שיחה:גאורגית יהודית

אין שפה כזאת!

שטות גדולה! מי כתב ערך זה???

אין כזה דבר גרוזינית יהודית. השפה אותה דוברים היהודים בגרוזיה היא השפה הגרוזית המקומית, כמובן הדיאלקט משתנה מחבל ארץ אחד למשנהו. מדי פעם משחילים היהודים מילים עבריות כגון: ממון, בית וכו', מילים שהפכו לשגורות וידועות אף בין הגרוזינים הנוצרים.

לומר שיהודים שעלו ארצה מדברים גרוזינית יהודית, זו אמירה שמעוררת בי גיחוך גדול...

זו בדיוק הגרוזינית של הגרוזינים המקומיים בגרוזיה.

מה שכן!!!! יש הבדלי מבטא. אצל היהודים קיים מבטא יותר עממי ופריפרי. וגם זה בקרב הרוב היהודי שחי בפריפריות, ואילו היהודים שחיו/חיים בעיר הבירה טביליסי מדברים ללא מבטא כלל.

ללי היקרה... בהיותך גריזוית וחובבת התרבות, אין זה אומר שאת יודעת את כל מה שקשור לגרוזית בעולם. מי שכתב את הערך לא סתם כתב ובטח שלא המציא אותו. אז במקום להטפל לכל מי שכותב ערך על גרוזיה אפשר לפנות קצת יותר בעדינות ולתת הוכחה כלשהי שהמידע אינו נכון. למה סתם ליצור סערת רוחות?(עובדה שהערך הזה נמצא גם בויקיפדיה האנגלית) H2O 21:46, 15 יולי 2005 (UTC)

נו אז מה אם הוא נמצא בויקיפדיה האנגלית? האם זו הוכחה למשהו???

כתב אותו אחד, מידע שהוא יודע. אכן בעבר היתה העגה הגרוזינית יהודית שגורה בקרב היהודים בגרוזיה, אך זה רק דיאלקט וזו אינה שפה כמו יידיש או לדינו למשל.

כיום אין איש שמדבר כך, אז איך יכול מישהו לומר שבארץ מדברים את השפה למעלה מחמישים אלף איש???

גם אני והוריי מגרוזיה ומדברים גרוזינית רגילה.

ו...ילד חמוד, תהיה יותר פולייט. יש לך הרבה מה ללמוד!

מי שכתב את הערך הזה הוא טועה ומטעה.

השפה אותה מלמדים את ילידי הארץ (שהוריהם ממוצא גרוזיני) היא השפה הגרוזינית. נקודה. ואף יותר מכך, משתמשים בחומרי לימוד שמשמשים את ילדי כיתות א' בגרוזיה. בפרט בספרו של יעקב גוגבשוילי, Deda Ena

ללי שלום. אני מציע שתפני למשתמש:יונתן דוד שהעלה את הערך ולשאול אותו לגבי מקורותיו בכתיבת הערך ובחירת שם הערך. במידה ויש לך השגות לתוכן הערך את מוזמנת לתקן. בברכה John Doe 08:33, 16 יולי 2005 (UTC)

אעשה זאת. תודה

• יונתן, רצוי להתייעץ בנושא עם שני המומחים הגדולים לשפה הגרוזינית בארץ, והם: פרופ' קונסטנטין לרנר (האוניברסיטה העברית) וד"ר ראובן אנוך (מכללת אריאל). ללי

סתירה

יש סתירה מוחלטת בנושא מספר הדוברים. טרול רפאים 12:11, 16 יולי 2005 (UTC)

גם אני התבלבלתי בעניין מספר הדוברים. תיקנתי את הניסוח - בעקבות קריאת הערך בויקי האנגלית (שגם הוא קצת מבולבל וסותר את עצמו).
Danny-w 20:34, 24 נובמבר 2005 (UTC)

מקור הערך

כאן יונתן דוד, אני בסך הכל תרגמתי את הערך מהערך המקורי באנגלית. אם יש למישהו איזהשהן השגות בנושא אני לא האדם לפנות אליו כי אני בסך הכל מתרגם פשוט. אם יש למישהו השגות אז שישנה את העברי וכן מומלץ גם לשנות את הערך האנגלי באותה הזדמנות. יונתן דוד 14:39, 16 יולי 2005 (UTC)

למה לא גאורגית יהודית?

אם גרוזינית היא בעצם גאורגית מדוע שגרוזינית יהודית לא תהיה גאורגית יהודית? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 10:57, 20 מרץ 2006 (UTC)

אין שפה כזו

בודאות של 99%. לדעתי מדובר בשיבוש בויקיפדיה האנגלית. האות ק' בתחילת המילה קיברולי היא בעצם ע גרונית שכותבים אותה באנגלית לעיתים ב-k או kh. וכך אנו מקבלים ע'יברולי שפירושה בגיאורגית היא עברית.

מצויין כי, לכאורה, היו כותבים בשפה זו באותיות עיבריות. ובכן במקרה היחיד שידוע לי הוא תלמודי התורה שהיו בשפה העברית.

בקיצור, פשוט אין שפה כזו, ומדובר בטעות מוחלטת. ואכן, כפי שצויין, פרופ' קונסטנטין לרנר, מהחוג ללימודי גאורגית וארמנית באוניברסיטה העברית, הינו סמכות מתאימה.

Geagea 14:00, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי אתנולוג יש שאינם מגדירים אותה כשפה אלא כדיאלקט. הוספתי משפט בעניין זה לערך. בעניין הכתב העברי - רצוי שתמצאי מחקר או ספר שדן בעניין זה ואז נדע דברים לאשורם. נתנאל 15:16, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

בכל מקרה יש פה בילבול

הדבר הקרוב ביותר לקיברולי בגאורגית זה ע'יברולי כפי שציינתי, שפירושה עברית או השפה היהודית (יהודי נקרא אבראלי). וזו לא שפה חדשה כידוע.

מצויין גם כי יוצאי גאורגיה בישראל (מצויין כי 58000 איש דוברי השפה בישראל), הם דוברי השפה הזו. זה לא קיברולי ולא ע'יברולי זה פשוט גאורגית.

אני מוכן לקבל שיכול להיות שיש "דיאלקט" גאורגי ליהודים בישראל. כידוע יש קהילה גאורגית בישראל ויכול להיות שהתפתח משהו כזה. אבל לא בזה מדובר וזה בטח לא נקרא קיברולי.

חברים, אני משוכנע שמדובר בטעות. למרות הרישום באתנולוג. לכן אני מציע להעביר את כל הנושא לדף שיחה עד לבדיקת הנושא. Geagea 06:03, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

כיוון שאתנולוג, שהוא מקור מוסמך למדיי בענייני שפות, מכיר את הדיאלקט הזה, צריך מקור בעל משקל יותר מאשר השכנוע הפנימי העמוק שלך בעניין זה כדי לבטל את דבריו. אנא הפנה אותנו למקור אקדמי כתוב על יהודי גאורגיה שבו נוכל למצוא פרטים מדויקים בעניין זה. תודה, נתנאל 09:25, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לך תוכיח שאין לך אמא ערביה (מבלי לפגוע באיש כמובן). Geagea 12:20, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

נסיון הוכחה

עפ" הויקי האנגלית ישנם 3 מקורות לכתוב בערך.

א. עפ"י המקור השלישי באתר זה:

" judeo-georgian; @ kivruli; ethnonyms: ebraeli Not a separate language but a jargon used by Georgian Jews in trading. Includes many roots borrowed from Hebrew. First language of Georgian jews is Georgian. "

עפ"י הרישום פה מדובר בז'רגון. ז'רגוןו עפ"י הויקי העברית:

"לשפה טבעית ניתן למצוא סטיות אחדות:

• ניב או דיאלקט - גירסה מעט שונה של אותה שפה, בדרך כלל כתוצאה מבידוד תרבותי.
• עגה או סלנג - שימוש לא רשמי בשפה שלרוב נעשה על ידי שילוב מילה משפה אחרת או שימוש במילה שלא במשמעות המקורית שלה ובמקרים רבים היא נחשבת המונית.
• עגה מקצועית או ז'רגון - אוצר מילים טכני עבור תחום עיסוק "

לפי מקור זה ישנו ז'רגון עלום (באותה מידה אפשר היה להוסיף ז'רגון ישראלי צבאי) שיוצאי גאורגיה בישראל מדברים. לפי ההגיון הזה 58000 יוצאי גאורגיה בישראל מדברים בז'רגון זה זה כבר לא הגיוני.

ב. על פי אתנולוג ישנה שפה או דיאלקט שנקראת יהודו-גאורגית (לא קיברולי!!!).

ג. על פי אחד האתרים המקיפים ביותר לשפה הגאורגית כאן, ליתר דיוק בדף זה אין ציון כלל לשפה כזו, ויתרה מזה, בקישור האחרון מופיעה טבלת השוואה בין השפות הגאורגיות השונות(איך אומרים מספרים מ1 ועד 10) ה-georgian היא השפה הגאורגית שגם יוצאי גאורגיה בישראל מדברים בה.

לא יודע על איזה מחקר מתבסס אתנולוג. בכל אופן

• 1. לא מדובר בשפה.
• 2. אין איזכור באתנולוג במילה קיברולי. לדעתי מדובר בשיבוש (קיברולי=ע'יברולי=עברית). ולגבי הרישום באתר שמופיע בסעיף א' לעיל, אז מדובר בכלל בז'רגון שמדברים בו 58000 גאורגים בישראל. זה לא הגיוני.
• 3. מחוץ לאתנולוג ולאתר שמופיע בסעיף א' אין שום איזכור לשפה הזו במקומות אחרים כמו למשל באתר שמופיע בסעף ג'.

Geagea 04:18, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תודה, והרשה לי להוסיף את האתר הזה, שמופיע גם הוא בערך האנגלי. הוא מצטט ספרים ומאמרים של פרופ' קונסטנטין לרנר שהוזכר לעיל, ורצוי מאוד לבדוק מה כתוב בהם. שים לב שבאתנולוג יש גם ציטוט ממחקר של חזי מוצפי (השם מוכר לי כחוקר של שפות יהודיות) מ-1995. אני אנסה לסכם את סיכום ביניים:

1. יש, לפחות לפי חלק מהדעות, ישות לשונית שהיא סוג של גאורגית המיוחדת ליהודים. הדעות על מהותה של ישות לשונית זו נעות בין ז'רגון לדיאלקט, ופחות או יותר מוסכם שלא מודבר בשפה עצמאית.
2. שפה זו נקראת בחלק מהמקומות "קיברולי". לדעתך מדובר בשיבוש של ע'יברולי, אך טרם נמצאו ראיות לדעתך זו.
3. יש בישראל כמה עשרות אלפי אנשים המדברים בדיאלקט/ז'רגון זה, לפי אתנולוג והאתר שאני הבאתי. לא נמצאו ראיות נגד ידיעה זו.
4. בניגוד לכתוב בערך כעת, אין בינתיים כל ראיות לכך שיש טקסטים כתובים בשפה, לא כל שכן בכתב עברי.

ערכתי בערך קיצוץ נרחב והסרתי מה שאין לו סימוכין. השלב הבא צריך להיות עיון במקורות הכתובים שעליהם מסתמכים האתרים, והרחבה ודיוק על פיהם. נתנאל 09:19, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הערה נוספת

בעיון באתר אתנולוג בדף על השפות בישראל עולה, בדף זה כי ישנן שפות נוספות, שלא נמצאות בויקי העברית ולכאורה מוצגות בטעות בערך מדיניות לשונית בישראל תחת הכותרת שפות עיקריות המדוברות בישראל. אני מדבר על המרוקאית תוניסאית ולג'ראית למשל שמוזכרות בסעיף 5 תחת אותה כותרת. לפי אתנולוג השפות האלה אינן מדוברות בישראל אלא יהודו-מרוקנית, יהודו-טריפוליטאית, יודו-טוניסאית ויודו-תימנית וכן הלאה.

אז, אחת מהשתיים, או שפותחים ערך לכל שפה או דיאלקט כזה ומתקנים את הרישום בערך מדיניות לשונית בישראל או שמחליטים שיודו-מרוקנית היא מרוקנית ויודו-תוניסאית היא תוניסאית ויודו-גאורגית היא גאורגית. לשיקולך.

Geagea 03:12, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

במצב האידאלי אכן הייתי רוצה לראות את הערכים מרוקאית יהודית, תימנית יהודית וכן הלאה, שכולם ניבים ידועים ונחקרים של ערבית יהודית (כשם שלמשל קיים הערך עיראקית יהודית, עוד ניב של ערבית יהודית). לגבי הקישורים בערך מדיניות לשונית בישראל, אתה מוזמן לפנות למשתמש:Drork שכתב את הערך ולשאול לדעתו בעניין זה. נתנאל 20:52, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

קשה מאוד להחליט מתי "דיאלקט" הופך ל"שפה". למעשה, זה עניין שהוא יותר פוליטי מאשר בלשני. הדוגמאות הקלאסיות הן סרבית/קרואטית, הינדי/אורדו - בשני המקרים דוברים השפות מבינים מצוין אלה את אלה, אבל הדיאלקטים נחשבים לשפות שונות מסיבות פוליטיות. לעומת זאת ממשלת סין העממית מכירה רק בשפה אחת "סינית" שיש לה "דיאלקטים", אף על-פי שדוברי דיאלקטים שונים לא בהכרח מבינים אלה את אלה. לעניין השפות היהודיות - היהודים תמיד פיתחו ז'רגון משלהם, והז'רגון הזה התפתח לפעמים לדיאלקט ואף לשפה. יש שתי שפות יהודיות שנפרדו לגמרי משפות המוצא שלהן: יידיש ולאדינו (ספניולית). לגבי ערבית-בגדדית-יהודית (עירקית) - כנראה שגם היא ראויה לתואר "שפה", אם כי אני חושב שדובריה כתבו בעיקר בערבית ספרותית (בניגוד לדוברי יידיש שלא בהכרח דיברו וכתבו בגרמנית). לגבי שפות/דיאלקטים יהודיים אחרים - אין לי מספיק מידע. עד כמה שידוע לי, יהודים ממוצא מרוקני שמבקרים במרוקו יכולים לדבר עם המקומיים בלי בעיות מיוחדות, מה שאי אפשר לומר על דובר לאדינו שמבקר במדריד. זה המקסימום שאני יכול לומר על מרוקנית, וייתכן שאני טועה. לגבי גאורגית/גאורגית יהודית - כאן אין לי מידע בכלל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:33, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

הצעת פשרה

עיינתי ברישום ב-IMDB לגבי השפות המדוברות בסרט חתונה מאוחרת, על פי הרשום שם, כצפוי, רשום עברית וגאורגית. ולפי אתנולוג צריך להיות עברית ויהודו-גאורגית. כוונתי לומר שיש זיהוי בציבור של הניבים המדוברים עם השפה המקורית.

לכן אני מציע לציין בערך מדינת המקור כי על פי אתנולוג יש ליהודים שעלו מאותה מדינה ניב וגם לציין זאת בערך שפות בישראל. לדעתי, זה המשקל הראוי לתת לאינפורמציה שיש באתנולוג.

הערך מדיניות לשונית בישראל אמור למצות את הנושא. מפאת כמות הדוברים המועטה של דוברי השפה בישראל היא לא מוזכרת כלל. לפתוח ערך נפרד לגרוזינית יהודית יהיה לא נכון. אני אסב גם את תשומת ליבו שלמשתמש:Drork לשיחה זו.

Geagea 03:36, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

האתנולוג מונה 33 שפות המדוברות בישראל. לא חשבתי שצריך לכלול את כולן בערך על המדיניות הלשונית, כיוון שלא מדובר בסקירה על המצב הלשוני בישראל, אלא על המדיניות הלשונית בישראל. הקריטריון היה מספר הדוברים, או מעמד חוקי כלשהו. אני רואה שבאמת כתוב בערך ההוא על "ערבית יהודית צפון אפריקנית", כנראה ברוח האתנולוג. אפשר לתקן ולכתוב "ערבית צפון אפריקנית" או "ערבית מגרבית", אם אתם סבורים שזה תיאור נכון יותר של המציאות. לא חשבתי שיהיה נכון להפריד בין ערבית מרוקנית לערבית אלג'יראית או תוניסאית, אני חושב (אם כי אני לא לגמרי בטוח) שכל דוברי הדיאלקטים האלה מהווים בישראל קהילה לשונית אחת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:40, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

יש שפה כזו

למרות כל האמור לעיל ישנם מחקרים המוכיחים קיום שפה כזו. ראה המקורות לערך. Geagea 15:06, 21 באוקטובר 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://jic.tau.ac.il/moreshet/reshuma.asp?key=1000934
  • In גאורגית יהודית on 2014-01-17 03:52:42, 404 Not Found
  • In יהדות גאורגיה on 2014-01-17 10:10:34, 404 Not Found
  • In כוזרית on 2014-01-17 11:24:28, 404 Not Found
  • In גאורגית יהודית on 2014-02-07 04:55:24, 404 Not Found
  • In יהדות גאורגיה on 2014-02-07 12:15:15, 404 Not Found
  • In כוזרית on 2014-02-07 13:43:40, 404 Not Found
  • In גאורגית יהודית on 2014-02-16 04:09:04, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:09, 16 בפברואר 2014 (IST)

הוספה לקטגוריה שפות קווקזיות

אני רוצה להוסיף את הערך גם לקטגוריה:שפות קווקזיות השאלה אם לשפות קווקזיות צפון מערביות או לשפות קווקזיות צפון מזרחיות

םםלםם - שיחה 23:11, 12 בינואר 2022 (IST)

םםלםם, לא צפון קווקזיות כלל. גאורגית יהודית היא חלק מהשפות הכרתווליות (נקראות גם השפות האיבריות) שהם חלק מהשפות הדרום קווקזיות. Geagea - שיחה 10:25, 13 בינואר 2022 (IST)

יש קטגוריה כזו? בנוסף, למה אין קטגוריה "שפות קווקזיות"? םםלםם - שיחה 19:19, 13 בינואר 2022 (IST)

למעשה שפות כרתווליות נקראות גם שפות דרום קווקזיות או שפות איבריות. הערך כבר נמצא בקטגוריה:שפות כרתווליות. Geagea - שיחה 19:26, 13 בינואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בגאורגית יהודית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://languageserver.uni-graz.at/ls/lang?id=3078 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081005045136/http://languageserver.uni-graz.at/ls/lang?id=3078 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:57, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בגאורגית יהודית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_31.5(1).pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303201854/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_31.5(1).pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:29, 22 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בגאורגית יהודית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.ybz.org.il/?CategoryID=185&ArticleID=4346 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303183600/http://www.ybz.org.il/?CategoryID=185&ArticleID=4346 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:24, 19 בינואר 2024 (IST)