שצורף בתחתית הדף נכתב על ידי אדם (בעלי האתר "פינת חי") בעל אינטרס כלכלי מובהק (ושיטוט באתרו מצביע על כך) לקדם תעשיות המשתמשות בבעלי חיים כחומרי גלם ו/או כמוצרים, ולכן מדובר במאמר לא אובייקטיבי בעליל.

מאמר בקישור חיצוני לא חייב להיות אובייקטיבי. גילגמש • שיחה 22:46, 12 במאי 2012 (IDT)

נכון, אך הוספת הקישור המדובר לערך זה שקולה להוספת קישור בערך "במבה", למאמר באתר אסם, המשבח את יתרונותיה הבריאותיים של הבמבה. יש כאן אינטרס כלכלי.

זה דחליל. גילגמש • שיחה 22:57, 12 במאי 2012 (IDT)

איך זה דחליל?

אם זה לא מספיק, המשתמש "דין נוזאור" אף נחסם בעבר בעקבות עריכת דפים בניסיון לקדם את אתרו האישי "פינת חי" (שבו נמצא גם המאמר המדובר) - שיחת_משתמש:דין_נוזאור/ארכיון_1

אני לא יודע מי נחסם ומי לא נחסם, אך לא מדובר פה בשתי חברות מתחרות על מוצר, לכן זה דחליל. מאמרי ביקורת מקובלים בוויקיפדיה. מיקום הביקורת בקישור חיצוני ולא בגוף הערך ראוי ביחס לנושא. גילגמש • שיחה 23:18, 12 במאי 2012 (IDT)

האתר שבו פורסמה הביקורת אינו מסחרי, אינו מוכר כלום. מאמר הביקורת אינו מקדם עניין בריאותי (דוגמת הבמבה), הביקורת בדף השיחה עליו אינה עניינית, לא עסקה במאמר עצמו, אלא ניסתה לייחס דברים לאתר, ללא קשר למציאות. נוכח אדם פרובוקטיבי כמו גארי - דעת ביקורת היא חשובה. נזכיר - בערך עצמו נכתב על ההמלצה של גארי לאנוס נשים וגברים שלובשים פרווה - בלי ביקרות ובצורה אובייקטיבית, כך גם את קריאתו לאלימות דין נוזאור - שיחה

-מאמר הביקורת של עמיחי מפינת חי לא מקובל עלי , אם הוא נשאר כך גם המענה לביקורת , ותפסיקו למחוק אותה, זה שפל ומכוער . הסיבה היחידה שאני רואה בה אתם מתעקשים למחוק רק את המענה לביקורת הוא אינטרס מובאק , ולא אקבל זאת

השפעה על רבבות ישראלים

כל הפסקה לפיה רבבות ישראלים שינו את תזונתם בעקבות הוידאו מופרכת לחלוטין, ואינה נתמכת אפילו על ידי המאמר מNRG שכביכול טוען כך. אין כל הוכחה להשפעה כזאת, במאמר או מחוצה לו. כל מה שנותר זו הפנייה להשפעה שהייתה להרצאה על מספר ידוענים - לכל הדעות לא משהו מאוד חשוב: מה לגבי הידוענים שצפו בהרצאה והשתכנעו בכל מיני דברים אחרים? לא רלוונטי לאנציקלופדיה, לעניות דעתי. אם רוצים לשחזר אפשר להשאיר את מספר הצפיות בסרטון ואת הציטטות לגבי הידוענים שהושפעו ממנו. כל דבר אחר מעבר לזה הוא סילוף. שימו לב גם לניסוח, לפיו קיימות "הערכות" לפיהן רבבות ישראלים עברו לצמחונות: הערכות של מי? שמבוססות על מה? --132.64.32.88 06:31, 17 ביולי 2012 (IDT)

אתה צודק. טוב שהסרת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:26, 17 ביולי 2012 (IDT)

מסכים לגמרי... כשכתבתי את הפסקה ממש הסתבכתי באיך לכתוב את זה. אולי משהו בסגנון "עמותת אנונימוס מדווחת על מאות פניות מאנשים המגדירים עצמם טבעונים חדשים אשר צפו בהרצאה"? זה בהחלט יהיה יותר מדויק, אבל השאלה אם זה מספיק ואם זה בכלל חשוב לפסקה. ומה לגבי הציטטות של הידוענים, גילגמש - להחזיר אותם? לדעתי הם נותנים קצת צבע לפסקה שנעשתה נורא משעממת עכשיו. Oriadam - שיחה 04:29, 21 ביולי 2012 (IDT)

זה די מיותר וגם המקור לא ממש מהימן. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:37, 21 ביולי 2012 (IDT)

מבקשת להוסיף: בספטמבר 2012 הוא ביקר באוניברסיטת בן גוריון בנגב והרצה שם.

כדאי לחכות כמה ימים, ואז לסכם את ביקורו בארץ גם בבן גוריון וגם במקומות האחרים, ולקוות שיהיו בעיתונות מאמרים שיסכמו זאת.דין נוזאור - שיחה

האם יש התנגדות להסרת המשפט

‏‏”ישראלים רבים שלחו ליורופסקי מכתב תודה בעקבות הצפיה‏” ? נדמה לי שזו זוטה לא אינציקפלופדית ולא מעניינת. --MeUser42 - שיחה 00:58, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

האם יש התנגדות להסרת שני הקישורים להלן

לגבי שני הקישורים האלה שמופיעים בערך תחת הכותרת "קישורים חיצוניים", הקישורים הם:

• [ דבר המערכת של עיתון "לסטודנט", העוסק בהרצאתו של גארי יורופסקי (גיליון אפריל 2012)]
• מאמרה של מבקרת מסעדות, המתאר את השפעת הרצאתו של גארי יורופסקי על אורח חייה (ynet)

נימוקים להסרה: כאשר שמו אותם היו מעט כתבות על גארי. אז היתה הצדקה לקישור, אולם כעת התמונה רחבה יותר, יש כתבות רבות יותר, ומקיפות יותר והם הוספו מעת לעת בערך, מבלי שנבדק האם יש מידע כפול או פחות מקיף.

הכתבה מYnet מכילה מעט מאוד מידע על גארי ועוד מידע אחר שלא קשור בגארי. היא וכן המאמר מהעיתון "לסטודנט", לא הטובים ביותר שקיימים כיום.

לסיכום, בעבר היתה הצדקה לשים, אולם היום נוכח הכתבות החדשות, העדכניות יותרק והמקיפות, אם אין התנגדות, נכון לדעתי לעדכן את הסעיף, ולהסיר את שני הקישורים. דין נוזאור - שיחה

רעיון טוב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:01, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• • In גארי יורופסקי on 2013-05-05 01:21:17, 404 Not Found
  • In גארי יורופסקי on 2013-05-14 04:18:09, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 07:18, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור לפינת חי

דין נוזאור החזיר את הקישור למאמר הדיעה מ"פינת חי" בטענה שזה המקור היחיד שמסביר שיש טעויות בהרצאה של יורפוסקי. אך טענה זו אינה נכונה. כל הכתבות מהתקשורת המובאות בערך נותנות פתחון-פה גם לדיעות שונות ומציגות גם את הביקורת שקיימת נגד יורפוסקי. אפילו הטור של אביב לביא, שכתוב בצורה מאוד אוהדת ליורפוסקי, מציין בהרצאה שלו קיימות טעויות. למעשה, מכל הקישורים החיצוניים בערך היחידים שלא כוללים ביקורת כלפי יורפוסקי הם אלו שמקורם ביורפוסקי עצמו - ההרצאה שלו ואתר העמותה שלו.
המאמר מפינת חי הוא בפני עצמו מאמר מאוד לא מקצועי, שמכיל טעויות לא פחות מההרצאה עצמה, ועמוד בדמגוגיה - בין השאר הוא משווה בין יורופסקי להיטלר בטענה ששניהם ישבו בכלא ולשניהם היו הרבה אוהדים. נו באמת. זה מביך לוויקיפדיה שהיא מקשרת למאמר שכתוב בכזו צורה שטותית. יש מקום להפנות למקורות שמציגים ביקורת עניינית נגד יורופסקי, אבל זה לא אחד מהם. אלא אם כן יוצגו נימוקים קצת יותר ראויים למה צריך להשאיר את המאמר הזה בקישורים החיצוניים, אני מבקש להסיר אותו.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 01:10, 20 בנובמבר 2013 (IST)

המאמר חיוני

אמנם אביב לביא התייחס למשהו מטעויותיו של גארי, אבל יש עוד טעויות רבות מספור, והן לא הוזכרו בגוף הערך, אלא בקישור קטן למטה - הקישור המדובר.

אמירות כלליות שלך על טעויות במאמר חסרות ערך - כל עוד הן נותרות סתם אמירות כלליות. אה כן, נתת דוגמה על היטלר, והיטלר תמיד נראה טיעון טוב. בפועל כתוב שם משהו עליו, לא בגוף המאמר, אלא בחלק של התגובות, פעמיים על ידי מגיב, ופעם על ידי כותב המאמר, שכותב שאין זהות. ממש לא כמו שהצגת.

אמנם תמיד בכל מאמר, אפשר למצוא משהו שולי שלא ימצא חן בעיני מישהו, אבל עדין - ההרצאה של גארי מבוססת על המון פסאודו מדע ובורות, והתייחסות מינימלית של קישור קטן למטה, זה מינימום הכרחי. יתכן שיש מאמר טוב ממנו, ואפשר לשים אותו, אבל כל עוד לא עושים כך, שישאר הקישור הקטן הזה.

ברור שמי שיש לו אידיאולוגיה הפוכה יהפוך כל פסיק כדי למצוא איזה בעיה, אבל - רבותיי הטעויות הרבות ופסאדו מדע בהרצאתו של גארי הן לא עניין של מה בכך, הרבה "נפלו" בזה בלי לשים לב, וצריך סובלנות גם לתיקון. מה לעשות שאתר כמו אנונימוס לא עשה את זה, אלא מישהו עם סגנון אחר.... דין נוזאור - שיחה 06:09, 20 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם ט"ו בשבט. גילגמש • שיחה 06:28, 20 בנובמבר 2013 (IST)

דין נוזאור, לא ברור לי למה אתה חושב שאני מתייחס למשהו שלקוח מתוך מתוך התגובות ולא מגוף המאמר עצמו. כמו שאני רואה את המאמר אין בו בכלל אפשרות להוסיף תגובות, אבל גם אילו הייתי מסוגל לראות אותן, כמובן שלא עליהן הייתי מתלונן. אני מדבר בפירוש על טקסט שמגיע מגוף המאמר: "בהחלט אפשר למצוא מקרים דומים להשוות את יורופסקי לאנשים מפורסמים, לדוגמה, הצורר אדולף - גם ישב בכלא, גם דגל במאבק אלים, גם החזיק בתיאוריה שגויה, גם פנה בנאומיו לרגש ושיקר בכוונה, גם היה לו קהל מאמינים גדול, וגם בשני המקרים יש טיעונים חזקים שאומרים שמדובר בצמחוני אוהב חיות". חפש אותו שם ותמצא.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:08, 20 בנובמבר 2013 (IST)

בשעת הבוקר לא קראתי את כל המאמר, אלא עשיתי חיפוש לפי "הטלר" ו"היטלר" כדי להיזכר במה מדובר, וזה מה שראיתי. עכשיו אני רואה שהייתי צריך לחפש לפי "אדולף".

ההקשר המלא, של המשפט זה שגארי משווה את עצמו לישו וללותר.

אילו זה היה רק זה, נניח הייתי אומר שאולי לא בטוח גארי הובן נכון. או אולי אני לא בטוח.

הנקודה המרכזית בעיניי היא כזו, באופן חריג בישראל, הרצאה זכתה לתפוצת שיא, אבל בהרצאה זו המון פסאדו מדע, אמונות תפלות, בורות, הסטה... ומה לא. גארי טוען המון דברים לא נכונים, נעזוב את ההשוואה של עצמו לישו, הוא גם טוען שאדם נולד אוכל צמחים בלבד, שכל בשר מזיק, ולא רק מזיק הוא הסיבה לכל המחלות, וזה בפירוש לא נכון, הוא טוען שפי שתיים מחקרים מראים את זה - גם מאוד בעייתי לטעון, הוא עצמו משוואה באופן חוזר לנאצים, טוען שחלב גורם לאוסטאופרוזיס (זה לא נכון, לפי המדע העדכני להיום) ועוד דברים, ואני לא רוצה להיות בוטא להתחיל גם עם טענותיו בסגנון "ביצה זה ווסת" --- הלו - צריך להגיד משהו על כל זה. פסקה או קשור, או משהו. זה דבר מאוד מרכזי.

הבנתי גם את טענותיך, שיש דברים שלא מוצאים חן בעיניך במאמר. להשאיר את הדברים הכל כך בוטים של יורופסקי בלי כלום או כמעט כלום (כן, יש משהו של אביב לביא, אם נכנסים לקישור, איפשהו שם למטה...) - זו בעיה. אפשר לחשוב למשל לעשות סעיף בערך, ולפרט, אפשר למצוא מאמר טוב יותר או לחכות שיהיה מאמר טוב יותר, אבל להשאיר ככה, הרצאה עם כל הבעייתיות שבה, נראה לי אפשרות יותר גרועה נכון לעכשיו. כאמור, וויקיפדיה היא משהו דינאמי, ואפשר לשפר, הצעתי איך, ואחרים יכולים להציע, אבל כל עוד זה לא נעשה, למה למחוק.

ועוד משהו, למי שנראה לו שזה פגיעה באידיאולוגיה של זכויות בעלי חיים או משהו כזה - טובת החיות היא שיפתחו אידיאולוגיות לטובתן על סמך מידע נכון, ואם המידע לא נכון - אז שיתוקן. כל עוד הטענות המרכזיות (ומציגים את גארי כמרכזי) יהיו על בסיס דברים לא נכונים, לכל היותר ישאר איזשהו מיעוט הזוי שיתמוך בהם, ויחזיק בהם (או יותר גרוע - המון נבער).

יכול להיות שיש בגארי גם יתרונות, אבל את החלק הבעייתי, והוא לא קטן, צריך להגיד באיזושהי דרך, שכרגע היא קישור.

בו תמצא דרך יותר טובה, בו תנסה אתה לכתוב סעיף לערך בוויקיפדיה בדרך שמקובלת עליך, זה נראה לי אפשרות טובה, ועד אז תשאיר את הרע במיעוטו. דין נוזאור - שיחה 21:14, 20 בנובמבר 2013 (IST)

הטענה שלא מצאת את הפסקה כי חיפשת "היטלר" ולא "אדולף" תמוהה. מכיוון שבחיפוש המילה "היטלר", הייתי מוצא במאמר את הקטע הזה: "תמיד מדברים על הצמחונות של היטלר, והצמחונים קופצים להגן עליו בתירוצים מגוחכים (היטלר היה צמחוני אידאולוגי ולעג בכפייתיות לאוכלי הבשר על שולחנו, בכנותו אותם "אוכלי גוויות". תקראו את שאכט) - אבל יורופסקי, עוד צמחוני פסיכופט, כלל אינו טוב ממנו".

אם אתה שואל אותי, יורופסקי אינו גרוע מהיטלר. תגיד עליו מה שתגיד, אני יכול לחשוב על לפחות שתיים-שלוש נקודות בהן היטלר בכל-זאת היה יותר גרוע. כמו כן, אני גם לא חושב שיש איזה יסוד להאשמה שצמחונים קופצים להגנתו של היטלר.

מאמר שבפני עצמו מציג דברי בלע כאלו, לא יכול להחשב כביקורת עניינית ורצינית. גם במידה ויש מקום להציג ביקורת עניינית נגד יורופסקי (ויש), זה לא מה שהמאמר הזה מציג.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 03:57, 21 בנובמבר 2013 (IST) 03:56, 21 בנובמבר 2013 (IST)

המשפט הזה הוא של מגיב במאמר, בחלק של התגובות. לא של כותב המאמר. אגב, מי באמת משווה המון לשואה ולנאצים זה גארי יורופסקי, הן בהרצאה, והן בראיונות שונים שנותן. דין נוזאור - שיחה 17:31, 21 בנובמבר 2013 (IST)

כל זה לא משנה. צריך למצוא מאמר ביקורת ראוי על היורופסקי הזה ולא החרטה שכתבו באתר הזה של פינת החי. גילגמש • שיחה 17:34, 21 בנובמבר 2013 (IST)

החרטה זה קודם כל רוב הדברים שיורופסקי אומר, וזה גם שדמגוגיית שואה פסלה מאמר, ושלא נעשה שום דבר טוב יותר לביקורת על הרצאה מלאה בורות. דין נוזאור - שיחה 20:00, 22 בנובמבר 2013 (IST)

דין, העובדה שאף אחד (מלבדך) לא מצליח להבחין שיש פרק תגובות ב"מאמר" של "האחראי על פינת החי" (ממתי בכלל יש "תגובות" במאמר?), מצביעה על איכותו ורצינותו. ההשוואה לשואה אינה דמגוגיה. היא הצורה המדויקת ביותר להבהרת עוולותיהן של תעשיות הבשר, החלב והביצים. ההשוואה הזאת כבר נעשתה על ידי יצחק בשביס זינגר, יהודי (שאמו נספתה בשואה) קצת יותר חשוב מיורופסקי. המאמר של פינת החי בהחלט כולל טיעונים מענינים ומאתגרים, אבל הם נטמעים בתוך מה שנראה יותר כמו חומר תעמולה של התעשיות הנ"ל, המנסות להיאבק בכל כוחן ב"טרנד הטבעוני". מכיוון שניסיתי ולא הצלחתי למצוא מקור מדעי/רשמי/מוסמך ברשת לאישורן או הפרכתן של טענותיו של יורופסקי (נראה שבכל מקום, מלבד "אנונימוס", מתיחסים ליכולתה של התרנגולת להטיל ביצה כל יום, כאילו היה קיים כך מאז ומתמיד, ללא התערבות האדם), אשמח (במלוא הכוונה והרצינות) אם תביא אחד כזה, העוסק בנושאים שלא זוכים להתיחסות מלבד אנונימוס ויורופסקי. Liad Malone - שיחה 11:17, 23 בנובמבר 2013 (IST)

לא הבנתי לְמה אתה מבקש מקור, ומה השייכות של זה לערך (נניח שהבאתי מקור, אז ?). דין נוזאור - שיחה 20:40, 23 בנובמבר 2013 (IST)

התפרצות אלימה נוספת של יורופובסקי בראיון ל- ynet

התפרצות נוספת, שלדעתי יש מקום להוסיפה לערך
Ritai - שיחה 02:27, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לא צריך לציין כל התפרצות אלימה של האיש הזה. הוא הוכרז כאישיות בלתי רצויה במספר ארצות, מכאן ברור שהוא לא חסיד אומות העולם. גילגמש • שיחה 05:49, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אפשר לציין שהתפרץ כמה פעמים ולשים את המקורות. יש גם בער' 10 מקרה, למיטב זכרוני. בכמו בYNET, זה כבר בהתחלה. דין נוזאור - שיחה 17:21, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שזה נחוץ. לדעתי אפשר לכתוב במבוא שהוא אישיות בלתי רצויה במספר ארצות (ולפרט אותן) וגם מתנהג בצורה אלימה ולהביא מראה מקום אחד או שניים וזהו זה. אני לא חושב שצריך משהו מעבר לזה. גילגמש • שיחה 17:33, 22 בדצמבר 2013 (IST)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• • In גארי יורופסקי on 2013-12-20 04:04:47, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In גארי יורופסקי on 2013-12-30 14:19:52, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:19, 30 בדצמבר 2013 (IST)

ביטול כתב אישום

בעקבות תקיפתו של סגל הוגש נגדו כתב אישום, אך הוא הסתלק מהארץ. לאחר מכן ביקשה הפרקליטות לבטל את כתב האישום וסכום הערבות חולט, כך פורסם בעין השביעית. אני לא מספיק בקיאה במשפטים, אך האם זה אומר כי מתחרטים מהאשמות שבו האשימו אותו, או שמכיון שזו עבירה פעוטה ולא נגרם נזק מעדיפים לחסוך זמן וטרחה. בכל מקרה יורופסקי נהג כבריון במקרה הזה, ראו כאן [1]. וצריך לתת לזה ביטוי ולא לנסות "לנקות" אותו. יעלי 1 - שיחה 08:43, 20 באפריל 2016 (IDT)

לא ניתן לקבוע מה התרחש באירוע בין יורופסקי לבין סגל. שי גולדן טוען שנהג כבריון וזה לא מפתיע, אך מצד שני הוא טוען שלא ישחרר את קלטת הארוע לבקשתו של סגל דווקא. כיוון שחקירה לא התנהלה וכתב האישום נמחק השורה התחתונה היא שיורופסקי נקי מבחינה משפטית. עתה ניצבות בפנינו שתי אפשרויות: להציג את עמדות שני הצדדים (ואז אם מפרטים את עמדתו של סגל לא ניתן רק לכתוב "יורופסקי טען להגנה עצמית" כפי שניסית לעשות) או להימנע מהצגת עמדות ולהסתפק בעובדות. הצגת העמדות כבר נשפטה פה כמפורטת מדי ואני מסכים שעדיף להסתפק בציון הגשת התלונה מצד סגל, שהיא פעולה אובייקטיבית שלא כוללת גסויות שייתכן שמישהו אמר או לא אמר. כך בדיוק עשיתי בעריכה האחרונה שלי. אשמח אם תפרטי מה מפריע לך איתה ונוכל לגשר על הדברים. כמו כן אני מבין שגארי יורופסקי מעורר רגשות עזים, אך זו סיבה להתנהל בצורה מכבדת ולא להשחית זמננו בוויכוח מיותר. Mateo - שיחה 11:20, 20 באפריל 2016 (IDT)

בכל מקרה כדאי לשנות את מה שכתוב עכשיו, כי הוא לא צפוי לעמוד למשפט. כמו כן הציטוט מפי סגל שיורופסקי איחל לאשתו ולילדיו אונס לא צריך להיות בויקיפדיה, כי אם יורופסקי לא אמר את זה, זה חמור מאד. PelicanTwo - שיחה 05:13, 21 באפריל 2016 (IDT)

מסכים. אני חושב שהעבר הפלילי של יורופסקי וישיבתו בכלא הן עדות מספקת לאישיותו, אין צורך בחוסר הוגנות. ניתן גם לבטא בערך את ההשוואות החוזרות והנשנות לשואה, כחלק מפסקה על הרטוריקה המיליטנטית לקידום עמדותיו. אבל אז יש גם לתת את הדעת על הערך המקביל. "כתיבתו של סג"ל", נכתב שם, מתאפיינת באסוציאטיביות ושימוש במטאפורות ודימויים יצירתיים, במיוחד מעולם הפוליטיקה והעולם התחתון ולעתים אף דימויים מלוכלכים הרומזים למיניות והפרשות גופניות.". למרות שלסגל דמיון מפותח נכתב שהוא הותקף על ידי יורופסקי כעובדה מוגמרת, להבדיל מ"הגיש תביעה על תקיפה". במשך שנים איש לא חושב לדייק את המשפט, או לעדכן אותו עם התוצאות המעשיות של אירוע. יש כאן הטייה חריפה שאינה במקומה, שתוצאה ערכים חלשים. הכללת אירועים במעמד צד אחד שלא ברורה מידת נכונותם, מבלי לאזן זאת, תוך הימנעות מעובדות גרידא - היא פגיעה בויקיפדיה. כול המתנגד צריך לתת על כך את הדעת, או לאפשר להחזיר את העריכה האחרונה שנמצדת לעובדות ולוחקת בחשבון את בקשתו של משתמש:גילגמש להימנע מפירוט יתר.

בברכת אושר לכול,

Mateo - שיחה 16:12, 21 באפריל 2016 (IDT)

עוד פעם שיחות ארוכות והתפתלויות ? הבן אדם נקט באלימות כלפי עיתונאי כך נכתב בעיתון בכמה מקורות, הוגש נגדו כתב אישום. המקרה נסגר לפי פרסיקו ולא ראינו מקור אחר. לא ראינו את כתב האישום, כדי לדעת אם המקרה נסגר רק כי גארי לא ארץ או סיבה אחרת. זה הכל. לא מבין מה יש יותר להתפתל עם זה. לכל היותר יש לאתר את התיק ולראות מה כתוב בו. אין להאריך. דין נוזאור - שיחה 19:41, 21 באפריל 2016 (IDT)

שיחות הן חלק אינטגרלי ומהותי בויקיפדיה, במיוחד כשעולה התנגדות עקרונית לעריכה. ההתנגדות באה כנגד עריכה שלי כשיעל הפכה אותה, ולכן אנחנו מנהלים פה שיחה. בינתיים היא אינה ארוכה ואני מציע שלא תהפוך אותה ארוכה. בכלל אפשר היה להימנע משיחות ולתת למידע רלוונטי לשפר את הערך. כרגע המידע העדכני בו מיושן וכפי שהראיתי שחור על גבי לבן - הוא מוטה.

בינתיים אתה מביע התנגדות, ואף על פי שהיא כמעט ולא מתייחסת לגופו של עניין היא מחייבת אותי לעשות כן: עד כה הוצגו שלוש עדויות בנוגע למה שהתרחש באירוע. שתיים של המעורבים בתקרית ואחת של האחראי על הפגישה, שי גולדן. לא ראיתי את גרסתה של מיקי חיימוביץ או של כול אחד אחר. גרסתו של גולדן מעניינת במיוחד ואפשר להתעמק בה, אבל חשוב יותר לציין שמבין שלוש הגרסאות כולם מסכימים שהייתה שם תקרית אלימה, אך הציטוטים המלוכלכים מופיעים רק בגרסאות הצדדים. לכן או שמציגים את ניבולי הפה של שניהם (בערכים של שניהם) או שמתייחסים אליהם כאל רכילות ומתרכזים בעיקר: הגשת התלונה, פתיחת התיק וסגירתו תוך מחיקת כתב האישום. לאחר הערתו של גילגמש מצאתי לנכון לפנות בדרך השניה ואם אין התנגדות עניינית אבצע עריכה ברוח זו. מצד שני אפשר להמשיך לנהל שיחה ארוכה כמו הגלות, לראות מי מתפתל ומי מדבר לעניין, לבזבז את הזמן של כולנו ולהשאיר ערך בצורתו החלשה.

בברכה, 20:08, 21 באפריל 2016 (IDT)

יורופסקי הוא אדם אלים ובעל היסטוריה של איחולי אונס לקרניסטים ולובשי עורות ופרוות. הוא תקף את סג"ל באלימות ונאום התגובה שלו בקרב עדת חסידיו היה דמגוגי. התביעה נגדו נסגרה לא בגלל חוסר אשמה, אלא בגלל עצלנות של הפרקליטות וסיכוי קלוש שהוא יבוא לעמוד לדין, ולכן הוחלט לחלט את הערבות ששילם ובכך לסגור את הפרשה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:49, 22 באפריל 2016 (IDT)

הדיון כאן הוא על הדרך הטובה ביותר לערוך את הערך, ולא על התחושות שמעורר גארי יורופסקי. גם דעתי אינה נוחה ממנו (או מסגל, לצורך העניין) אבל אנחנו לא אמורים לכתוב ערכים לפי דעתנו, אלא לפי עובדות. בכלל נראה מתוך ההיכרות המעמיקה שלך עם ההיסטוריה של הבחור לא רק שאתה יודע בדיוק מה היה איתו בחדר "המערכת", גם ידועים לך הרגלי העבודה של פרקליטות המדינה והאפשרויות המונחות לפני ביהמ"ש גם הן ידועות לפנייך. אלו כמובן לא עובדות. זה טוב להיות בעל ביטחון עצמי אבל גם פרופורציה לא תזיק. אם ככה נכתוב ערכים, אנא תלך ויקיפדיה? הגרסה של יורופסקי נראית לך דמגוגית? גם לי. אבל הגרסה של סגל נשמעת לך כמוה מה? אמת צרופה? כנראה שכן, וזו הטיה די חמורה. אלו גרסאות לאירוע אלים שהתרחש, ושתיהן רחוקות מה"אמת", שבמקרים של תביעה מתגלה בבית משפט. אז או שמציגים את שתי הגרסאות (בערכים של שני הצדדים במקרה) או שנמנעים מפרשנות ונצמדים לתלונה, הגשת כתב האישום ומחיקתו. ממשתמש ותיק אני מצפה במיוחד להמנע מכתיבת גרסאות במעמד צד אחד. אתה יכול להגיד ש"יורופסקי תקף את סגל" אבל זו דעתך בלבד, ומכובדת ככול שתהיה לא נראה שהיא מתבססת על עובדות. מדברייך עולה שהיא מבוססת על דעתך המוקדמת על יורופסקי- ולמען האמת זו סיבה להציע לך להמנע מנגיעה בערך. הנה לדעתי אלו חברי "המערכת" הציניקנים שעשו תרגיל והפגישו במכוון אקטיביסט זר ובוטה ובעל עבר פלילי עם עיתונאי פרובקטור בעל דמיון מלוכלך, ונתנו למקרה האלימות ביניהם להתרחש. לדעתי ניתן למצוא חיזוק בגרסאות שני הצדדים לאירוע (גם בגרסתו של סגל, ואף יכול להיות שתהיה עליה הסכמה גורפת בין חברי ויקיפדיה. אבל גם אלו אינן עובדות, ולכן אין מקומן בערך.

עכשיו כדי לזרז תהליכים אני מציע לדון קונקרטית בעריכה האחרונה שלי, שמתרכזת בעובדות הארוע בתוך קונטקסט הביקור השני של יורופסקי בישראל. הפיכתה בוצעה על ידי גילגמש כחלק מנסיון למנוע מלחמת עריכה, כפי שהוא הסביר. לכן עד כה לא נשמעה התנגדות עניינית אחת לעריכה זו. אני מציע שכול "חובבי יורופסקי" כאן יאפסנו את דעתם על הטיפוס ויביעו את דעתם על הערך, אחרת לא יהיה מנוס לחשוב שלדעתם הערך במצבו הנוכחי טוב, והדיון הוא כלי ההתשה להשאירו מוטה וחסר מידע מעודכן, כפי שהוא כבר 3 שנים. אם זה המצב, נפתח על כך בירור ונראה מה דעתה של הקהילה הרחבה בעניין.

חג שמח 21:08, 22 באפריל 2016 (IDT)

ראשית כל, כתוב קצר ולעניין. כל המוסיף - גורע.

שנית, אני לא מקבל את התפישה שיש רק נראטיב וזו גרסה מול גרסה, יש את האמת - מה שבאמת קרה שם (והיו עדים רבים לתקרית). לאור ההחלטה להעמיד לדין מקובלים עלי דבריו של סג"ל, שיורופסקי איחל לו ולמשפחתו אונס (דבר שיורופסקי אכן נוהג לעשות) ודחף אותו. כתב האישום נמחק לא בגלל שיורופסקי נמצא זכאי אלא מטעמים טכניים וההבנה שאין מה להתעקש על עבירה יחסית קלה של איומים גסים ודחיפה אלימה. לבסוף, אתה מנסה להטיל דופי בסג"ל בגלל שבצעירותו הוא כתב טורים שהיה בהם הומור שחור, הומור של בתי שימוש וקצת גסויות. זה בוודאי לא מצדיק את האלימות של יורופסקי כלפיו ואת איחולי האונס שלו. לסג"ל אין רקורד או עבר פלילי של אלימות, לעומת יורופסקי, שידוע בקיצוניות ובאלימות שלו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 00:50, 25 באפריל 2016 (IDT)

כול דבריי הם דברי טעם, ונועדו לחסוך לי זמן יקר. לראיה, כבר כתבתי שטיעונייך הם ספקולציות. נו היו עדים רבים לתקרית אך משום מה איש לא הציג את עמדתו פרט לשני המתקוטטים. הרי היו שם מיקי חיימוביץ', הייתה אורי שביט, אראל סגל אף פלט שיורופסקי הכה צלם. היכן עדותו? האם נחקר במשטרה? מדוע סגל ביקש מצוות "המערכת" לגנוז את הקלטת, שהייתה מראה שדבריו שווים לאמת? אני לא טוען שאני יודע או שסגל משקר. ברור כשמש שבמקרה עלוב זה, רב הנסתר על הגלוי. ולמרות שהאמת לא נבדקה בבית המשפט, אתה כבר בעל נטייה לדעת את האמת על מה שקרה שם, את האמת על נסיבות העמדה לדין, את הסיבה לסגירת התיק, וכול זה לפי גופו של אדם בעל עבר כזה או אחר. העבר של סגל לא פלילי, חלילה, אך הוא רווי מהתלות זימה פרובוקטיביות ועסיסיות. גרסתו לאירוע היא שיורופסקי אמר לו "Hit me with you best shot" והם עמדו (או ישבו, זו גרסה דינמית) "כמו באיזה סרט אמריקאי". אם אלו האורים ותומים שלך שיבושם לך. זו וודאי לא גרסה שצריכה להתקבל בויקיפדיה כאמת, אבל במשך שנתיים היא התנוססה כך תחת חסותך.

אני מציע לך להתמודד עם העובדות שהצגתי לכול אורך הדיון. אין להסתפק באמרות חז"ל. זה לא לכבודך ולא לכבודם, שברוך השם לא התעלמו מהגיון בריא. ההתייחסות שלך לערך מחזקת את תחושתי שבערכים טעונים רגשית חשוב להקפיד להצמד לעובדות בלבד או לא לערוך כלל. הגרסה האחרונה שהצבתי נצמדת לעובדות ואני שוב דוחק בך להביט בה ולתת לי לבצעה, או שאתה תומך בהשארת המצב הקיים. אם כך אין מנוס לפתוח כאן ברור, שבו הקהילה תקבע האם מדובר במקרה של "נראטיבים" או "אמת", מהי מידת הדיוק הראויה לערך זה, ומה לחשוב על הססטוס קוו ששרר בו בשלוש השנים שחלפו. בברכה, Mateo - שיחה 02:20, 25 באפריל 2016 (IDT)

אני חוזר על דבריי, תפסיק להאריך שלא לצורך וכתוב קצר ולעניין. שנית, הפסק עם האד הומינם. שלישית, שמעתי הן את [ גרסתו של סג"ל] (בראיון ללונדון את קירשנבאום) והן את גרסתו של יורופסקי. רביעית, למיטב ידיעתי גרסתו של סג"ל היא הנכונה ושל יורופסקי היא המסולפת, דבר שנתמך גם בהיסטוריה של שני האישים (לסג"ל אין עבר פלילי ובפרט עבירות אלימות, ליורופסקי יש עבר פלילי על אלימות והיסטוריה של איחולי אונס ללובשי עורות ופרוות) וגם בכתב האישום שהוגש ובוטל מסיבות טכניות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:08, 25 באפריל 2016 (IDT)

אחזור שנית, בשבילך בשיא התמצות: לא חורצים נסיבות ארוע לפי עברו של אחד המשתתפים בו, תוך התעלמות מהעובדות הידועות לנו. הניסיון לעשות כן תוך הסתייגות משגיאת אד הומינם היא דוגמה אנציקלופדית לאבסורד ולגרוטסקה גם יחד. כמו כן הסירוב להתייחס לעברם וגרסתם של כול הנוכחים בארוע היא ליבת ההטייה בערך, ואחת הסיבות למצבו הירוד. כול עוד תעדיף קצרנות על פני התמודדות עם לב העניין, אין טעם להמשיך בשיחה ביננו. 14:20, 25 באפריל 2016 (IDT)

העובדות שידועות לי הן שיורופסקי גידף את סג"ל, כולל באיחולי האונס למשפחתו, ואז דחף אותו (וזו לא הפעם הראשונה שהוא נוהג כך כלפי מתנגדיו, בבחינת שור מועד). שמעתי את הגרסה של יורופסקי והיא דמגוגית ולא אמינה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 01:02, 27 באפריל 2016 (IDT)

אלו לא עובדות, אלא דעתך על יורופסקי. דעה זו לא שונה כל כך משלי (נראה לי שאנחנו חלוקים יותר בדעתנו על אופיו של סגל), אבל בכול אופן דעתנו אינה אנציקלופדית. אני חושב שאם היית משכיל להביט באירוע הזה כמו על אירוע היסטורי מלפני מאה שנה נאמר, היית מבין שאי אפשר להכריע מה היה בו לפי דעתך האישית על המעורבים. 03:18, 27 באפריל 2016 (IDT)

יעל פתחת דיון זה לפני 4 ימים ומאז חדלת להגיב. האם ניתן להבין מכך שהשתכנעת שהעריכה האחרונה שיבצעתי בערך משפרת אותו? אם לא, אשמח לנהל איתך שיחה בעניין בניסיו להגיע לשפרה, אחרת אחזיר את המידע העדכני לערך. בברכה Mateo - שיחה 23:35, 24 באפריל 2016 (IDT)

קראתי את הדיון ואני תומך בגרסה היציבה ומתנגד לתוספות החדשות על בסיס הטיעונים שהושמעו בדיון זה. גילגמש • שיחה 06:23, 25 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכימה לחלוטין עם מתנייט. לא רציני לטעון שבגלל שסגל אמר בדיחות גסות, אז הוא מדומיין. כמו שפתחתי בתחילת שיחה זאת ייתכן והסיבה לביטול כתב האישום ולחילוט הערבות היא בשל מיעוט הסיכויים להגיע למיצויו. עם זאת אני יכולה להבין שיש להביא בקצרה ביותר את תשובתו של יורפסקי. עשיתי זאת כבר ראו גרסה זאת [2]. אם תהיה הסכמה נחזיר גרסה מאוזנת זאת. יעלי 1 - שיחה 08:36, 25 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שקודם כל צריך לתקן ולמחוק את המשפט שהוא צפוי לעמוד למשפט.

דבר שני צריך למחוק מה את הציטוט של סגל, כי אין לזה שום ראיות, אין קלטת ולהבנתי גם לא נמסרה למשטרה. כל מי שיודע במה מדובר מבין שהציטוט הזה מופרך כי אין קשר בין פרווה לעור ובטח שלא לילדים של מישהו. סגל בעצמו אמר שהוא לא מבין טוב אנגלית, אז לציין את זה אפילו בתור ציטוט מפיו זה צהוב וחמור. PelicanTwo - שיחה 09:50, 25 באפריל 2016 (IDT)

אם אתה חושב שציטוטים של סגל יש למחוק, כי אין להם ראיות, ושל יורוספקי מאיזה בלוג לשים, וכמו כן אם דבריו של סגל מתפרשים על ידך בהמון ביקורת, אך אינך מפעיל קריטריונים ביקורתיים זהים כלפי יורוספקי, זה מראה שאינך אובייקטיבי, ומוטב שלא תערוך. אתה יוצר מצג שווא של מנסה לעשות צדק. דין נוזאור - שיחה 11:14, 25 באפריל 2016 (IDT)

* אם התיק נגד יורפסקי נסגר, אכן יש לציין זאת. מוטב להשיג פרוטוקול בית המשפט, ולראות מה היה.

או! סוף סוף טיעונים לגופו של עניין. יעל את צודקת בהחלט. זה לא רציני לטעון שבגלל עברו של סגל נחרוץ את נסיבות האירוע. אחרת, מה נעשה במקרה של רחבעם זאבי, יצחק הרצוג וכול ידוען שיש על עברו דעות לכאן ולכאן? הרוב הארעי יקבע את הגרסה הנוחה לו? זו אנציקלופדיה חופשית? לא. את האירוע יש לתאר לפי עובדותיו המוצקות או לפרוס למשעי את כול הזוויות והפרשנויות. העריכה האחרונה שלך הייתה סבירה, אבל חלקית ומטעה. לכן לא הפכתי אותה או ביטלתי אותה, אלא הוספתי לה. היא הייתה חלקית כיוון שאם מביאים ציטוט מפי סגל יש להביא גם ציטוט מפי יורופסקי ויש לעשות זאת בערך של שני האישים. היא הייתה מטעה כיוון שכתבת "אנשי הטלוויזיה שנכחו על הסט העידו..." כשבכתבה מובאת רק גרסתו של שי גולדן. את הגרסה של גולדן הבאת תוך סינון החלקים הנוחים לך, מה גם שמעדותו של סגל לקלמן ליבסקינד ניכר ששי גולדן לא נכח כלל על הסט, ורק צלצל לשאול לשלומו של סגל לאחר האירוע. כלומר עדותו של גולדן מתבססת אף היא רק על גרסתו של סגל. מה שמחזיר אותנו לגרסה מול גרסה. או שמציגים אותן במלואן או שמסתפקים בעובדות. זה עד כדי כך פשוט. מה דעתך?

Mateo - שיחה 13:52, 25 באפריל 2016 (IDT)

גילגמש אני ממש מופתע מהודעתך. כרגע הבעת תמיכה גלויה בגרסה שאיש לא מכחיש שהתוכן העדכני שלה בן שלוש שנים, ושאין כול ספק שהיא מציגה אירוע במעמד צד אחד, לפי גרסה בודדת של גורם בעל עניין. אפילו בהוספת המידע העדכני על ביטול כתב האישום אתה לא תומך. זה מדהים, במיוחד כשזה בא מויקיפד שנמצא פה כבר מעל עשור. וכאילו זה לא מספיק, את דעתך אתה מנמק בהשארת "הגרסה היציבה", כלומר מנצל הליך ויקיפדי שקיים רק בכדי למנוע מלחמת עריכה, כדי להשאיר ערך במצב לא מעודכן ומוטה. אני מבין שאין לי עם מי לדבר בנושא. אני מוותר על העריכה ומעביר את הנושא לבירור הקהילה הרחבה. Mateo - שיחה 13:52, 25 באפריל 2016 (IDT)

אחרי שקראתי את הודעתה העניינית של יעל, יש לי תקווה חדשה בנוגע לאפשרות להגיע לעמק השווה בערך הזה, אם יתנו לנו לעבוד עליו ללא התערבות מיותרת, מצד מי שכלל לא מציע כיצד יש לשפר את הערך. Mateo - שיחה 14:07, 25 באפריל 2016 (IDT)

אני תומך בעמדתה של יעל, אם כי לדעתי אין טעם לומר שיורופסקי התנהג כאידיוט, מספיק לומר שלדעת הצוות הוא התנהג כבריון. יש לכתוב את גירסת סגל והצוות ומולה גירסת יורופסקי, שתיהן בקצרה. אין לכתוב שהפרקליטות ביקשה למשוך את כתב האישום מבלי לציין שבמקביל הוחלט על חילוט הערבות, זהו פרט בעל חשיבות רבה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 21:28, 25 באפריל 2016 (IDT)

אתה לא בקיא בפרטים. תקרא את הדיון. יעל לא דייקה עם המקור שהביאה, שבו מובעת דעתו של שי גולדן בלבד. אין "דעת הצוות". כמו כן לפי גרסתו של סג"ל (לשאלתו של ליבסקינד), גולדן לא נכח על הסט אלא צלצל אליו לשאול בשלומו לאחר האירוע. כלומר למרות שסגל טוען שהיו שם הרבה אנשים, ושיורופסקי הכה צלם, אין לנו גרסאות פרט לגרסאות הניצים. חזרתי על כך מספר פעמים וההתעלמות מכך היא עוד טכניקת התשה ילדותית. עכשיו אפשר להביא את שתי הגסראות בערכים של שני הצדדים כפי שעשיתי בתחילה, או להימנע מכך בערכים של שניהם כפי שעשיתי לאחר בקשתו של גילגמש. בנוגע לפסיקת ביהמ"ש מסכים איתך שצריך לכתוב על הבקשה למשוך את כתב האישום, למחוק אותו ולחלט את הערבות תוך הקפדה מדוקדקת להצמד למה שידוע ולא למה שהוא ספקולטיבי (כמו עמדתו של מת'נייט ש"הפרקליטות ביקשה למשוך את כתב האישום כי היא עצלנית"). בברכה, Mateo - שיחה 13:50, 26 באפריל 2016 (IDT)

איפה מובא שגולדן לא נכח על הסט. קישור? יעלי 1 - שיחה 00:22, 27 באפריל 2016 (IDT)

כבר כתבתי איפה ואפילו קישרתי. באמת, אתם לא קוראים את הדיון? בכל אופן כיוון שאת היחידה עד כה שעניינית, אולי במקביל תואילי בטובך להסביר מדוע בעריכה שלך כתבת "אנשי הטלוויזיה שנכחו על הסט" כשא. בקישור שהבאת מופיע רק שי גולדן (שעם כול הכבוד עודנו אדם אחד) וב. את לא יודעת אם הוא נכח או לא נכח על הסט? הרי אין לזה הסבר. בעריכה שלך מופיע ככה ובקישור שלך מופיע ככה. עם כול הכבוד אני בטוח שאת בדרך כלל עורכת נהדרת והכול אבל אובייקטיבית העריכה שלך הייתה לא מדויקת ומוטה, וזו הסיבה שתיקנתי אותה. עכשיו בבקשה הואילי בטובך להגיע איתי לעמק השווה בשאלת העריכה החדשה ובא לציון גואל. Mateo - שיחה 00:31, 27 באפריל 2016 (IDT)

בזבזתי עכשיו רבע שעה מהחיים כדי להאזין לראיון של סגל, הוא אינו אומר שגולדן לא נכח על הסט. אלא, שהוא התקשר אליו לשאול בשלומו לאחריה. לאור תמיכת המתדיינים פה והצורך בעדכון אעלה עכשיו את הגרסה המדוברת. ובשל הערתך אכתוב מפיק התכנית. ודי לנו מדיון זה. יעלי 1 - שיחה 01:03, 27 באפריל 2016 (IDT)

בזבזת רבע שעה מהחיים שלך כדי להתמודד עם המקור הראשי לאירוע, זה שאת רואה את גרסתו כמעל צורך בהוכחה, שמתאר בגמגום מול חברו מי כן נכח על הסט. הוא מציין מספר פעמים שהיתה שם מיקי חיימוביץ', שהייתה אורי שביט, שהיו צלמים ואנשי סט נוספים. במקום אחר הוא אף מכנה צלם אחד בשמו הפרטי. הוא אפילו מתאר שהיו שם סועדים שאינם קשורים לסט, אבל גולדן לא מוזכר. את בחרת להכניס אותו על דעת עצמך, מתוך שיקול דעת מוטה. באף אחת מ3 הגרסאות השונות של סגל גולדן לא מוזכר על הסט. מתי גולדן כן מוזכר? רק כשצלצל אליו לאחר האירוע, לשאול לשלומו. דהיינו כשגולדן אומר ש"יורופסקי התנהג כמו בריון" הוא עושה זאת כיוון שזה מה ששמע מסגל בשיחה בה שאל לשלומו.

הבנתי כבר שבערכים טעונים רגשית אין הרבה טעם בוויכוחים. לקהילה חוקים (ובעיקר נורמות) משלה. אבל אם את כבר מכניסה את פיסת הרכילות הזו, הקפידי להיצמד ללשון הטקסט עליו את מסתמכת. במקור שלך גולדן הוא לא מפיק התוכנית, ולא כתוב שהוא נכח על הסט. ויקיפדיה זה לא מקום למחקר מקורי. חוץ מזה חשוב שתקפידי להכניס שהיה זה סגל ולא יורופסקי שביקש מגולדן לארכב את הקלטת של האירוע. זה חד משמעי כתוב במקור עליו את מסתמכת וזה קריטי לא רק לערך אלא גם לחקירה המשטרתית. הקלטת הזו הרי הייתה חוסכת את כול הזמן שבוזבז מהחיים שלך ושלי, אבל אראל סגל ביקש שהיא תגנז. אולי הוא גם הסתיר אותה מהמשטרה. למה את חושבת שהוא עשה את זה? אולי כי רצה להגן על שארית כבודו של יורופסקי, ואולי כי הקלטת סותרת את דמיונו הפרוע זה מכבר. אי אפשר לדעת, ומצד שני גם אי אפשר לדעת מה באמת היה שם. Mateo - שיחה 03:18, 27 באפריל 2016 (IDT)

נמאס לי כבר סופית, מהארכנות הזאת. למיטב הבנתי תמכו בגרסתי. חוץ מנרו שכבר אמר. משתמש:MathKnight דין נוזאור גילגמש. זה ארבעה משתמשים וזה רוב מוצהר. הגרסה המתפתלת והארכנות הבלתי נגמרת הזאת של מתיאו, חייבת להיפסק. יעלי 1 - שיחה 04:21, 27 באפריל 2016 (IDT)

אם לך נמאס מה אני אגיד? את עוד צריכה להסביר כיצד קבעת ש"אנשי צוות שנכחו על הסט העידו שיורופסקי" כך וכך. הרי כך ערכת את הערך הלא כן? ואיפה קראת את זה? לפי מה החלטת את זה? הרי מראש העריכה שלך הייתה מוטה, וכול עוד את מתבצרת בעמדתך לא ברורים מניעיך.

אני באופן אישי חושב שזה יהיה מרתק אם העריכה הזו תוכרע לפי הרוב הארעי ולא לפי העובדות. ככה הרי נוכל להכריע בשאלות הרות גורל בהרבה מהשאלה הזוטרה שלפנינו. לדוגמה, מה את חושבת אומר הרוב על התחממות גלובלית?

בשאלה שלפנינו מקובל עליי הנוסח שלך בנוגע לתוצאות כתב האישום, רק יש להוסיף שהפרקליטות היא זו שביקשה את מחיקתו. ביהמ"ש נעתר לבקשתה, וחילוט כתב האישום הוא תוצאה אוטומטית מכך. בנוגע לאירוע את לא יכולה להתייחס לעדות גולדן מבלי לציין שסגל ביקש את גניזת הקלטת. זו הרי הייתה יכולה להיות ראיה מרכזית בתיק, וזו הסיבה שאנחנו בברוך של גרסה מול גרסה. ובעניין זה גם לא ניתן לעשות איפה ואיפה בין הגרסאות. אם מביאים את הרכילות של סגל, יש להביא גם את של יורופסקי. אם מסתפקים בעובדות, יש למחוק את הציטוט מפי סגל.

בברכה, Mateo - שיחה 05:23, 27 באפריל 2016 (IDT)

שחזורים

Gilgamesh תפנה אותי בבקשה לשני המקומות בדיון שבגללם שחזרת את העריכה שלי:

1. איפה בשיחה מדובר על המשפט "בכללן הבעת תקווה לאונס ורצח של הצרכנים ושל העוסקים בתחום".
הוספתי מידע כי אחרת המשפט תלוש מקונטקסט.

2. איפה בשיחה מדובר על הפסקה:
"חלק מטענותיו היו מוזרית וחסרות ביסוס מדעי, כגון שדבש זה ׁ(לטענתו) קיא של דבורים".

הסברתי בהערת העריכה (וגם קיבלתי תודה על כך)
1. הפסקה מיותרת משום שמדובר באנלוגיות ולא טענות מדעיות, וכל הניגוח מדעי מיותר.
2. ויקיפדיה לא מחלקת תארים כמו "מוזרות". ("מוזרית" בלשון הפסקה)

לקישוט נוסף שם הסבר ביולוגי מיותר ושגוי שהרביבור הוא "אוכל צמחים בלבד כמו עיזים ופרות".
עיזים ופרות הן הרביבורים אוכלי עשב, האדם הוא הרביבור פרוגיבור. PelicanTwo - שיחה 14:54, 4 במאי 2016 (IDT)

לידיעתך, ביצה אינה אנלוגית לווסת. דבש אינו אנלוגי לקיא. אדם אינו הרביבור פרוגיבור, אלא אומניבור. ידיעותך בתחום דלות. מוטב שלא תערוך. דין נוזאור - שיחה 21:40, 4 במאי 2016 (IDT)

תודהPelicanTwo - שיחה 14:54, 4 במאי 2016 (IDT)

אני הבעתי את התודה על העריכה, שלדעתי היתה מדויקת. ממש לא ברור לי על איזו תוצאת דיון מדובר. חבל, גילגמש, ששחזרת אוטומטית מבלי לקרוא את הטקסט שהחזרת, שהרי היית בודאי רואה מול עיניך את הניסוח הלא אנציקלופדי (שכולל גם טעות הקלדה) העושה שימוש במילה "מוזרית". אכן מדובר באנלוגיות. זה מה שעושה את ההרצאה הזאת לפופולרית ולא מדעית. הד"ר הנכבד פשוט תפס טרמפ על "ההרצאה הכי טובה ששמעתם" (או איך שלא קראו לזה) בנסיון עצוב להפוך גם את תחום עיסוקו לפופולרי מעט. המאמר שלו, שמקפיד כביכול להדגיש שהוא לא נכנס לשיקולים המוסריים, מסתיים בהודעה הנגחנית: "עברנו על טיעוניו המדעיים של גארי יורופסקי והפרכנו אותם בזה אחר זה". הניסוח הזה מעיד מבלי משים על מטרת המאמר הזה מלכתחילה. בין ה"הפרכות" שבמאמר ניתן למשל לקרוא את הטענה הבאה, שרק מעידה על הבוקיות של הדוקטור, שכנראה לא מבין או לא רוצה להבין מהן אנלוגיות שנועדו לקהל הרחב, שאינו מתמצא במדעי החיים ולכן זקוק להן: "הרשו לי להרגיע אתכם – ביצה איננה וסת של תרנגולת", למה? כי "וסת היא ההפרשה הדמית... אצל בני אדם כוללת...ביצית אחת ויחידה (המקבילה האנושית לביצה)... היות שלתרנגולת אין רחם, אין לה הפרשה דמית בעת הפרשת הביצית. כמו כן, הביצית של התרנגולת שונה מאוד מזו האנושית, משום שהיא הרבה יותר גדולה ומכילה חומרי הזנה עבור האפרוח הפוטנציאלי, שאינו ניזון ישירות מהאם דרך חבל הטבור כמו אצל היונקים". וואו, אז תרנגולת אינה יונק! ממש ממוטט את האנלוגיה המסבירה מהן בעצם ביצים. אז התרנגולות כנראה כן מטילות אותן במיוחד בשביל בני האדם ולא בשל מחזור ביולוגי כלשהו. מזל שיש מאמר מדעי לשם כך. גם בעניין הדבש מדובר באנלוגיה שנועדה לפשט את הדברים. ד"ר גרטי: "דבורים אוגרות את הצוף בקיבת הדבש שלהן, שם הוא עובר תהליכים אנזימטיים שהופכים אותו לדבש, ומפרישות אותו בכוורת לתאי הדבש. הקאה היא מצב שבו מזון מחלל הקיבה נפלט החוצה. הצוף כלל אינו נמצא בקיבה "הרגילה" שבה הדבורה מעכלת מזון, אלא בקיבה ייעודית לייצור דבש". בשורה התחתונה, ההסבר המדעי תואם להסבר הפשטני של יורופסקי, שנועד להסביר מאין מגיע הדבש: הדבורה אוגרת אותו ופולטת אותו בחזרה. מה שהופך את ההרצאה שלו לפופולרית כל כך היא העובדה שרוב רובם של האנשים אינם יודעים מה מקורם וסיבתם של ביצים וחלב הפרה, וההרצאה הזאת פותחת להם את העיניים שסגרו להם כבר מגיל אפס. עד היום אנשים בוגרים ואינטילגנטיים שאני מדבר איתם מעזים להתוודות שאין להם מושג למה בביצים אין אפרוח ולמה הפרה לא מפסיקה לתת חלב (ושהוא נועד בכלל לעגלים). הם (אנחנו) לא אשמים. אף אחד לא הסביר לנו את זה אף פעם. מגיל אפס סיפרו לנו סיפורים על זה שבעלי החיים מייצרים את זה בשביל בני האדם. מזל שיש הרצאות פופולריות כדי לפקוח את עינינו. Liad Malone - שיחה 15:51, 4 במאי 2016 (IDT)

אתם צודקים, ולכן תיקנתי את הניסוח מוזרות. עם זאת יש להביא את הביקורות על האנלוגיות שלו שהן באמת חסרות ביסוס מדעי. ייתכן ויש מקום להגביל עוד את הביקורת ולכתוב "ד"ר פלוני אלמוני כתב כי טענותיו חסרות ביסוס מדעי". יעלי 1 - שיחה 17:17, 4 במאי 2016 (IDT)

ראשית, אני מתנצל, אבל ככה הבנתי את הדיון בדף שיחת הערך. שנית, אין לי התנגדות עקרונית להסרת הפרטים האלה אם אתם חושבים שזה לטובת הערך. גילגמש • שיחה 18:27, 4 במאי 2016 (IDT)

גארי לא אמר שזו רק אנלוגיה. הוא חזר 3 פעמים בהרצאה שביצה זו ווסת של תרנגולת. תרנגולת אינה יונק, אין לה תהליך של הריון, ואין לה ווסת במקרה של חוסר הריון. אקצר לגבי הדברים האחרים. גארי וד"ר גרטי אינם 2 דעות שוות. אין כל ביסוס מדעי לדברים מרכזיים שיורפסקי אמר, ולא תמצאו לכך שום מקור מדעי של ביולוג, זיאולוג, רופא. לדבריו של ד"ר גרטי שפע מקורות טובים ומבוססים. דין נוזאור - שיחה 21:57, 4 במאי 2016 (IDT)

דין נוזאור שים לב, כי אתה הוא המוסיף על הגרסה היציבה. שני משתמשים התלוננו על העריכה הזאת וטענו כי אינן אלא אנלוגיות. לי אין דעה בעניין, אך עליך לשכנע, ולא עליהם. ייתכן ובכלל אין מקום לדבריו של מבקר, אלא בפסקה ביקורת. ייתכן וכל הפסקה שאותה ערכנו מיותרת. יעלי 1 - שיחה 22:40, 4 במאי 2016 (IDT)

אני מסעים עם דין נוזאור שיש לציין את הביקורת המדעית על טענות יורופסקי - שהן שגויות וחסרות ביסוס מדעי (מה שנכון, נכון). הנוסח בגרסה הנוכחית סביר בעייני. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 4 במאי 2016 (IDT)

א. כשעושים אנלוגיה לא צריך לומר לפני כן "זו אנלוגיה". ב. אה, אז תרנגולת אינה יונק? אני מגלה את זה שוב ושוב ומופתע מחדש בכל פעם. כנראה שיש אנשים ששימוש באנלוגיות לא ממש מתאים להם. אם יש משהו שונה בין שני דברים, הם פשוט לא מצליחים (או מסרבים) לראות את הדומה ביניהם. Liad Malone - שיחה 00:29, 5 במאי 2016 (IDT)

חשוב להקפיד על כתיבה מהימנה ואיכותית. אם יורופסקי עשה שגיאות חמורות בהרצאתו, צריך לציין את זה בפני הקורא. אם לעומת זאת הוא רק השתמש בתיאור חופשי ומטפורי אז אין בזה צורך. יש פרסום כתוב של יורופסקי שבו הוא כתב את הדברים האלה? בדרך כלל כתיבה היא פעולה מסודרת יותר ומנוסחת באופן שונה מהרצאה פרונטלית. גילגמש • שיחה 06:37, 5 במאי 2016 (IDT)

הניסיון לנגח את הרצאתו של יורופסקי באמצעות המדע היא הטייה שיכולה לחזור כבומרנג באמצעות החלקים בהרצאתו שכן מבוססים מדעית. שלא נדבר על החלקים שאפשר לפרש אותם לכאן ולכאן. ככלל, הערך לא אמור לעסוק בהיקף הבסיס המדעי של הרצאתו של יורופסקי. הוא אקטיביסט, פעיל פוליטי אם תרצה, וככזה אין לתת לו נופך של מדען, ואין להשתמש במדע כדי לשפוט את תפיסותיו. לצערי, הערך הזה הוא דוגמה טובה כיצד לא לכתוב ערך אנציקלופדי. אנציקלופדיה אמורה למעט ככול שניתן משיפוט ערכי של עמדות פוליטיות, קיצוניות והזויות ככול שיהיו. Mateo - שיחה 10:04, 5 במאי 2016 (IDT)

זה שהוא אקטיביסט לא נותן לו את הזכות לדבר שטויות מבלי לקבל ביקורת על כך, ובפרט ביקורת מדעית (כמובן שמותר לו לומר שטויות, אבל שלא יצפה שיהיה חסין מביקורת על כך ומהפרכת שגיאותיו). כאשר יורופסקי שב ומשתמש בטענות שגויות חסרות ביסוס מדעי ומתיימר לקרוא להן "עובדות מדעיות", בהחלט יש לציין שאותן "עובדות" הן שגויות ואת הביקורת המדעית עליהן. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:15, 5 במאי 2016 (IDT)

אני באמת צריך להסביר לך שזה לא התפקיד של ויקיפדיה לשבח או להעביר ביקורת? Mateo - שיחה 21:30, 5 במאי 2016 (IDT)

להיות נייטרלי פירושו לומר על אמת שהיא אמת ועל שקר שהוא שקר. לומר על שקר שהוא אמת איננה נייטרליות או אובייקטיביות אלא הטעיית הקורא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:07, 5 במאי 2016 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דבריו של Liad Malone.

כמו כן כבר כתבתי כי יש טעם לפגם להשתמש בנוהל "הגרסה היציבה" בערך הכתוב רע ומכיל פרטים מוטים. הטעם הופך רע עוד יותר אם חותרים לשימוש בנוהל גרסה יציבה בידיעה מוקדמת שיש בידך רוב ארעי להכריע הצבעה עתידית על מחלוקת.

בעקבות אירועי הפרק הקודם הצעתי ליעל לפנות לבורר מוסכם, כפי שכתוב בנוהלי ויקיפדיה. אף על פי שגילגמש התערב (פעם נוספת) שלא לצורך ומנע גישור, אני שב ומציע זאת.

יש לבחון בהתאם לכללי כתיבה אנציקלופדיים כיצד הערך הזה (וכול ערך) צריך להיראות, להשאר נאמן למקורות ולמעט ככול הניתן בניסיון לכפות את צורתו על פי רוב. עד כה כפיית הצורה הביאה לוויכוחים רבים והשארת הטיות רבות על קנן. כולי תקווה שנוכל להשתמש בערך זה (שאנו מסכימים שאינו מרכזי) כדי לבסס התנהלות חיובית בויקיפדיה, שהולכת לפי הנוהלים הכתובים. בברכה, Mateo - שיחה 09:40, 5 במאי 2016 (IDT)

החזרה לגרסה היציבה היא הנוהל הקבוע שלנו. לא מענתי שום גישור אם כי לא ראיתי בו טעם. אין באפשרותו של מישהו "למנוע גישור". עם זאת, לא כל מצב דורש התערבות של מגשר וזאת פונקציה שמיושמת לעתים רחוקות כשיש שני צדדים מובהקים לדיון לא כשיש רוב ברור בעד גגרסה מסוימת. המגשר לא יכול לפעול נגד דעת הרוב. הוא יכול לנסות לפשר או לנסות למצוא פתרון שיהיה מוסכם על הצדדים, אבל אין בכוחו לבטל את עמדת הרוב. יש להתחשב בעמדת הרוב ולפעול על פי עמדה זו. גילגמש • שיחה 09:44, 5 במאי 2016 (IDT)

זה הנוהל הקבוע שלך. זה לא מה שכתוב בדף המדיניות. ככלל הדיבור בלשון רבים, שבו אתה נוהג באופן תכוף, מעלה שאלה עד כמה אתה יודע להפריד בין עמדותיך על המדיניות לבין המדיניות עצמה. Mateo - שיחה

Gilgamesh התוספת המגמתית ושגויה של דין נוזאור על ביצה ומחזור וכל היתר נוספה ב-28 לאפריל:

לא מחקת אותה בנוהל הקבוע של "גרסה יציבה". אולי לא שמת לב, אז צריך למחוק.

אני תיקנתי אחריו והוספתי פסקה חשובה על הצד המוסרי, לא מחקתי את הסיפור של ביצה ומחזור, ומר דין נוזאור שחזר את כל העריכה שלי. -PelicanTwo - שיחה 11:38, 5 במאי 2016 (IDT)

ליעד, האם אתה חושב שביצה זה ווסת ודבש זה קיא ?. אם כן, אשמח שתאמר זאת בבירור, זה יעזור להתנהלות עתידית. האם אתה חושב גם שחזה עוף זה ה"ציצי של התרנגולת" ?

יעלי 1, לגבי "הוכחות", הבאתי הסבר פשוט, בנוסף יש מקור המקובל על כולם של ד"ר גרטי. איזו עוד הוכחה את רוצה ?. יש לך גוגל כמוני, ואת יכולה לראות שאין שום ביולוג/זאולוג/מורה בכירה לחינוך מיני - הטוענים שביצה זה ווסת.

לדורשי ההוכחות, אשמח גם לקבל הוכחה שטבעונות אינה מזימה של חייזרים כדי להחליש את המין האנושי, וכדי למנוע מארנבים כרוב וגזר, ושגארי יורופסקי עצמו אינו נשלט על ידי חייזרים. דין נוזאור - שיחה 18:34, 5 במאי 2016 (IDT)

אתה מגיב במקום הלא נכון ובצורה מאוסה ממש. הדבר הטוב היחיד שיוצא מסגנונך, הוא שיקוף לעריכותייך הבעייתיות. אני מקווה שחברי הדיון פה יוכיחו שלא תצליח לדרדר גם את דף השיחה לרמתך. Mateo - שיחה 21:21, 5 במאי 2016 (IDT)

תודה על הדגמת החמלה הטבעונית. דין נוזאור - שיחה 21:49, 5 במאי 2016 (IDT)

MathKnight אביר היקר, אני אנסה להסביר שמטאו וליעד צודקים. אלה מטפורות, כשאמא אומרת שהבן שלה הוא חיה רעה היא לא צריכה להוכיח את זה ביולוגית כי אנשים מבינים שזו מטפורה, והיא מתכוונת שהוא פרא אדם (עוד מטפורה).

לכן ההסבר הביולוגי של גרטי במה אישה שונה מתרנגולת הוא מגוחך בעיני אנשים, כי זה פשוט לא דבר שצריך להסביר.

אני אתקן את הטקסט אחרי שתיתן לי אוקי. בסדר?PelicanTwo - שיחה 21:49, 5 במאי 2016 (IDT)

העובדות הן שהוא חוזר 3 פעמים שביצה היא ווסת של תרנגולת, מנפנף בידיים, אומר זאת בביטחון, וכאשר אומר שדבש זה קיא, מציע לנו לשאול כל חוקר טבע. אילו היה מתכוון רק מטפורית, לא היה שולח לבדוק עובדות ביולוגיות אצל חוקר טבע. רשימת השגיאות אצלו היתה כה ארוכה, שהיה צריך 3 מאמרים בשבילם, ובויקיפדיה היינו מאוד עדינים, ויתיחסנו למעט מן המרובה.

דין נוזאור אתה מחבל בערך בזדון. לא נגעתי בקטע שלך עם הביצים כי אני מחכה לאישור של אביר המתמטיקה. זו פעם שניה שאתה דורס כתיבה שלי שלא נוגעת אליך ואין לך ידע עליה. אני לא יודע מה לעשות עם הבריונות הזאת. ערב טוב. PelicanTwo - שיחה 21:57, 5 במאי 2016 (IDT)

נימקתי, אתה מתעלם מהנימוקים, אם כך, אין טעם בדיון. דין נוזאור - שיחה 22:05, 5 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים עם דין נוזאור. דבריו של יורופסקי לא היו מטאפורות אלא פסאודו-מדע שנועד לעורר גועל בשומע ביחס לאכילת ביצים ודבש. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:12, 5 במאי 2016 (IDT)

יורופסקי לא התיימר להציג עצמו כאיש מדע, אלא כאקטיביסט. הוא השתמש בהקבלות בין חיות לבני אדם, כדי לעורר מודעוּת בכל הנוגע למזון מן החי. כפי שכתבתי למעלה, רבים מאד האנשים (ואני הייתי ביניהם) שאינם יודעים מהי מהותה של ביצת תרנגולת ומהו מהותו של חלב פרה. מעולם לא הסבירו להם את זה והם גדלו להיות אנשים בוגרים עם רעיונות מאד ילדותיים שהוטמעו בהם כבר בגיל הרך לגבי הנושאים הללו. עכשיו בא יורופסקי ומספר להם את זה. וכיצד ניתן לספר את האמת על הפרה, העגל שלה והחלב שהיה מיועד לו, ועל התרנגולת, הביצים שהיא מטילה בקצב מטורף ולעולם לא יוצאים מהן אפרוחים, לאנשים שתודעה שלהם בנושא תקועה עדיין בגיל הגן? בעזרת הסברים מדעיים מורכבים? בודאי שלא. ניתן להסביר את הדברים בעזרת אנלוגיות שניתנות להבנה, כלומר בעזרת הקבלה לבני אדם. כבר ציטטתי את ד"ר גרטי בעצמו מסביר שהביצית הכלולה בווסת היא "המקבילה האנושית לביצה". מדוע אם כן עשה את ההקבלה הזאת אם לא כדי להסביר בפשטות את מהותה של אותה ביצית? זה בדיוק מה שיורופסקי עשה. הוא אולי השתמש בטקטיקת הגעלה, אבל מה פסול בה? ההסברים המדעיים של גרטי מגעילים פחות? ייתכן שכן, בגלל שהם עטופים במונחים מקצועיים. אבל בשורה התחתונה מדובר באותם תהליכים: הפרה יולדת עגל וגופה מייצר חלב שנועד להזנתו, כמו אצל אשה. התרנגולת מטילה ביצה כחלק ממחזור קבוע ואם תהיה הפרייה יהיה גם צאצא, כמו אצל אשה. הדבורה לעומת זאת, אוגרת צוף בקיבה ואחר כך מפרישה אותו החוצה. אם יורופסקי התכוון להגעיל את שומעיו, האם לצורך הענין זה משנה מאיזו קיבה ההפרשה הזאת נעשית?
אכן, יורופסקי וגרטי אינם שוים. הראשון מפורסם במדינות רבות ומרצה את משנתו הלא-פופולרית במקומות רבים. השני אנונימי לחלוטין ונראה כמשמש כפיון קטן במאבק מועצות הבקר/חלב/לול על התודעה. את המאבק הנואש שלהן ניתן לראות על בסיס יומי בפרסומות בטלויזיה ובקולנוע, פרסומות אפולוגטיות לחלוטין, שמנסות באופן נואש למזער את הנזקים הנגרמים להם חדשות לבקרים בשל פרסומים רשמיים שונים בענייני בריאות. את התועמלנות הבוטה הזאת ניתן לראות גם בדיון הזה ממש בדמות תגובות רוויות חימה על טבעונות ושנאה לטבעונים. מה לעשות ואני טבעוני ולכן אני חלק ממיעוט קטן ואין לי סיכוי מספרי כנגד הרוב ואני נאלץ לספוג כאן ביטויי שנאה והכחשה, כביכול דרך יורופסקי, אבל ביטויים אלה בעצם מכוונים כלפי טבעונים באשר הם. אאלץ לחיות עם זה, אבל זה בסדר, אני כבר רגיל לכך, אני יהודי. Liad Malone - שיחה 02:54, 6 במאי 2016 (IDT)

מר מלון, תתעשת, אתה עורך אנציקלופדיה, מביא טענות מאתרים, שלמזלנו, הרוב השפוי לא מקשיב להם.

אם בכלל לחלב יש מהות, "יעוד", ובני אדם לא אמורים לצרוך אותו, הלוגיקה הזו אומרת שאין לאכול מזון טבעוני, כי לזרעים למשל מהות/יעוד לריבוי הצמח, ועלים אמורים לעשות פוטוסינתזה - ולא לשמש לסלט שלך.

גם אם תצרוך אלפי ליטר חלב, הרי זה רק מפרה אחת, שלכאורה יעודה לא התגשם, לעומת הרבה יותר צמחים המשמשים ל"תחלפי חלב" שיעודם לא מתגשם. אני כמובן מציין מה עולה, אם הולכים לפי הלוגיקה שהבאת, ואיני מאמין בכך בעצמי.

אתה כותב שיורופסקי מספר את "האמת" על הפרה. איזו אמת. בעוד שחיה בטבע חשופה לפגעי מזג אוויר, רעב, צמא, טורפים, טפילים, צמחוניים שאוכלים להם אתה אוכל – פרה ברפת מקבלת הגנה מטורפים, מזון, מיים, טיפול רפואי ושחיטה בדרך שסובלים בה הרבה פעמים פחות ממוות בטבע, שלא לדבר על ההרעלות וההדברות שבאמצעותם הורגים חיות בדרך אכזרית בהרבה כדי שיהיה מזון טבעוני.

זה לא שהתודעה של אנשים תקועה בגיל הגן, כמו שאתה כותב, לך יש בעיית תודעה אולי עקב חשיפה לאתרי תעמולה. אני בטח לא שונא אותך, וחש צער לרגשותיך הכנים, שנובעים מאי-הבנה, ומדגישים את הצורך בערך אובייקטיבי. תודה שעזרת להבהיר זאת, ואשמח אם תמשיך. דין נוזאור - שיחה 09:36, 6 במאי 2016 (IDT)

בואו ננסה למצוא פשרה סבירה. בסך הכל הדברים האלה הם לא ליבת הערך. קיימת טענה משמעותית שמדובר בסך הכל בהסבר ציורי ובמטפורה. אולי אפשר להסתפק בקישור ביקורתי על ההרצאה בפרק קישורים חיצוניים? אני מניח שגם אם אמר את הדברים האלה ברצינות, הוא כבר לא עומד מאחוריהם לאחר כל הביקורות שהושמעו כלפי זה ויטען בעצמו שמדובר במטפורה. יתכן שמר יורופסקי רוצה לזעזע את הקורא בהבלים האלה, אבל אנו הרי לא מחויבים לזעזוע זה. גילגמש • שיחה 09:56, 6 במאי 2016 (IDT)

כמעט כל מה שאמור להיות "עובדה" בהרצאה היה ידע פסאודו מדעי ושגוי. זה לב ליבה של ההרצאה, וכמו שאתה גם כיום יש מי שמאמין שדבש זה קיא, ביצה זה ווסת, ושחלב עושה אוסאטפרוזיס. הוא משווה חקלאים לרוצחים ולנאצים וחוזר על זה שוב ושוב, למה במוצאי יום שואה דווקא ליישם פה "חמלה טבעונית". מידע שגוי פוגע בחיות, ואנו רוצים לעזור ולחמול. גם על בני אדם. דין נוזאור - שיחה

זה לא כדי ליישם "חמלה טבעונית". אני לא טבעוני ואני לא מבין מה הקשר למוצאי יום השואה. אפשר לכתוב שהוא מתאר בלשון קשה את החקלאים ולתאר באופן כללי את סגנון ההרצאה שלו - זה מידע רלוונטי לקורא. עם זאת, אני לא בטוח שצריך להתעקש על הצגת טעויות עובדתיות אם קיימת סבירות של ממש שהוא לא באמת מאמין בזה, אלא רק הציג את זה כמטפורה. הוא הרי לא חושב שהחקלאים הם נאצים, אלא הוא רק משווה ביניהם. יתכן שגם ההבלים הפסאומדעים שלו הם הדרך שלו להשוות או להסביר את עצמו. אם יש טעויות עובדתיות שהן ללא ספק טענות מדעיות שגויות שהוא טען אפשר לציין את זה, אבל נראה שהפרטים האלה (לגבי הדבש והביצים) זה רק אנלוגיה ולא מעבר. מה האנגלים כתבו על הסוגיה הזאת? גילגמש • שיחה 10:12, 6 במאי 2016 (IDT)

If you love someone, set them free. אשמש דוגמה אישית, אמרתי את עיקר דבריי. תעשו מה שאתם רוצים. דין נוזאור - שיחה 10:21, 6 במאי 2016 (IDT)

תודה שהסכמת לוותר בסוגיה זו. אשמח אם Liad Malone יציע ניסוח שאולי יהיה מקובל. גילגמש • שיחה

אני עדיין חושב שיש לציין שהטענות של יורופסקי בהרצאה הן חסרות ביסוס מדעי, למשל: שבני האדם הרביבורים כי אין להם טפרים חדים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:37, 6 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש, אני מבין שעדיין לא צפית באותה הרצאה מפורסמת. אני מעריך שאם תחליט בכל זאת לצפות בה, מן הסתם גם אותך היא תרגיז. אגב, אותה הרצאה מצולמת ספציפית נעשתה מול מה שנראה לי כבין 100 לגג 400 סטודנטים באולם הרצאות צנוע של אוניברסיטה, ולא צולמה בצורה מקצועית. מכיוון שלא צפית, אספר לך שהאיש מגיש את הדברים בסגנונו האופייני - סגנון מוחצן ומלא להט. בשום פנים לא מתיימר לתת הרצאה מדעית, שהרי מי שהזמין אותו לאותה אוניברסיטה לא היה טורח לעשות זאת, אלא היה מזמין לאותו מוסד אקדמי איש מדע, מקומי או מבחוץ. הוא הגיע לעורר מודעות ולעורר שאלות ובסוף ההרצאה יש חלק של שאלות ותשובות והסטודנטים אף מקשים עליו בשאלותיהם, למרות שכרגע נחשפו לגילויים קשים מאד לעיכול, תרתי משמע. אחת השאלות, אגב, היתה לגבי היותם של שמרים יצורים חיים. אם אינני טועה, יורופסקי ענה שהוא נמנע גם מהם. ובכל זאת, אני לא חושב שפגשתי עד עכשיו טבעוני שאינו אוכל שמרים. לכן, בקשר לבקשותיך למעלה, אל תצפה לקיומו של "פרסום כתוב" של הדברים, כי גם אם קיים, תוכנו מן הסתם יהיה דומה, כי הוא מנוסח על ידי פעיל ולא על ידי מדען באקדמיה. אני אמנם ממש לא עוקב אחרי פעילותו של האיש, אבל קשה לי להאמין שהוא חדל להאמין בדברים שאמר. אחרי שנים של פעילות שטח ודבקות במטרה, לא נראה לי שהוא הופך מתון יותר. ראה למשל את מקרה אראל סגל. אני חושב שהשימוש במילה "מטפורות" שגוי. "אנלוגיות" מתאימה הרבה יותר. בפרקטיקה של חקלאות משק החי (ממש לא ברור לי למה זו חקלאות) ניתן בהחלט למצוא מקבילות רבות לפרקטיקה הנאצית במחנות. זה אולי מאד קשה לשמוע, אבל זה זועק לשמיים. במספרים שמקעקעים על בעלי החיים, בהאנגרים המכילים מספר עצום שלהם בצפיפות נוראה, בתוך תאים קטנטנים, בהם הם נאלצים לעבוד לטובת בני האדם כל חייהם הקצרים עד שלוקחים אותם לאתר אחר שבו משמידים אותם. האסוסיאציות האלה מתרחשות ביתר שאת דוקא אצל ישראלים ודוקא אצל היהודי יורופסקי, כי הויזואליה של השואה מלווה אותנו כל חיינו. לצורך הענין, אביא כדוגמה דיון אחר, המתנהל כעת בדף שיחה:יאיר גולן. מה עשה סגן הרמטכ"ל? אמר שהוא מזהה בחברה הישראלית של היום, תהליכים שהתרחשו באירופה בשנות ה-30 וה-40, והמבין יבין. האם סגן הרמטכ"ל אכן חושב שהחברה הישראלית היא בדיוק כמו זו הנאצית בגרמניה? לא יודע, אבל די בטוח שלא. זה גם לא משנה כל כך. מה שהוא עשה היתה הקבלה, כדי להצביע על מה שלדעתו הינם תהליכים פסולים שמתרחשים בחברה הישראלית, וכדי להסביר מה בדיוק פסול בהם, הצביע על הדבר הדומה ביותר להם לדעתו. אפשר להסכים או לא להסכים עם ההקבלה שלו, אבל זה ממש לא אומר שעכשיו צריך לגייס מאמרי דעה של היסטוריונים של התקופה שיצביעו על מה ששונה (מן הסתם הרוב שונה), כדי להפריך את הדומה. אני מעריך שבמקרה יאיר גולן זה לא קורה, כי אף אחד לא חושד בסגן הרמטכ"ל של צה"ל באנטי-ישראליות. לכן אני חושב שגם כאן צריך לנהוג באופן דומה. להימנע משיפוטיות. פעמים רבות בשיחות על טבעונות, אנשים נוהגים להשוות אותה לדת ואת פעיליה למטיפים דתיים או מיסיונרים. אני לא חושב שמדובר בדת, ואני עצמי לא פועל מתוקף צו אלוהי כלשהו, אבל אני בהחלט יכול להבין את ההשוואה. כאשר אני בודק את המרכיבים של מוצר מזון מסויים, אני בעצמי נראה בעיני כמו מי שמחפש את חותמת הכשרות. אז מה היינו עושים במקרה כזה בערכים על אנשי דת? מפרטים את דבריהם המבוססים על אמונתם ומציגים מולם ממצאים מדעיים המפריכים אותם? אני בספק רב אם מישהו חושב שיש צורך לעשות זאת. מה שמייחד את האיש הזה והנושא שהוא מטיף לו, הוא הפחד ממנו, כי המודעות לנושא לא מפסיקה לגדול בקרב הציבור הרחב. כשקרה האירוע עם אראל סגל, חששתי שזה הסוף של "הטרנד הטבעוני" בישראל. חששתי שהטיפשות והילדותיות שלו, שהתבטאו בחוסר היכולת שלו להתגבר על כעסו לנוכח מעיל העור (או הסדין האדום) של סגל, יביאו לפסילת האיש ויחד איתו לפסילת הנושא שבשמו דיבר. לשמחתי הרבה, התבדיתי. מסתבר שהציבור הישראלי לא ממש התרגש והפריד לחלוטין בין העיקר לטפל, והנטייה בישראל לכיוון צמחונות וטבעונות ממשיכה כי היא חזקה יותר מהאיש הספציפי שהעלה את הנושא למודעות הקהל הרחב. אין לי ניסוח להציע. אני רק מבקש מהמתדיינים לקחת לתשומת לבם את דבריי ולא לגלוש לשיפוטיות או לנתינת משקל יתר לפרטים לא רלונטיים, במטרה לפסול את נשוא הערך ועל ידי כך לפסול את כל הנושא אותו הוא מייצג. אני מתנצל על התגובות הארוכות שלי. אם חנה היתה נקלעת במקרה לדיון הזה... אוי ואבוי לי. Liad Malone - שיחה 15:20, 6 במאי 2016 (IDT)

אכן תגובה ארוכה מאד ואני מבקש שתקצר בפעם הבאה. ההרצאה של מר יורופסקי לא מעניינת אותי לכן מעולם לא טרחתי לבדוק את זה. בכלל, אני די סולד מהברנש הזה אז אף פעם לא טרחתי להקשיב לו. אני כן חושב שהעריכה צריכה להיות מבוססת על מקורות מהימנים ונייטרליים. אם מה שאתה אומר הוא נכון אז כנראה שאפשר פשוט לכתוב "אנלוגיה ל.." כמו שציין אביר מתמ' אפשר לציין שהאנלוגיה שגויה מבחינה מדעית. אני מקווה שזה יהיה מקובל על כולם ובכך נסיים את הסאגה הארוכה והמייגעת של העריכה הקטנה הזאת בערך הלא מאוד חשוב הזה. יש עוד המון ערכים חשובים פי כמה. גילגמש • שיחה 15:27, 6 במאי 2016 (IDT)

שאלה קודמת לדיון היא מדוע הוא מתרכז אך ורק באנלוגיות השוליות מההרצאה של יורופסקי? ראיתי אותה, והדיבורים על ווסת וקיא מופיעים בה יותר מפעם אחת, אך לא עומדים ביסודה. הם כן מעוררים סלידה, כפי שציינת, אבל אני מאוד מקווה שאתה לא מבצע את עריכותייך מתוך סלידה. זה יהיה חמור מאוד. עכשיו אנחנו כן צריכים להכריע בשאלה האם אנחנו כוללים את עמדותיו של יורופסקי בערך, או שאנחנו מסתפקים בערך על האדם? אם עמדותיו מהוות חלק מהערך, עיקרן מופיע בהרצאה האמורה. אם ההרצאה היא חלק מהערך, יש לשאול האם אנו מעוניינים להציג את קוויה הכלליים (בדומה למה שמופיע כעת) או לעבור לפרט ממנה נקודות ספציפיות? אם כן, אילו ולפי איזה קריקטריון? כיוון שהדיון הופך למסובך יותר ויותר, אני שב ומציע גישור, לפי הנהלים המופיעים במלחמת עריכה. בתור פורמליסט חשבתי שתשמח להסכים. Mateo - שיחה 21:54, 8 במאי 2016 (IDT)

Liad Malone כתבת ארוך, אבל מעניין. יעלי 1 - שיחה 09:54, 9 במאי 2016 (IDT)

השפעה על ישראל

שיניתי את הפרק על ההשפעה בישראל, הוספתי על האימפקט של ההרצאה שהיתה אחד מציוני הדרך ההיסטוריים של הטבעונות בארץ. הרחבתי על הצד המוסרי בהרצאה שהיה לגמרי חסר. הסברתי את הביקורת הפופולרית על ההשואה בין ביצה למחזור, השמטתי את הטיעון על הרביבורים משום שהוא שגוי וגרטי לא עושה את השגיאה הזאת. השמטתי את הציפייה למטה אנליזות בהרצאה כי זו הרצאה ולא מאמר. באופן כללי ההתנגחות על היתרונות הבריאותיים של טבעונות לעומת קרניזם לא שייכת הנה, יש מטא אנליזות לכל דורש ואין לזה סוף. PelicanTwo - שיחה 04:00, 5 במאי 2016 (IDT)

לא מקובל עלי, אתה עושה עריכות מאוד גרועות. גארי טען באופן שגוי על מחקרים, ויש להבהיר זאת. אדם אינו הרביבור (אוכל צמחים בלבד כמו עיזה ופרה). אתה מוטה וחסר ידע, מוטב שלא תערוך. שחזרתי באופן גורף, אין אפשרות בקצב שלך לדון על כל דבר. דין נוזאור - שיחה 06:20, 5 במאי 2016 (IDT)

הצד המוסרי של ההרצאה

הוספת פרק על הצד המוסרי של ההרצאה שהיה חסר לחלוטין, והאימפקט של ההרצאה על הטבעונות בישראל. -PelicanTwo - שיחה 13:22, 7 במאי 2016 (IDT)

כמו כן שיניתי ניסוח הפסקה על המחזור, הוספתי הסבר מה המניע של יורופסקי לאנלוגיה, והסבר שהאנלוגיה נתפסה מילולית כטענה מדעית. על פי סיכומו של גילגמש בדף השיחה. PelicanTwo - שיחה 13:59, 7 במאי 2016 (IDT)

אכזריות

מי שגורס שאין אכזריות בתעשיית המזון מהחי בבקשה לשטוח את טיעוניו. PelicanTwo - שיחה 22:05, 2 בנובמבר 2017 (IST)

יש לציין שהשחזור שבוצע שגוי. למה לבטל גם שינויים מוסכמים? בברכה אגלי טל - שיחה 22:19, 2 בנובמבר 2017 (IST)

יש מידע רב בנושא אכזריות כלפי בעלי חיים (ובטח כזו שבאה לידי ביטוי במשק החי). מי שרוצה להרחיב את ידיעותיו בנושא מוזמן לגשת לספריה האקדמית הקרובה לאזור מגוריו ולהתחיל לקרוא קצת מאמרים וספרים שעוסקים באכזריות כלפי בעלי חיים (חומרים משלל דיסציפלינות: משפט, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, פילוסופיה, קרימינולוגיה, חינוך וכן הלאה). אפשרות נוספת: להסתפק בהצהרה הפשוטה של תנובה (הבעלים של משחטת 'אדום אדום') שניתנה לבית המשפט המחוזי בירושלים כשנתבעה לאחר פרסום תחקיר סמוי בבית המטבחיים שלה (תחקיר כאן למי שרוצה להתרשם). מקור: נטע אחיטוב, תנובה מודה: השחיטה אכזרית, המראה יזעזע את אוכלי הבשר, הארץ, 19.05.2013. דוג'רית - שיחה 22:31, 2 בנובמבר 2017 (IST)

אין צורך לשלוח אותנו לספריה, הדברים ידועים. הויכוח הוא לא על קיומן של הפרקטיקות הנהוגות בתעשיית המזון, אלא על היחס שלנו אליהן. בניגוד לרושם שאתם מנסים לייצר, המילה "אכזריות" איננה נייטרלית ולא מציינת עובדה, אלא יחס שלילי ובעייתי לעצם הלגיטימיות של הפרקטיקות. בדיוק כמו שלא נשתמש בביטויים רצח, אונס או שואה ביחס לבעלי החיים, למרות שאין ספק באשר להיקף ההשמדה העצום של בע"ח מידי יום ושנה, כי המילים הללו נגזרות באופן ישיר מהיחס שלנו לבע"ח. את קוראת לזה אכזריות, יש כאלו שקוראים רק לניסויים בבעלי חיים אכזריות (ויש כאלו שרק לניסויים "מיותרים"), אחרים שאוכלים בשר תעשייתי אף על פי כן מכנים את השחיטה הכשרה אכזריות וכך הלאה והלאה. אני לא מבין למה לא מספיק לכתוב "את המציאות שמאחורי מוצרי המזון מהחי" והקורא יבין מה שהוא רוצה, לשם מה ההטפה?

PelicanTwo, הניסוח הנוכחי בערך מוטה ("הוא מתאר את ההתעללות בבעלי החיים ללא צנזורה", "הם זיהו את העוצמה שלה") ואני מאמין שאתה מודע לזה. חבל שאתה מעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. בכלל לא ברור לי מי הסמיך אותך להחליט שזו הגירסה היציבה, ולא זאת של דוג'רית בעצמה, קודם השינוי שלך. yechiel - שיחה 23:59, 2 בנובמבר 2017 (IST)

יחיאל כתבת "הויכוח הוא לא על קיומן של הפרקטיקות הנהוגות בתעשיית המזון, אלא על היחס שלנו אליהן". זה נכון וכמעט חזרה מילה במילה על התקציר של דוג'רית כששחזרה אותך. שניכם למעשה אומרים שבמקרים מסוימים אנו מתנגדים למעשים אכזריים ובמקרים אחרים מצדיקים את אותם מעשים, תלוי במטרה שלשמה הם נעשים. למשל אם זו אכזריות כלפי בעל חיים שנאכל היא מוצדקת. אתה צודק וההבדל ביחס שלנו לאכזריות הוא ידוע, אבל מזה לטעון שהאכזריות מתאיידת ולהכחיש את עצם קיומה זה חסר הגיון. אפילו יצרני המזון, בעלי האינטרס הגדול ביותר, לא מנסים לטעון את זה. PelicanTwo - שיחה 06:48, 3 בנובמבר 2017 (IST)

שחיטת בעל חיים למאכל היא פעולה אכזרית. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך. עם זאת התיאור הזה הוא לא כל כך נייטרלי. אני חושב שעדיף להוריד את המילה הזאת. גילגמש • שיחה 07:13, 3 בנובמבר 2017 (IST)

גלגמש, תודה על התמיכה. בערך על אדם שכל משנתו ופרסומו הם בגלל התנגדותו לאכזריות של תעשיית בעלי החיים, ציון האכזריות הוא מהותי והכרחי. PelicanTwo - שיחה 07:28, 3 בנובמבר 2017 (IST)

זה בהחלט נכון. המילה "אכזר" מופיעה פעמיים בטקסט (בפרק "התבטאויותיו"): "...לסבול מאונס כה אכזרי..." ו"אונס אנאלי כל כך אכזר..." הציטוטים מתארים את אמירותיו כלפי אלה שמשתמשים בבעלי חיים. אני חושב שכדאי להוסיף לפרק הזה (ולא בפרק "ההרצאה" שבה המילה הופיעה קודמת) ציטוט נוסף מההרצאה. הציטוט יתאר את השקפת עולמו של יורופסקי. אפשר ואני חושב שכדאי להשתמש במילה זו בציטוט. אופציה נוספת שאני יכול להציע היא לכתוב את הדברים ללא ציטוט (הפעם בפרק "הרצאה") משהו כמו "יורופסקי רואה בתעשיית בעלי החיים פעולה אכזרית..." או משהו כזה (לא יצא לי כל כך מוצלח, צריך לחשוב על ניסוח). אני מסכים עם הנקודה העקרונית שמעלה פליקן: הערך הוא אודות יורופסקי. לכן, עלינו להציג את משנתו של יורופסקי בערך הזה. אין ספק שהוא חושב שהתעשייה אכזרית כלפי בעלי החיים. לא חייבים להשתמש דווקא במילה "אכזר" אפשר להשתמש כמובן במילה אחרת בעלת משמעות דומה אבל זה משהו שצריך להופיע כאן. זה יכול גם לשמש רקע להתבטאויותיו החריפות כלפי אלה שאוכלים בשר או לובשים בגדים שעשויים מפרוות ומעור. אולי אפשר לשקול להוסיף את זה לפתיח. גילגמש • שיחה 07:39, 3 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש אתה אומר דבר והיפוכו. אם אתה סבור שאין חולק על כך ש"שחיטת בעל חיים למאכל היא פעולה אכזרית" אז אין שום דבר לא נייטרלי במילה הזאת ואין סיבה להסיר אותה. אני מאמין שלא דייקת וכוונתך ששחיטת בע"ח היא פעולה שגורמת סבל רב לבעל החיים. על כך באמת אין חולק. המילה אכזרי שמורה לפעולות לא לגיטימיות כמו רצח וכדומה. (בלילה ראיתי דיון דומה שהתנהל אודות קטגוריה:ניצול בעלי חיים שם הסכימו רוב העורכים שאין מקום להשתמש במילה זו ביחס לבע"ח, והרציונל אותו רציונל). אני מסכים שהערך צריך לעסוק בהשקפתו של יורופסקי, אבל צריך לייחס את הדברים אליו ולא לכתוב שהוא "מתאר את המציאות האכזרית בתעשיית החי". אלא "מתאר את המציאות אותה הוא מכנה אכזריות כלפי בעלי החיים" וכדומה. yechiel - שיחה 07:54, 3 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

yechiel, יש כל מיני מילים לתאר את המציאות. אני סבור שגם פעולה לגיטימית יכולה להיות אכזרית. מה שגורם לסבל רב הוא אכזרי. אני חושב שעלינו להמנע משימוש במילים טעונות בגוף הטקסט. לא היתי מתאר את הרוצח כ"אכזר" אף על פי שאני חושב שהוא אכזר. המילה לא מתאימה, למרות שהיא ננכונה. בכל אופן, זה דיון שלא שייך לערך עצמו. לצורך העניין, אפשר לקבל את עמדתך, אבל אנו לא דנים כאן על תפיסת העולם העצמית שלנו. הערך מתאר את תפיסת העולם של יורופסקי ועלינו להתמקד בכך. צריך להציג את עמדתו בצורה הנאמנה ביותר שאפשר. אם הוא חושב שזאת פעולה אכזרית, עלינו להציגה ככזאת. אני מסכים, כפי שכתבתי לעיל, שלא כדאי לכתוב בטקסט חופשי שיש פה אכזריות אלא להציג את כציטוט ישיר או לחלופין כעמדה שהוא מביע. גילגמש • שיחה 08:06, 3 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש, כשכתבתי "כמו רצח" התכוונתי שכמו שלא נשתמש במילים "רצח" ודומיו ביחס לבעלי חיים (למשל: "יורופסקי מתאר את הרצח, האונס ומחנות ההשמדה דמויי טרבלינקה המתרחשות באופן מסיבי בתעשיית המזון מידי יום"), כך גם לא נכון להשתמש במילה אכזרי. אני מבין שאתה חולק על כך. אז בא נתמקד בעיקר, האם אתה מסכים עם הניסוח (מן הגירסה של דוג'רית ב-22 באוקטובר): "הוא מספר ללא עידון ואיפוק על המתרחש בתעשיות הבשר, החלב והביצים. הוא מתאר את מה שהוא מכנה התעללות בבעלי החיים, ומקרין סרטון בן ארבע דקות שחושף בפני הצופים, לרובם בפעם הראשונה, את המציאות שמאחורי מוצרי המזון מהחי", או שחסר פה משהו? yechiel - שיחה 08:16, 3 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש, אתה אומר דבר והיפוכו, אומר שהאכזריות היא עובדתית בלי קשר ליורופסקי, אבל מציע לכתוב שהיא קיימת לדעת יורופסקי - מצד אחד סותר ובצדק את מכחישי האכזריות, מצד שני מקבל את הנוסח המוטה שלהם. שים לב, הנוסח שכרגע בערך אינו הנוסח שבמחלוקת, המשפט שאותו ערכו מכחישי האכזריות הוא: "מקרין סרטון בן ארבע דקות שחושף בפני הצופים את המציאות האכזרית שמאחורי מוצרי המזון מהחי". יורופסקי לא מציג בסרטון פרות אוכלות תבן אלא את הפרקטיקות המוסתרות של התעשייה, לכן הציון "אכזרית" בהקשר זה הוא עובדתי, נאמן לאמת וחיוני אנציקלופדית. PelicanTwo - שיחה 08:19, 3 בנובמבר 2017 (IST)

קיימת הסכמה שבני האדם נוהגים באכזריות בבעלי חיים בשלל פרקטיקות. מה עדיף? שבמקום המילה 'אכזריות' יופיע תיאור של הפרקטיקות? שיהיה כתוב משהו כמו: "הסרטון מציג את הפרקטיות הנהוגות במשק החי כגון עקירת אשכים ושיניים לחזירים עם צבת ללא הרדמה, קטימת מקורות של אפרוחים בברזל מלובן ללא הרדמה, צריבת מספר על הבשר עם ברזל מלובן ללא הרדמה, שיסוף גרונות ללא הרדמה, פשיטת עורות בעלי החיים בעודם בחיים, החדרת מוט ברזל לפי הטבעת וחשמול החיות במשק הפרווה, כליאת בעלי חיים בכלובים צרים לכל חייהם בהם אינם יכולים לזוז, גריסת חיות במגרסה בעודם בחיים, חשמול חיות, המתה בחנק באמצעות קצף, הפרדת גורים מאמותיהם, הרעבה (השרה כפויה) וכו' וכו'? או שפשוט עדיף לעשות שימוש במילה 'אכזריות'? מה יהיה כשנרצה ליצור את הערך (Cruelty to animals) (שמשויך כיום בטעות גמורה לערך העברי צער בעלי חיים)? תבקשו למחוק אותו בטעמים של ניטרליות או שיש גבול ליופמיזם?

יש מיליון דוגמאות לשימוש במושג 'אכזריות' בוויקיפדיה. כשבערך אס אס כתוב "לוחמי יחידות אלו היו האכזריים והקשוחים שבאנשי האס אס" - מישהו כאן אץ רץ לשחזר מטעמי ניטרליות? כשבערך ניסויים בבני אדם על ידי הנאצים כתוב: "והן סבלו מנזק בלתי הפיך ומזיהומים קשים עקב הניסויים האכזריים" - מישהו כאן אץ רץ לשחזר מטעמי ניטרליות? כשבערך הקרב בנחל תרצה כתוב: "נתיב הבריחה היה למלכודת מוות אכזרית" - מישהו כאן אץ רץ לשחזר מטעמי ניטרליות? כשבערך עלילות דמשק כתוב: "בחקירה אכזרית שנוהלה על ידי מושל סוריה" - מישהו כאן אץ רץ לשחזר מטעמי ניטרליות? כשבערך מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט כתוב "נערך פוגרום אכזרי במיוחד ביהודי בוקרשט" - מישהו כאן אץ רץ לשחזר מטעמי ניטרליות? מעניין מאוד שה"דאגה הרבה לניטרליות" מופגנת תדיר בערכים שעוסקים ביחס האדם לבעלי חיים. יחיאל מציע בערך זה להחליף את המילה 'אכזריות' השלילית במילה 'מציאות' הניטרלית ושואל לשם מה ההטפה. אני מחזירה אליו את השאלה הזו לגבי שלל הערכים האחרים בהם מופיעה המילה 'אכזריות' - האם יהיה מוכן להיות עקבי בעמדתו או שעמדה זו נוחה רק בערכים שעוסקים ביחס האדם לבעלי חיים? כל עוד השימוש במושג 'אכזריות' מקובל בערכים אחרים בוויקיפדיה, איפה ואיפה היא היא ביטוי לחוסר ניטרליות. תעבירו החלטה במזנון שיש לאסור שימוש במושג הזה. עד אז - החלטות מתי מקובל לעשות שימוש במושג הזה ומתי לא - הן עצמם הפרת NPOV. דוג'רית - שיחה 13:22, 3 בנובמבר 2017 (IST)

יתכן שבאמת הכי קל להשתמש במילה "אכזר" בלי להכנס לדיון בלשני מעמיק למציאת חלופה. כאמור, אני מסכים שהמעשים שמתארת דוג'רית הם אכזריים. פשוט רציתי לחפש ניסוח נייטרלי יותר, אבל יתכן באמת שזה נסיון עקר וארוך כשהחלופה הנוכחית היא לא כל כך גרועה מבחינה אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 13:27, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אל תמהר להתקפל. אכזריות היא מלה המתארת גרימת כאב וסבל בכוונה (ולא כתוצאה של משהו אחר). בערך היה כתוב "המציאות האכזרית" - טענה מגמתית וגורפת שאין לה מקום. עוזי ו. - שיחה 13:31, 3 בנובמבר 2017 (IST)

איזה ניסוח אחר אתה מציע? גילגמש • שיחה 13:33, 3 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש ההצעה הכי טובה היא מה שאתה עצמך כתבת למעלה, "מעשים אותם הוא רואה כאכזריים" מסכימה שלתאר שחיטת בעלי חיים כמעשה "אכזרי" זו שיפוטיות מובהקת. יש הרבה אנשים הרואים בפרקטיקה זו, מעשה רגיל ויומיומי. יעלי - שיחה 13:44, 3 בנובמבר 2017 (IST)

יתכן שהגישה שלי היא מוזרה מעט... אני חשוב שהוא יומיומי ואני אוכל בשר אבל אני גם חושב שהוא אכזרי. פשוט בעיני זו אכזריות הכרחית לצורך השגת הבשר. הרי לא נאכל בעל חיים בעודו חי. היות שהריגה היא פעולה אכזרית בעיני (גם אם היא נעשית בצורה הכי לא כואבת ונעימה שאפשר) אז המעשה עצמו הוא אכזרי. בכל אופן, אם רוצים אפשר לחזור לנוסחה שהצעתי. גילגמש • שיחה 13:50, 3 בנובמבר 2017 (IST)

גם אם נניח שיש קצת היגיון בטענה שעריפת ראשים של בני אדם היא אכזרית בעוד עריפת ראשים של בעלי חיים (מה שמכונה שחיטה הומאנית) היא רק "מעשה יומיומי ורגיל", הרי שעריפת ראשים היא בוודאי לא הפרקטיקה היחידה שמתרחשת במשק החי, הביגוד, הניסויים והבידור. יש גם גריסת אפרוחים בעודם בחיים במגרסה, יש עקירה של שיניים ואשכים עם צבת ללא הרדמה, יש קיטום מקורות והטבעת מספר עם ברזל מלובן בבשר החי, יש חישמול, יש הרעבה, יש חניקה בקצף, יש הנדסה גנטית, יש כליאה בחללים צרים מאוד, יש פשיטת עורות וכן הלאה וכן הלאה. אני מבינה שיש אנשים בעולם שמאוד מעדיפים להתעלם לחלוטין מכל ההיבט של גידול בעלי חיים והפרקטיקות הנהוגות בו, ולחשוב שהדבר היחיד שמתרחש זה "רק" עריפת ראש - אבל הדבר נובע מחוסר הכרות עם התחום. דוג'רית - שיחה 14:08, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אני חייב להגיד כל הכבוד לGilgamesh על היושרה להביט במציאות בלי הנחות עצמיות, ולקרוא למה שהוא לוקח בו חלק בשמו. יחיאל, גרימת סבל נקראת בעברית "אכזריות", (cruelty), חד וחלק בלי אקרובטיקה מילולית. אף אחד לא התנגד לתאר קרב כלבים כספורט אכזרי. אני מניח שהסיבה היא שרוב הויקיפדים לא צופים בקרבות כלבים למעט אולי אחד או שניים. אבל בשר המתנגדים בדיון כן אוכלים ואוכלות, ופה מתחילה התפנקות. כן, ייצור בשר כרוך בגרימת סבל ואין חולק על כך, בית מטבחיים הוא לא מקום אכזרי הוא מקום גהינומי, אבל היי בשר זה טעים! דילמה, והפתרון לה הוא הכחשה סמנטית. לכן קרבות כלבים הם ספורט אכזרי, ושחיטה היא משהו בנאלי ערטילאי שיורופסקי חיווה עליו דעה. כדי ליישר קו עם גילגמש ואיתי ועם דוג'רית שיודעים על מה אנחנו מדברים, אני מפציר במתנגדים למינוח "אכזריות" לצפות במעשה היומיומי בבית המטבחיים בחיפה, השלישי בגודלו בארץ, כשרות מהודרת, שפורסם לפני שבועיים. אין לזה שם אחר חוץ מאכזריות (גם כשרות כמובן אין). כך ניישר קו ונוכל להסכים מתוך ידע. יעלי 1, בקשה מיוחדת ממך שתצפי במה שפטרת בתור דבר יומיומי ותו לא. PelicanTwo - שיחה 15:11, 3 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שעלינו להגיע לסיכום כלשהו. הנושא הזה טעון ואולי כדאי לחפש פשרה כלשהי. גילגמש • שיחה 19:26, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אז הנה הצעה לסיכום: גם כאן, כמו בערך בנושא אחר לגמרי שעסקנו בו לאחרונה, המכבסה פועלת במלוא הקיטור. אני מתקשה לחשוב מאיזה עולם חשוך הגיעה אלינו הקביעה ש"אכזריות" יכולה להיות רק כלפי בני אדם ולא כלפי בעלי חיים אחרים. את החושך צריך לגרש וויקיפדיה היא המקום הנכון ביותר לעשות את זה. Liad Malone - שיחה 19:54, 3 בנובמבר 2017 (IST)

יש אכזריות בתעשיית הבשר? תלוי את מי שואלים.

הריגה אכזרית, אונס, קור וחולי יש בטבע. החקלאי דואג גם לרפואה, הגנה מפגעי מזג אוויר, שפע מזון והריגה עם פחות סבל ממה שבטבע, או עם פחות סבל ממה שנגרם לחיות במקום שמגדלים בו אוכל טבעוני (מוות מרעל למשל או כתוצאה מאובדן בית הגידול).

ותודה לכל אלה שתיארו באופן חד צדדי את תעשיית החי. הדגמתם בצורה מצויינת את בעיית הנייטרליות. אנא המשיכו. דין נוזאור - שיחה 21:14, 3 בנובמבר 2017 (IST)

משעשע השימוש של הצמחונים בטיעון ה"מה ההבדל בין פגיעה באנשים לפגיעה בבעלי חיים, בין שימוש בבני אדם לשימוש בבעלי חיים. גם צמחוני קיצוני ביותר מבדיל, בסופו של דבר בין האדם לחיה. הטיעון הזה מקל על הויכוח אבל אין בו הגינות. מה שכן, כל הדיון הזה לא רלוונטי, גם אם תשכנעו אותי לעבור לצמחונות, ההגדרות הצמחוניות שנויות במחלוקת ולכן אינן מהוות נקודת מבט נייטרלית. שבוע טוב אגלי טל - שיחה 18:18, 4 בנובמבר 2017 (IST)

Liad Malone, אני מתקשה לחשוב מאיזה עולם חשוך הגיעה אלינו הקביעה ש"רצח" יכול להתקיים רק בבני אדם ולא בבע"ח אחרים. אתה פשוט לא מבין ששימוש במילים מסוימות מביע גם את חוסר הלגיטימיות של השימושים הללו. אז בהקשר של בני אדם כמובן נכתוב שמעשיהם של הנאצים או הקומוניסטים היו אכזריים או שפלוני התנהג באכזריות למישהו אחר כי אנו מסכימים שזה לא לגיטימי, אולי נסכים גם שלבעוט בחתול עובר ברחוב זה לא לגיטימי ולכן אפשר לקרוא לזה אכזריות או התעללות. אבל בכל הנוגע לתעשיית בעלי החיים לא מדובר בפעולות לא לגיטימיות, לפחות עבור רוב בני האדם, ולכן לא שייך להשתמש במילה הזו, הן בהקשר הסבל שנגרם לבעלי החיים והן כלפי האנשים עצמם שגורמים ומתחזקים אותו (האם אתה אכזרי?). זה נורא פשוט ודווקא הצמחונים מבינים את זה היטב ולכן בוחרים במכוון להשתמש במילים הללו ("בשר זה רצח" וכו'). אגב, רק מזכיר שוויקיפדיה אינה המקום הנכון לגרש שום "חושך" או לקדם איזו השקפת עולם "נאורה" ככל שתהיה לפי דעתך. yechiel - שיחה 18:54, 4 בנובמבר 2017 (IST)

פליקן לבקשתך ראיתי, זה מגעיל. ממש מעורר קבס. אך עדיין גם אם לדעתי זו אכזריות, להכליל כל הפקת מזון מן החי כאכזריות זו שיפוטיות לשמה. יעלי - שיחה 23:31, 4 בנובמבר 2017 (IST)

יעלי אני מעריך את האומץ שלך, את נדירה. הפרקטיקות הן סטנדרטיות בבתי מטבחיים ואין בהן משהו מיוחד, גם פרות שנשחטות בהריון הן דבר סטנדרטי. אכזריות היא אינהרנטית לייצור תעשייתי של בשר בגלל דרך ההמתה ובגלל הכמויות הגדולות והקצב המהיר. מצד אחד בעלי החיים הם "חומר גלם" שצריך לתקתק ומצד שני הם חומר גלם שמפחד ומנסה להאחז בחיים. לכן יש מכות וזריקות ודחיפת מוטות לרקטום, יש גם שוקר חשמלי שלא ראינו, זה נובע מהעבודה. סביבת העבודה היא רוויית מוות, והאנשים שמועסקים בה הם לא אחת עובדים זרים או אנשים משולי החברה, לא רק בארץ אלא בעולם המתועש. העבודה משפיעה על מי שעושה אותה כי חייבים לגייס רשעות גם אם היא לא הייתה קיימת בהתחלה, וחייבים לגייס בוז כלפי בעלי חיים ולא רחמים. כמו העובד שמסתכל על העגל השחוט שמנסה לברוח על גחונו, ואומר לחברו בצחוק "מה זה, לאיפה זה בורח". מה שצולם ב"אדום אדום" של תנובה הוא גרוע יותר, וכן מה שצולם בדבאח בדיר אל אסד. שלושת בתי המטבחיים האלה יחד מספקים כמעט 100 אחוז של הטבחה בארץ, כולל השחיטות המהודרות (כל השחיטה טריפה). שום דבר לא מיוחד לחיפה והכל נראה בצילומים מבלגיה, אנגליה, צרפת, ארגנטינה, מקסיקו, גרמניה, הודו, כוויית, ארצות הברית. זה קיים בבתי מטבחיים לבקר, צאן, חזירים או סוסים ובמשחטות העופות. האכזריות היא אינהרנטית דווקא בגלל שזו תעשייה נורמטיבית, המונית ויומיומית. PelicanTwo - שיחה 06:14, 5 בנובמבר 2017 (IST)

פרות שנשחטות בהריון?? זו נשמעת לי הנפצה, לפחות בארץ. הריון ברפת חלב פירושו שלפרה תהיה תחלובה נוספת, ולא מוציאים אותה לשחיטה. גם בעדרי בקר לבשר אין שום הגיון בשחיטת פרה הרה. אינני יודע מה המצב בחו"ל.בברכה, _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 01:54, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אכזריות 2

פליקן, אני למשל מעריך את הבטחון שלך, בתור אחד שביקר בכמה בתי מטבחיים אני יכול להגיד לך בפה מלא, מעולם אבל מעולם לא ראיתי שם את מה שמוצג בסרטון, זו הכללה גסה ולכן גם אם יש איזו שהם ליקויים בתחום הבשר ויש לתקנם, דבר זה לא הופך את כל התעשייה לאכזרית. אין לי ענין להתנצח אתך או לשכנע אותך, רק שתדע ישנם אנשים (והם רוב רובו של העולם) שחושבים לגמרי אחרת ממך. בברכה אבי84 - שיחה 22:12, 5 בנובמבר 2017 (IST)

אבי גם אני מעריך אותך. באת הנה בזכות יחיאל? הוא מרוגש ומכניס עריכות שפוגעות בו, אבל גדול עלי לטפל במקרים כאלה. אבי, המראות האלה הם בילט אין בכל בית מטבחיים תעשייתי בעולם ואני מתפלא שאתה רואה בהם משהו חריג. זה סרט נע ואין זמן להמתנות, צריך לשנע, לעקוד, לשסף, לתלות, לפשוט את העור, ולבתר. אם משהו לא משתנע צריך להאיץ אותו, אם חתך לא נחתך צריך לחתוך אותו שוב, אלה דברים רגילים. מובן לי שאתה כשוחט לא תחשוב שזה אכזרי, אבל רוב בני האדם כן, ובגלל הקושי האנושי להביט באכזריות הם ממאנים להסתכל, למרות שהם אוכלים בשר ומממנים את זה בעצמם. אי אפשר לא לתהות בשביל מה צריך את כל זה. לילה טוב PelicanTwo - שיחה 01:34, 6 בנובמבר 2017 (IST)

על מה אתה מבסס את מובן לי שאתה כשוחט לא תחשוב שזה אכזרי, אבל רוב בני האדם כן? בסך הכל לפני פחות ממאה שנה אנשים רבים שחטו בהמות ועופות. העובדה שהחברה שלנו התמקצעה והיום כל אחד ממלא תפקיד יותר מוגדר אינה מורידה מזה. איני רואה יותר אכזריות בבית מטבחיים מאשר בחיה שניצודה וניטרפת.

עניין אחר הוא לולי הסוללות, הם אכן צער בעלי חיים.

בברכה, _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 01:51, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אף עריכה אינה פוגעת "בי", פליקן. בניגוד אליך אני לא כאן כדי להפיץ איזו בשורה אלא כדי להוסיף מידע אמין ומאוזן. אני גם לא "מעריך" או "מופתע" ממי שחושב כמוני או חולק עלי, כי שוב, המטרה היא לא להטיף למתדיינים אלא לשפר את איכות הערך הזה ואחרים (גם כאלו שאינן קשורים, ישירות או בעקיפין, לנושא צער בעלי חיים). כמו שכתבתי, אני מעדיף את הניסוח שיורופסקי "מדבר על התעללות בבעלי חיים" כאמירה מופשטת ולא כוללנית, מאשר שהוא "מתאר את המציאות האכזרית בבתי המטבחיים". אני חושב שההבדל ברור. yechiel - שיחה 02:18, 6 בנובמבר 2017 (IST)

לא באתי הנה בזכות יחיאל, כמו שד"ר עוזי ויעלי לא הביעו את דעתם בגללו, לעקוד (=לקשור) ולשסף (=לשחוט) אינם פעולות אכזריות נקודה. סכין השחיטה שלצורך העמדתה שתהיה חלקה וחדה צריך אימון של חצי שנה יום יום!!!, איננה מכאיבה כלל, לפני כמה שנים נחתכתי מסכין השחיטה ברגלי חתך לרוחבה של הרגל חתך עמוק מאד (עד העצם), האמן לי לא הרגשתי את הכאב כלל, המשכתי לעבוד כרגיל עד שהרגשתי רטיבות מוזרה בנעל!. ולכן כל הטענה שהבהמה מרגישה אחרי השחיטה איננה נכונה כלל מחקרית. הפרכוסים הם תגובות שרירים בלבד ולא קשורות להרגשת כאב אתם חוזרים שוב ושוב 'בהכרה מלאה', 'בהכרה מלאה' דבר זה לא נכון ראה כאן, ובכל זאת לא ראיתי מעולם פירוקים כשהבהמה מפרכסת, לא ראיתי מעולם חיתוך שוב בצוואר (דבר שאסור מבחינת ההלכה). מאידך ישנם דברים שטעונים תיקון בייחוד בתחום העופות.

אגב, לגבי הסרט נע, ככל שהכשרות יותר מהודרת הדרישה היא להאט את מהירות הליין, משמעותית. (אני יודע שכולם חושבים שזה רק עניין של כסף) ולכן אני מזמין את כולכם לקנות בשר בכשרות מהודרת, למיטב ידיעתי מהירות הליין בכשרות של בד"ץ לנדאו, היא הנמוכה בעולם. בברכהאבי84 - שיחה 08:21, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אבי, לאיזה כשרויות שוחטים בבית המטבחיים בחיפה, שם אפשר לראות בבירור פירוק בעוד הבהמה מפרנסת וגם העמקת חתך השחיטה. לגבי זה שהסכין חדה ביותר זה אכן ידוע ומפורסם. יעלי - שיחה 09:36, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אבי, אף פעם אין דבר כזה מלבד כשהמצלמות מצלמות. לא רק בבתי מטבחיים אלא בכלל בחיים, כי יש דברים שיזיקו לנו אם יוודעו. אחרי אדום אדום אמרו שאין דבר כזה לתקוע שוקר חשמלי בעגל עם רגליים שבורות כדי שיתקדם לעקידה, אחרי דבאח אמרו שאין דבר כזה שעגל יקום שתי דקות אחרי שנשחט. אחרי תחקיר חיפה אתה אומר שאין דבר כזה לפשוט עור מחיה מפרכסת, אין דבר כזה לחתוך חיתוך שני, אין דברים כזה מלבד כשהמצלמות מצלמות. (את החיתוך השני עושה ערבי כדי לא לפגום בכשרות).

כשהעסק כלכלי וחייבים לתקתק הרג בכמות עצומה ובקצב רצחני, הפרקטיקות האלה הן בילט אין במערכת בכל בתי המטבחיים בעולם. התרוץ הכי כן ששמעתי היה מפי דוברת של תעשיית הבשר האמריקאית אחרי תחקיר בבית מטבחיים לחזירים. היא אמרה שהציבור טועה, כי מה שהוא מחשיב לאכזריות אלה פשוט פרקטיקות שגרתיות. בעיניה ההסבר היה לוגי לגמרי.

התרוץ שאנו אומרים לעצמו שהשחיטה היהודית היא הכי הומנית הוא על פניו מופרך, כי בעל החיים חייב להיות בהכרה מלאה, אז עוד לפני שהתחלנו היא הכי פחות הומנית, והמדע לא מקבל את התרוץ הזה.

כשקורית טראומה כמו תאונת דרכים קשה, פציעת ירי או שיסוף גרון, הגוף נכנס למצב של "לחימה או בריחה". האדרנלין מופרש ברמת שיא, העורקים מתרחבים, הדם מצומצם לגפיים כדי להזרים אותו לאיברים ללב ולמוח ולאברים הקריטיים. הכל מגויס רק לדבר אחד בלבד - להישאר בחיים. זהו מצב של סבל קיצוני, אובדן עשתונות ונסיון אבוד מראש להחזיק מעמד.

בעלי החיים בבתי המטבחיים מתים מאובדן דם, והם בהכרה מלאה עד שהיא מתחילה להתעמעם כשהדם מתחיל לאזול. זה יכול להימשך דקות. הפרכוסים על האנקול הם נסיון של הגוף להימלט, כמו אדם טובע שחובט בידיו כדי להישאר מעל המים. הוא לא נותן הוראות לידיים שלו מה לעשות, הן פשוט עושות את זה עד שהאדם מאבד הכרה. PelicanTwo - שיחה 10:49, 6 בנובמבר 2017 (IST)

כל אדם שרואה אכזריות כלפי בעלי חיים או אדם אחר מזדעזע מתוך הרגש האנושי הטבעי שבנו, משום שלא נולדנו עם אינסטינקטים של חיית טרף, ואין צורך ללמד אדם מהי אכזריות כי הוא יודע את זה מעצמו. PelicanTwo - שיחה 10:32, 6 בנובמבר 2017 (IST)

"את החיתוך השני עושה ערבי כדי לא לפגום בכשרות" מה??? אגלי טל - שיחה 12:20, 6 בנובמבר 2017 (IST)

"לעקוד ולשסף אינם פעולות אכזריות"?? Liad Malone - שיחה 14:50, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אני הייתי מעדיף להאמין לרד"ר ישראל מאיר לוינגר שערך מחקר מסודר בנושא זה ראה כאן, מאשר לסרטון ביוטיוב. אכן תמונה אחת שווה אלף מילים, מה יעזור מחקר מעמיק, כאשר רואים דם ניגר, או פועל בן מיעוטים מכה בבהמה, ומפר את הכללים הבסיסיים של בית המטבחיים. (בוודאי הפתרון הטוב ביותר לכך הוא להפסיק מילדנו לאכול חלב וביצים!!!).

ובקשר לשאלה של ליעד, האם רופא מנתח שחותך את הבן מקצה לקצה ולאחר מכן תופר היא פעולה אכזרית, אני מניח שרוב בני האדם לא יכולים לעמוד במראות אלו, בכל אופן ברור לכל שאין זה פעולה אכזרית. השגת מזון מן החי היא חשובה מאד, וכמו שאמר גלגמש אי אפשר לאכול סטייק כשהבהמה חייה, על כן יש להמית את הבהמה בצורה הכי פחות כואבת, במחקר שם נטען מעל לכל ספק, מרגע השחיטה אין שום כאב!!!. אבל ביוטיוב זה לא נראה טוב???

אנא קראו את המחקר, ובפרט את פרק י"ב "השפעות השחיטה על תרשימי המוח", לפני שאתם מחליטים שהבהמה בהכרה מלאה, חשבו פעמיים לפני שאתם מסיקים מסרטון בן ארבע דקות, על ההתנהלות כולה, בדקו אצל אחד שיודע. בברכה אבי84 - שיחה 16:24, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אני מבקש להודות לאבי84 היקר שהביא נתונים ומידע רציני, עד עתה נאלצנו להסתמך על טענות באויר וסרטון קצר שברור שנבחר בקפידה כדי שייראו בו מעשים מחרידים. בברכה אגלי טל - שיחה 17:32, 6 בנובמבר 2017 (IST)

זה מזכיר אירוע מלפני כמה שנים, כשהוגשה הצעת חוק לאיסור יבוא פרוות. פאינה קירשנבאום, אליעזר מנחם מוזס ועוד כמה חכ"ים נסעו לטיול תענוגות בדנמרק על חשבון תעשיית הפרווה שם, התארחו במלונות פאר, קיבלו פרוות יפות במתנה, וכשחזרו לארץ דיווחו שלמדו מדעית שאין שום סבל בייצור פרוות (אחת התעשיות הכי האכזריות שיש). והפילו את החוק.

לווינגר רצה להוכיח שבשחיטה יהודית החיות מתות מוות מוחי תוך כ-5 שניות - העגל שמנסה לברוח על גחונו לא מת מוות מוחי, העגל שמתרומם שניות ארוכות אחרי שנשחט לא מת מוות מוחי. מסקנות המחקר המעבדתי אינן מתארות את המציאות. לא מצאתי התייחסות מדעית אליו. PelicanTwo - שיחה 19:13, 6 בנובמבר 2017 (IST)

לונגר ופאינה לא מעניינים אותי, שילכו לאיפה שהם רוצים ויעשו כל העולה על רוחם. הם לא קשורים לנושא. יש כאן מחקר מדעי, שבודק בזמן אמת את המוח, אין כאב.כלומר: לא אמרת כלום!!!. ידידי, התגאה, התגאה בעם היהודי ובמורשתו. אבי84 - שיחה 19:46, 6 בנובמבר 2017 (IST)

חח הבנתי אותך גם בלי סימני קריאה!!! :-) אני גאה! אני נוהג כאדם הראשון ולא אוכל מהחי או המת, יהודים תמיד הובילו ומובילים את הצמחונות בעולם. כמעט כל ספר ויקרא מתעסק בהלכות כשרות בשר מסובכות ומורכבות ובלתי אפשריות עד מיאוס כדי שייצא לך מהאף, כדי שתתבייש, כדי שלא תרצה לעשות את זה ותאכל מנגו במקום. PelicanTwo - שיחה 20:06, 6 בנובמבר 2017 (IST)

לידיעתך, ספר ויקרא לא מדבר ברובו על כשרות בשר, אנא פנה לבית מדרש הסמוך לבית מגורך, הבה נעלה רמה ולא נרד לקטנות. נ.ב. לגבי המנגו אני אתך. אבי84 - שיחה 20:14, 6 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני רוצה להודות לאבי, שמיקד את נושא הויכוח אל המהות שלו, הלא היא האמונה של אבי ולא שום דבר אחר. כפי שאמרת, אבי, אתה "מעדיף להאמין לרד"ר", שמספר לך את כל מה שאתה רוצה לשמוע, כדי שחלילה לא יכנס בך או באגלי טל ספק לגבי קדושתה של התורה, שהרי היא מתירה את הדברים הללו, בדיוק כמו שהיא מתירה עבדות של בני אדם. מה לעשות שבניגוד לרב (כלשהו), ולאמונה שלכם שאתם משתדלים ככל יכולתכם להאחז בה, שהשחיטה הכשרה היא ההומאנית ביותר לא רק באלף השני לפנה"ס אלא גם במאות ה-20 וה-21 לספירה, באירופה אומרים ונוהגים אחרת כבר הרבה שנים. הגויים הללו לא נאלצים ללכת שולל אחרי כל שטות שכתובה בתלמוד ובדת שלהם אין הלכות כשרות שהם נאלצים לדבוק בהם בשל אמונה עתיקת יומין. המסכנים הללו נאלצים להסתפק במדע בלבד, ולא כזה שכפוף לאמונה דתית. בערות היא חושך ולכן ויקיפדיה היא כן המקום לגרש אותו. Liad Malone - שיחה 12:48, 7 בנובמבר 2017 (IST)

הוצג כאן מחקר, אבל הי! יש לנו סרטון! רק לי זה מזכיר את הקביעות המדעיות של הפרופסור יורופסקי? יום נפלא אגלי טל - שיחה 12:55, 7 בנובמבר 2017 (IST)

יתכן שהשחיטה הכשרה היא הכי פחות כואבת, למרות שיש לי ספקות כבדים לגבי זה. הטענה שאין כאב כלל לא מתקבלת על הדעת היות שלבעלי חיים שנשחטים בבית מטבחיים יש מערכת עצבים מרכזית ויש יכולת לחוש כאב. חיתוך בהכרח יפגע בקצוות עצביים וזה בהכרח יגרום לכאב. אם נחתכת ולא חשת כאב, יתכן שעליך לפנות לייעוץ רפואי ולבדוק אם אין לך בעיה נוירולוגית. גילגמש • שיחה 13:01, 7 בנובמבר 2017 (IST)

נראה שלא קראתם את המחקר, או שמא פרפורי גסיסה? אבי84 - שיחה 13:42, 7 בנובמבר 2017 (IST)

אין לי כוונה להתייחס למחקר זה בגלל שתי סיבות: ראשית, מדובר במחקר בודד ולא במטה-אנליזה. שנית, אני חושד בחוקר שלא הציג את כל הראיות והוא סובל מהטיה (bias) במיוחד שהטענה העקרונית לפיה יונק לא חש כאב בלתי סבירה בעליל. רק מחקרי מטה-אנליזה רציניים שנערכו במכוני מחקר עצמאיים יכולים לשכנע אותי שמתקיים הנס הגלוי הזה. גילגמש • שיחה 14:12, 7 בנובמבר 2017 (IST)

אין כאן שום נס, כל מי שנחתך פעם מסכין חדה מאוד (כדוגמת סכין יפנית או סכין גילוח) יודע שלכל הפחות בשניות הראשונות לא חשים בשום כאב, ולעיתים גם לאחר זמן לא מרגישים והכאב נודע לנו רק כתוצאה מהרגשת רטיבות כמו שאמר אבי או שפשוט רואים דם. אני לא יודע למה (ומה ההבדל בין סכין חלקה לסכין עם פגימות) ויכול רק לנחש, אבל זו עובדה. השאלה הגדולה היא מה קורה אחרי זה. לוינגר ואחרים טוענים שבשלב זה פשוט מתרחש איבוד הכרה מלא (כתוצאה מירידת לחץ הדם הגורם לבלימה של אספקת החמצן למוח) והבהמה לא מרגישה כלום. בוודאי יש כאלו שמתווכחים עם זה אבל חשוב למקד על מה בכלל הדיון. yechiel - שיחה 16:04, 7 בנובמבר 2017 (IST)

מרעילים עכברים או שמים להם מלכודות דבק בחממת מלפפונים טבעוניים - חמלה. לא צריך שום מקור.

שוחטים בצורה מסודרת, עם הקפדה על חוקי צער חיים - אכזריות. גם מקור של מלומד בתחום לא עוזר.

גארי אמר - אמת משמיים, ובואו נצחק על הדתיים. דין נוזאור - שיחה 17:51, 7 בנובמבר 2017 (IST)

לא אשתתף יותר בדיון שהפך למערכת תגובות בפורום. כפי שכתבתי אני אוכל בשר ולא מתכוון להפסיק. מי שחושב שבעלי החיים לא חשים כאב כי כך כתב רב לוינגר - בבקשה. אני פורש מהדיון. גילגמש • שיחה 18:32, 7 בנובמבר 2017 (IST)

לא רק הרד"ר לונגר, כך גם במחקרו של ד"ר נורברטו קליין, שנראה שלא סובל מהטיה כלשהיא. לצערי ליעד העדיף להוריד את הרמה, ולשחק בחושך ואור, מחקר מסודר נחשב לבערות, אכן צריך לפרוש מהדיון. אבי84 - שיחה 18:47, 7 בנובמבר 2017 (IST)

אבל גארי אמר... דין נוזאור - שיחה 18:52, 7 בנובמבר 2017 (IST)

תגובה אחרונה כדי להבהיר את עמדתי: לא אכפת לי לרגע מה גארי אמר. אני לא מתייחס אליו בכלל ובאופן אישי חושב שהוא אדם בלתי נסבל. מה זה קשור לעצם העניין? הטענה שפורסמה במחקר לפיה יונקים לא מרגישים כאב כאשר הם נפצעים סותרת עקרונות פיזיולוגיים בסיסיים. זה כלל לא קשור לגארי הזה. גילגמש • שיחה 19:14, 7 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה מתכוון ברצינות שזה מה שהבנת מהמחקר? אגלי טל - שיחה 19:33, 7 בנובמבר 2017 (IST)

אני מצטער אבל אני לא רוצה להגיב. הדיון הזה כבר לא קשור בכלל לערך ומקומו מחוץ לוויקיפדיה היות שהוא עוסק בדעות אישיות של ויקיפדים. כתבתי כבר שאני אוכל בשר בבחינת גילוי נאות ואפילו כתבתי את דעתי על מר יורופסקי (גילוי שאני כמעט תמיד נמנע ממנו). אני לא מעוניין להגיב מעבר לזה. אני מקווה שיתר המתדיינים יצליחו להגיע לעומק העניין. גילגמש • שיחה 20:07, 7 בנובמבר 2017 (IST)

חייבת לומר התגובות הילדותיות האלה של "באנו חושך לגרש" הם בדיוק הפוך ממה שויקיפדיה צריכה להיות. פליקן כותב ביושר ולפחות מנסה להסביר את נקודת המבט שלו אותי אישית זה הרבה יותר משכנע מאשר ביטויים ילדותיים כאלה. יעלי - שיחה 23:22, 7 בנובמבר 2017 (IST)

בעיני חמור הקביעה שמחקר שנעשה על ידי אדם דתי הוא מוטה? ואף אין צורך לעיין בו. לצורך ההשוואה מחקר שנעשה על ידי חוקר אתיופי על יהדות אתיופיה הוא מוטה?, אולי מחקר שנעשה על ידי יהודי על יהודים הוא מוטה, וכן הלאה. המחקר של הרד"ר כלל לא נעשה באונ' בארץ אלא באירופה/גרמניה (היפים והאמיצים - שלא מחוייבים לכללי התלמוד, כנטען), ואף ממשלת הולנד בעקבות מחקרו שינתה את יחסה לשחיטה. כמדומני המחקר גם הוא לא בודד (לפי מה שקראתי שם הוא אסף כמה נתונים מחוקרים אחרים). מעניין מה יחס האקדמיה למחקרים אלו? (ומה חושב ד"ר עוזי על העניין?) אבי84 - שיחה 23:39, 7 בנובמבר 2017 (IST).

לא כל מחקר שנעשה על ידי אדם דתי הוא מוטה בעיני. במקרה הספציפי הזה, כשהאדם עוסק במשך כל חייו בענייני שחיטה - כן. הוא מוטה בעיני ולא חשוב לצורך העניין אם הוא דתי או לא. כמובן שאם מסקנת המחקר סותרת מנגנונים פיזיולוגיים מובהקים ואין מחקרים נוספים שנעשו על ידי גופים נייטרליים ומטה-אנליזות שתומכות בעמדתו (או לפחות לא הוצגו כאלה), אין שום סיכוי שאאמין לו. זה מזכיר קצת מחקרים על עישון שנעשו על ידי חוקרים שמומנו על ידי חברות הטבק וכל מטרתן הייתה להציג עישון כפעילות לא מזיקה או לכל הפחות לא מזיקה מאוד. לגבי חוקר אתיופי שכותב על אתיופיה - אכן יש סיכוי להטיה. אני לא מכיר את האקדמיה האתיופית, אז לא אוכל להעיד אבל למשל רוב החוקרים שכותבים על רוסיה מוטים נורא ואני בדרך כלל מעדיף מקורות אחרים (אם כי יש יוצאים מהכלל). גילגמש • שיחה 08:25, 8 בנובמבר 2017 (IST)

תודה לגלגמש על ההבהרה. אבי84 - שיחה 14:08, 8 בנובמבר 2017 (IST)

שיחדש

כרגע בערך: "הוא מספר ללא עידון ואיפוק על המתרחש בתעשיות הבשר, החלב והביצים, הוא מתאר התעללות בבעלי החיים, ומקרין סרטון בן ארבע דקות שחושף בפני הצופים, לרובם בפעם הראשונה, את המציאות שמאחורי מוצרי המזון מהחי".
הניסוח "הוא מתאר התעללות בבעלי חיים" הוא שקרי כי יורופסקי לא מראה התעללות אלא פרקטיקות שגרתיות. הניסוח נועד לומר לקורא שיורופסקי מראה מקרים חריגים של עובד סדיסטי שבטח כבר פוטר.
מחקתי את הניסוח הזה והוא הוחזר על ידי יחיאל ויעלי. בד בבד נכתב רק "המציאות" ולא "המציאות האכזרית", בנימוק שהמושג "אכזריות" קיים רק לגבי בני אדם ולא לגבי בעלי חיים. אני לא בקיא, יתכן השפה המרחיקה באמת קיימת בציבור הדתי, אבל מופרך עד שערורייתי לטעון שזה נכון בשיח החילוני הספרותי, הסוציולוגי, הקרימינולוגי, המשפטי, הפילוסופי וההיסטורי בעברית ובשפות העולם.
הוצעו כל מיני פשרות כניעה כמו "המציאות שלשיטתו היא אכזרית". יורופסקי מציג סירוס חזירים ללא אלחוש, אז בואו נכתוב "הוא מראה סירוס ללא אלחוש שלשיטתו הוא אכזרי". מה דעתכם? הגיוני? השיחדש שנכפה הוא דבר שצריך לדון בו ברמה כלל ויקיפדית מאוזנת מבחינת המשתתפים, ואני יורד מההתכתשות. PelicanTwo - שיחה 06:48, 8 בנובמבר 2017 (IST)

המושג 'אכזריות' בהחלט יכול להתייחס גם לבעלי חיים, והוא מתייחס אליהם בחוק, בתקשורת, בתרבות ובספרות שנים רבות. בשנת 1751, פרסם ויליאם הוגארת סדרת תחריטים בשם 'ארבעת השלבים של האכזריות' המתארים את אכזריות האדם כלפי בעלי החיים. בשנת 1824, קמה האגודה הראשונה בעולם להגנת בעלי חיים שנקראה 'האגודה למניעת אכזריות נגד בעלי חיים' (לימים הפכה אגודה זו לאגודה המלכותית של הממלכה המאוחדת). אפילו חוק צער בעלי חיים הישראלי מכיר באכזריות כלפי בעלי חיים עם ניסוחו: "לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי". אכזריות כלפי בעלי חיים היא נושא מחקרי הנדון בחוגים שונים (פילוסופיה, סוציולוגיה, חינוך, קרימינולוגיה, פסיכולוגיה, משפט, מדעי המוח וכן הלאה). לטעון שהמושג אכזריות קשור רק לבני אדם ולא לשאר בעלי החיים זה לא רק שכתוב ההיסטוריה אלא הכחשת ההיסטוריה. מכחישי היסטוריה קיימים בכל מיני פלטפורמות באינטרנט, אולם קיומם באנציקלופדיה מעמיד בסכנה ביתר שאת את מה שמכונה 'ידע', וצריך להדאיג מאוד את כל קהילת העורכים כולה. אם המושג 'אכזריות' יוסר מהערך הזה, יש להסירו גם מערכים אחרים העוסקים באכזריות כלפי בני אדם (למשל להסיר אותו מהמשפט "והן סבלו מנזק בלתי הפיך ומזיהומים קשים עקב הניסויים האכזריים" מהערך ניסויים בבני אדם על ידי הנאצים). אם הדבר לא יתבצע - הרי שמדובר בעמדה שרירותית ומפלה שפועלת מתוקף הכוח ולא מתוקף העקביות והרציונל. אם הקהילה חושבת שבמקום המילה 'אכזריות' אפשר פשוט לתאר את הפרקטיקות המוצגות בסרטון - זו אפשרות סבירה, אם כי מסורבלת. בכל מקרה, צריך לבקש התערבות של מפעיל מערכת שישיב את הערך לגרסתו היציבה. דוג'רית - שיחה 12:43, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אתם ממש אוהבים טיעוני קש, אה? איש לא טען שאכזריות לא יכולה להיות מופנית כלפי בעלי חיים (במקרה של התעללות למשל, שבו גם עוסק החוק.) יום נפלא אגלי טל - שיחה 12:56, 8 בנובמבר 2017 (IST)

כנראה שממש התעלמת מדבריו של יחיאל שעלו כאן בימים האחרונים. דוג'רית - שיחה 13:19, 8 בנובמבר 2017 (IST)

וכדי להבין את הנקרא במשפט "לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי" - ממליצה לך לקרוא על ו' החיבור. דוג'רית - שיחה 13:25, 8 בנובמבר 2017 (IST)

קראי שוב את כלל התגובות כאן, כולל אלה של יחיאל, לא תמצאי אפילו אחת שטוענת שבעיטה בחתול לשם הנאה וכדו' איננה אכזריות. כבדו את עצמכם, כבדו אותנו, נסו להיות עניניים. יום נפלא אגלי טל - שיחה 14:09, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אגלי טל, זאת לא קבוצת פייסבוק של אוכלי בשר וגילגמש כבר העיר בצדק על הסגנון הטוקבקיסטי של חלק מהמשתתפים. PelicanTwo - שיחה 14:24, 8 בנובמבר 2017 (IST)

התחלת עבודה להרחבה לפי הערך האנגלי ומקורות נוספים

התחלת עבודה להרחבה לפי הערך האנגלי ומקורות נוספים, כדי להעשיר את הערך, לאזן בין עיקר וטפל ולשמור על NPOV. שחר אבקשך - שיחה 11:11, 20 בדצמבר 2017 (IST)