שיחה:במדבר

חסר מבט מחקרי מתחום ביקורת המקרא על כותבי הספר --דודי לב - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת! 12:56, 5 ביוני 2015 (IDT)

ניקוד שם הספר

בערך מופיע "בְּמִדְבַּר", בשווא, לפי הצורה בה המילה מופיעה בפסוק הראשון של הספר ("וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה בְּמִדְבַּר סִינַי, בְּאֹהֶל מוֹעֵד"). עם זאת, השם המוכר יותר הוא "בַּמִּדְבָּר", בפתח. מה הניקוד הנכון? טוסברהינדי (שיחה) 10:33, 10 בינואר 2017 (IST)

הניקוד בפתח הוא שיבוש. אפשר לציין שזהו שיבוש ושזו צורת הקריאה השכיחה, אבל אסור לנו כאנציקלופדיה להנציח טעות כעובדה. יזהר ברק • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ז • 22:13, 10 בינואר 2017 (IST)

מה הסימוכין לכך? טוסברהינדי (שיחה) 00:06, 11 בינואר 2017 (IST)

למה הכוונה? אתה הסברת זאת בעצמך... ראובן מ. - שיחה 05:01, 11 בינואר 2017 (IST)

זה שההופעה הראשונה של המילה בספר מנוקדת בשווא, לא אומר שזה שמו הרשמי של הספר. צריך לזה סימוכין - התייחסויות של חוקרים וכו'. טוסברהינדי (שיחה) 09:12, 11 בינואר 2017 (IST)

תראה, העובדות ידועות, ההגייה השגורה bamidbar היא שיבוש, לפחות במובן מסוים. מצד שני, אפשר לטעון שגם "דברים" הוא שיבוש באותו מובן (הרי לכאורה צ"ל "הדברים"). הצורה הלא מנוקדת מאפשרת לחמוק מהכרעה בכך שהיא מתירה את שתי הקריאות, אבל לנו כאנציקלופדיה אין פריבילגיה כזו. זה נושא שראוי לדיון בגוף הערך, ולו בהערת שוליים. העניין נדון בקצרה במבוא לספר בסדרת "דעת מקרא". במקום הערת שוליים עדיף לדעתי לכתוב פרק שיעסוק בשמותיו של הספר, ולהעביר אליו את המידע הרבלנטי מהפתיח. בכל מקרה, במשפט הפתיחה אין לנקד את שם הספר: כל עוד אין פרק על שמות הספר, יש לציין את שתי צורות ההגייה בהערת שוליים כדי לא להעמיס על הפתיח. ראובן מ. - שיחה 09:57, 11 בינואר 2017 (IST)

"העובדות ידועות" זה קצת דחליל... אם יש ניקוד שמקובל על רוב המומחים בתחום (אנשי דת, חוקרי מקרא, או כל בעל דעה אחר), זה הניקוד שיש לציין בפתיח הערך. אם יש התפלפלויות לכאן ולכאן בנוגע לניקוד, ויש שימוש בשני השמות (לא שימוש עממי - אלא שימוש בקרב יודעי דבר) - יש לכתוב את שתי הצורות בפתיחת הערך ("בְּמִדְבַּר או בַּמִּדְבָּר הוא..."). כך או כך, יש לכתוב פסקה העוסקת בנושא. אין לי את הכלים או הידע לכתוב דבר כזה, ואני לא מכיר את הסימוכין הרלוונטיים. טוסברהינדי (שיחה) 13:47, 11 בינואר 2017 (IST)

זה באמת לא מסובך. אני לא חושב שיש "ניקוד מקובל". כאמור, בדרך כלל לא מנקדים, וכך חומקים מהצרה. אין כאן מה לצפות לפתרון קסם של מומחים שיצילו אותנו, צריך להציג את המציאות כפי שהיא. אבל לציין את שתי הצורות במשפט הפתיחה זה כניסה לרזולוציה גבוהה מדי בשביל הפתיח המעניקה משקל יתר לסוגיה צדדית. כאמור - הערת שוליים או פרק נפרד. מה שבטוח: זאת תהיה שגיאה (בשיקול הדעת, לא שגיאה עובדתית) לבחור בניקוד מסוים במשפט הפתיחה. ראובן מ. - שיחה 14:10, 11 בינואר 2017 (IST)

ערכתי בהתאם, אבל צריך כאמור פרק נפרד. ראובן מ. - שיחה 14:35, 11 בינואר 2017 (IST)

בעלי הידע ביהדות , בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. טוסברהינדי (שיחה) 14:40, 11 בינואר 2017 (IST)

בדקתי בקטלוגים של כמה ספריות Bamidbar מול Bemidbar - היחסים נעו בין 1:4 לטובת פתח בקטלוגים בארץ ליחס של כמעט 1:10 לטובת פתח בקטלוג ספריית הקונגרס. ‏DGtal‏ - שיחה 14:47, 11 בינואר 2017 (IST)

1. הייתי ממליץ לשאול גם את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏. אם השאלה היא מבחינת יהדות, ברור שהשם הנפוץ הוא עם פת"ח, אך דומני שיש כן גם פן דקדוקי-אנציקלופדי שצריך לחשוב גם עליו. נראה מה יאמרו בעלי הידע בלשון והגהה.
2. בבת דודתנו - ויקימילון היה על כך דיון. לא ראיתי שם איזה הוכחות שאין אחריהם דבר, אבל בסיס יש שם בהחלט. ראו שם. למעשה הם מנקדים בפת"ח. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:54, 11 בינואר 2017 (IST)

נבצר מבינתי מדוע אנחנו מתאמצים כל כך לכפות על עצמנו הכרעה בסוגיה שאין בה הכרעה (כי שתי הצורות לגיטימיות), ואין בה צורך בהכרעה (כי השם ה"קנוני", שם הערך, ממילא איננו מנוקד). ראובן מ. - שיחה 14:59, 11 בינואר 2017 (IST)

לדעתי נכון לשמר בניקוד את ההגייה הפופולרית, ובהערץ שוליים להדגיש את ההגייה המדויקת או המקורית. באופן כללי, סבורני שגם שמות ספרים הנגזרים ממילות ראשית הספר הם בעלי מעמד עצמאי ומנותק ממקורם אחר שהתקבלו בדרך מסוימת.נדאוס - שיחה 15:01, 11 בינואר 2017 (IST)

המצב העכשווי (ללא ניקוד במשפט הפתיחה ועם הערת שוליים המביאה את שתי הצורות) לדעתי הכי טוב. אם יש רצון לנקד גם במשפט הפתיחה, לדייק בניקוד גם מבחינת העברית וגם מבחינת התאמה לתנ"ך ניתן לכנות את הספר כפי שעשו הרמב"ן ואחרים ולקרוא לספר בְּמִדְבַּר סִינַי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו בטבת ה'תשע"ז • 10:07, 13 בינואר 2017 (IST)

חבל שבוויקימילון לא קראו את הדיון הזה. כמה שנים לפני שהוא התרחש ניסיתי להסביר שם את העניין הזה, ונפלתי על אוזניים ערלות. ועד היום מנוקד שם בַּמדבר, מבלי שהניקוד בשווא מוזכר בכלל. מור שמש - שיחה 16:54, 26 בנובמבר 2019 (IST)

משוב מ-8 בספטמבר 2021

הסתמכות על מקורות אמינים

כתיבה ברורה, מובנת ומאורגנת

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A10:8004:948F:0:A4DB:1CCB:A0D1:36AA 23:05, 8 בספטמבר 2021 (IDT)