שיחה:ביקורת נוסח המקרא/ארכיון 1

פסבדו מדע

בערך מוצג הצופן התנ"כי כ"פסבדו מדע". זוהי אמירה שיפוטית ואינני סבור שראויה לאינצקלופדיה. בערך עצמו קיימת הצגה ראויה של ההתייחסויות השונות לנושא. (וכך צריך להיות). הדבר אמור במיוחד בערך המציג תחום ממדעי הרוח. כידוע, הכלים המחקריים המשמשים לבחינת הטענות בתחום זה חלשים במידה ניכרת מאלו ששימשו את אנשי ה"דילוגים", המגיעים מתחום המדעים המדוייקים. משה פרידמן - שיחה 16:49, 13 בינואר 2010 (IST)

סיום הכתיבה

מלבד הפניות לקריאה נוספת סיימתי את הכתיבה של הערך, עריכתו והגהתו. בכתיבה התבססתי על ספרו של עמנואל טוב (מבנה ותכנים), מאמרו של טלמון בא"מ, קורס שלקחתי בנושא וכמה מאמרים מתוכו (+כמה תשובות שכתבתי במבחן סוף הקורס), פרק מספרו של marc b. shpiro (אליו הפנה אותי דוד), כמה מאמרים מאתר "דעת" ועוד כמה מקורות אינטרנטיים, ביחוד ויקיפדיה האנגלית והגרמנית. הערך הוא די גדול בהיקפו (מספר 2, בסדר גודל של ארגון צבאי לאומי) אבל לטעמי אין צורך בחלוקתו. הקדשתי מחשבה לסדר הפרקים ונראה לי שהרציונאל מאחורי הסידור הנוכחי (שהוא שונה בסופו של דבר מזה של טוב) ברור. בגלל אורכו, היו ערכים אליהם קישרתי גם יותר מפעם אחת. הפניות לקריאה נוספת - לא נסחפתי להפניות-יתר. באחריות, מעט הספרים והמאמרים אליהם הפניתי הם די והותר, כאשר בכל אחד מהם אינספור הפניות למעגלים רחבים יותר. ניתן לומר בשורה התחתונה שמלבד היעדר עיסוק בהיסטוריה של ביקורת הנוסח + התייחסות דתית בעבר ובהווה, ספרו של עמנואל טוב הוא הספר העדכני, המקיף והמסודר ביותר שנכתב כמבוא לביקורת נוסח המקרא.
קישורים לויקיפדות אחרות - לפחות האנגלית והגרמנית עוסקות ב"טקסטקריטיק" באופן כללי, אבל מלבד טקסטקריטיק לשייקספיר וכו', עיקר השימוש בתחום המדעי הזה נוגע לכתבי הקודש - התנ"ך והברית החדשה, וכך גם מוצג בערכים המקבילים. השאלות שאני מעלה עבור קוראים ומבקרים הן:
1. נגישות - קודם כל, האם מדובר בערך קריא עבור הקורא המשכיל הממוצע?
2. רציונל- האם ברור הרציונאל העומד מאחורי סדר הצגת הדברים?
3. אורך והיקף - עוד קודם שכתבתי את הפסקה אודות התייחסויות דתיות לביקורת הנוסח ביהדות (ובנצרות) וכן קישורים חיצוניים והפניות לקריאה נוספת, די בולט שמדובר בערך ארוך (כרגע השני באורכו) מאוד. עם זאת, אני חושב שצורתו הנוכחית נותנת תמונה (כמובן לא מושלמת, אבל) שלמה בהיקפה (לענ"ד, שלמה אפילו מזו של טוב בספרו המונומנטאלי, שם איננו עוסק כמעט בכלל בביקורת נוסח קודם למאה ה-17 ואיננו עוסק כלל בהתייחסויות והשקפות חיצוניות על ביקורת הנוסח). האם מישהו חושב אחרת? האם יש לוותר על פרקים מסויימים?
אשמח לשמוע הערות ותגובות, נריה 11:17, 4 במאי 2007 (IDT)

הערות

הי. כמה הערות -

• פליאוגרפיה - זה מונח לא ידוע (לפחות לי). אולי תכחיל את זה בשורה אושתיים.
• בפסקת הרקע מופיע "למציאות שבה קיימים ענפים ומשפחות שונות של..." - האם לא פשוט יותר לכתוב נוסחים שונים? או לחילופין להדגיש יותר את "המשפחות" בהתחלה בצורה תמציתית.
• אני חושב שהמילה הרמנויטיקה, במובנה הקלאסי/מקורי צריכה להיות מוזכרת בטקסט. סה"כ כפי שגם הערך מציין, אחד המקורות לביקורת היא הקריאה הנוצרית.
• הערך ממש "מתפקע" מחומר (במשמעות חיובית כמובן). בבחינה זו הוא מאוד תובעני לקריאה. אולי כדאי בעתיד לשקול לפצל חלק ממנו לערכים אחרים ולהרחיבם שם.

יישר כוח, talmoryair 13:31, 5 במאי 2007 (IDT)

לדעתי לא כדאי לפצל, הערך מביא את החומר בצורה ברורה, ויהיה קשה לתמצתו. זו דעתי, כמובן שיתכן אחרת. אוראל • שיחה 19:49, 5 במאי 2007 (IDT)

תשובות

ראשית, תודה על גילוי העניין.

• פליאוגרפיה - אהפוך את זה למונחון.
• משפחות - לכאורה אתה צודק אבל אני חושב שיהיה זה לא הוגן להתייחס למשל אל 6000 עדים של נוסח המסורה כאל נוסחים עצמאיים. בסופו של דבר, אפשרי לחלק את עשרות אלפי הממצאים למספר לא גדול מדי של משפחות. בהמשך הערך אני מרחיב עניין זה.
• הרמנויטיקה - מסכים. רציתי לקשר בהתחלה לפרשנות שטרם נכתב. אחשוב כיצד לעשות זאת. נריה 12:03, 6 במאי 2007 (IDT)

הארות

קודם כל- שכויח! אכן ערך מפורט ומושקע! לכבוד לי שפנית אלי, מצטער שלא חזרתי אליך עד כה. עדיין חסרות הרבה קט' חשובות הקשורות לעניין. צריך להשלימם, אך לאחרונה אני נאלץ להאבק על "הבהרת חשיבות" וכו' (;.

הערותי הם שהערך ממוקד מדי: הוא עוסק כמעט רק בתנ"ך. כמובן שהתנ"ך הוא מושא הביקורת הידוע והחשוב ביותר, אך אינו היחיד. שים-לבך לצורת הצגת הנושא בוויקי האנגלי; שם עקרונות ביקורת-הנוסח מתואר בהרחבה ורק לאחר-מכן מוצגים מושאי-היישום של עקרונות אלו, כאשר התנ"ך (שלנו, הישן) הוא רק אחד מהם. כך גם פה, אני מציע להקדים היכרות עם הנושא של "ביקורת נמוכה".- אולי עדיף להקדיש לזה ערך נפרד ("בקורת נוסח" סתמי?) וליצור הפנייה ("ערך מורחב") ממנו יגיעו לפה.

שנית, מעבר לכך שאפשר ליישם את תורת הביקורת על הברית החדשה, צ'אוסר, שייקספיר וכד' (ויש להזכיר גם את זה) יש לזה מקום מכובד מאוד בכל מקצועות היהדות. ראוי להזכיר זאת, וליצור ערך עצמאי בנושא ("ביקורת נוסח בספרות התורנית"?), עם קישור מכאן. כל הנושא של הגהות על הש"ס משך מאות השנים האחרונות, מסעו של הגר"א לספרייה באוקספורד לעיין בכת"י, "מקיצי נרדמים", המאירי, "מכון ירושלים", ר' יואל קטן. מפעליו של ר' שלמה בובר נוסחי הרמב"ם- והשלכותיו בלימוד ובהלכה. פולמוסים בנושא כל אלה בעולם הישיבות ובציבור החרדי. מכילא דרשב"י ש'נוצר' הודות לר' ע"צ מלמד. כדאי בהקשר זה לעיין בלבטיו של הרב אליהו סולוביצ'יק ב"המעין" טבת תשס"ג ("הרהורים על מהפכת הספרות התורנית החדשה"). כפי עיתותי, אנסה לכוון אותך הלאה. בהצלחה, שילוני 19:19, 6 במאי 2007 (IDT)

מיקוד ומיקוד יתר - מה שאתה מזהה כחיסרון (העובדה שהערך עוסק דווקא בביקורת נוסח המקרא ולא בביקורת נוסח באופן כללי) הוא למעשה נקודת המוצא של הערך כולו...יש בהחלט מקום לערך כללי בנושא ביקורת נוסח (כפי שקיים בויקיפדיות אחרות אליהן הפניתי בשל הקרבה בין הערכים) אבל כנראה שהוא לא ייכתב על ידי. אם תכתוב אותו לימים, תהיה בו פיסקה נכבדה שתוקדש לביקורת נוסח המקרא (עם הפניה לערך מורחב, לכאן) אבל הוא אכן יעסוק בשאלות תיאורטיות יותר. המצב בויקיפדיות הזרות בהקשר הזה הוא של עיסוק בתיאוריות+מקרא וברית חדשה+קריצה לספרות קלאסית וספרות אנגלית מימה"ב כצ'וסר ושייקספיר. זו תמונה חלקית ודי מוטה לאורח המחשבה של האדם דובר האנגלית. כפי ששאלת, מה עם ביקורת הנוסח של התלמוד הבבלי (כשבראש כל אלה שציינת יש להזכיר כמובן גם עלילות בעל הדקדוקי סופרים במינכן)? תשובתי היא שבויקיפדיה העברית יש מקום לפחות למספר ערכים אודות יצירות עתיקות ספציפיות (מקרא, ברית חדשה, בבלי, אולי משנה, ירושלמי) + ערך כללי בשם ביקורת נוסח. לגבי יצירות אלו יש בהחלט חומר אודות הנוסח שלהם וביקורת אודותיו + משמעות דתית לסוגייה כשלעצמה. לגבי יצירות אחרות כמו ספרי הלכה, פרשנות המקרא וכו' - קשה לי להאמין שיש צורך בערך אודות ביקורת הנוסח שלהם.
לסיכום, יש לדעתי מקום לערך נפרד בביקורת נוסח המקרא ו(גם)במובן זה אנחנו כרגע מתקדמים יותר מהויקיפדיות האחרות. אין זה סותר קיום עתידי של ערך על ביקורת נוסח באופן כללי.
רק כהערה- יתכן ויש מקום לחבר בין ערך זה לבין ביקורת נוסח הברית החדשה הואיל ובאמת יש קרבה במחקר בין שני התחומים, אבל החלטתי שלא.

דוגמה מעניינת שאולי כדאי להוסיף

בישעיהו ב' 20 כתוב (מה שנראה כמו טעות) "להשתחוות לחפּ‏ֹ‏ר פֵּ‏רות ולעטלפים" בעוד שבמגילת ישעיהו השלמה מים המלח מופיע נוסח הגיוני יותר: "להשתחוות לחפרפרים ולעטלפים". חובבשירה 21:28, 7 במאי 2007 (IDT)

אכן דוגמה טובה. הכמות האסטרונומית של דוגמאות כאלו מחייב צמצום בהבאתן בגוף הערך...נריה 23:08, 10 במאי 2007 (IDT)

אפילוג

התייעצתי עם כמה אנשים (ויקיפדים ושאינם) לגבי צמצום הערך. האפשרות העיקרית לצמצומו היא ע"י הפיכת הפרק "עדי הנוסח העיקריים של המקרא" לערך מורחב נפרד. מבחינת קילובייטס, פעולה כזו תקטין את הערך מ-120,000+ (כאינדיקציה: סדר גודל בו קיים רק ערך ערך מומלץ אחד - ארגון צבאי לאומי) ל-80,000+ (סדר גודל של כ-30 ערכים, כמחציתם מומלצים או צפויים להפוך לכאלה). הסיבה שאינני עושה זאת עדיין היא כי גם פרק זה נכתב מתוך נקודת מבטה של ביקורת הנוסח. מכאן מגיעה אפשרות אחרת, ואינני בטוח אם היא מקובלת במיוחד, והיא להפוך פרק זה לדף משנה ביקורת נוסח המקרא/עדי הנוסח העיקריים. בכל אופן, בינתיים השארתי את הערך במצבו הנוכחי כיצירה שלמה. אשמח לשמוע התייחסויות (הן של קוראים והן של השופטים בתחרות) באשר לשלוש האפשרויות שהוצעו (השארה,ערך מורחב, דף משנה) או אפשרויות אחרות. נריה 22:41, 12 במאי 2007 (IDT)

הרבה הערות

בימים האחרונים עברתי קמעה קמעה על הערך כמסת הזמן, והנה הערותיי, חלקן פרטיות וחלקן כלליות.

1. "ספרות המקרא גדולה בהיקפה" - יחסית למה?
2. הפסקה "הצורך בביקורת הנוסח" לא כל כך ברורה, ולא יצאתי ממנה בתחושה שאני מבין מהו הצורך. צריך להבין מהן הנחות היסוד (למשל: שיש נוסחים "משובשים" ויש נוסחים "מקוריים" יותר, ושקיים - או לא קיים - איזשהו "נוסח ראשוני"), וגם צריך להסביר מהו באמת הצורך (למשל: הצורך מבחינת יהודי דתי - להגיע לנוסח שנמסר מסיני). אולי כדאי לשלב עם הפסקה הבאה, על המטרות של ביקורת המקרא (מה ההבדל בין הצורך והמטרות?). כדי לחדד את העניין, כדאי אולי גם להוסיף מה *אינן* מטרותיה של ביקורת הנוסח (למשל: להגיה את הנוסח לנוסח דקדוקי או "יפה" יותר).
3. בפסקה על ניצני ביקורת הנוסח חסרה לי "תורתו של רבי מאיר". תורתו של רבי מאיר מוזכרת בהמשך הערך, ומובא כדבר פשוט שזהו ספר התורה של סוורוס. האם זה אכן מוסכם וברור? חוץ מזה, כדאי אולי להזכירו כבר קודם, בפסקה על ניצני ביקורת הנוסח.
4. ההנחה שהספר שהסתמך עליו הרמב"ם הוא הספר הידוע לנו ככתר ארם צובא עדיין לא יצאה מגדר השערה, אף על פי שהיא קרובה לוודאי. ראוי לסייג במילים "ככל הנראה".
5. בעניין נוסחים שונים המצויים בתלמוד כדאי להפנות להערתו המפורסמת של רעק"א בשבת נ"ה ע"ב, שבה הוא מונה מקומות רבים בתלמוד שבהם חילופי נוסח כאלה.
6. חסרה לי התייחסות לפוסקים שעסקו בקביעת נוסח התורה והמקרא, ובעיקר הרמ"ה, אור תורה ומנחת שי.
7. ה-B של BH איננה "ביבליקה" אלא "ביבלייה".
8. "קבוצה שלמה של למעלה מ-6000 כתבי יד ומקורות אחרים שגיבושם הסתיים אמנם סביב המאה העשירית לספירה" - המשפט הזה מטעה, שהרי כתבי היד לא נכתבו במאה העשירית לספירה, אלא גם אחר כך (אא"ט).
9. הביטויים "יש לזכור", "חשוב לציין" מיותרים - המשפטים אומרים בדיוק אותו דבר גם בלעדיהם. גם ההדגשות של מלים התוך הטקסט הזורם לא נוחות כל כך, ועדיף להשתמש באמצעים מילוליים להדגשה (למשל: במקום: "חשוב לציין כי כל המגילות המקראיות שנמצאו במצדה משקפות את נוסח המסורה", יש לכתוב "שלא כפי שאפשר היה לצפות, כל המגילות המקראיות... משקפות את נוסח המסורה" [גם הניסוח הזה הוא לא להיט]). רצוי גם לבטל את הניסוחים בגוף ראשון רבים ("כפי שראינו"), ולהחליפם בניסוח צונן יותר ("כאמור", "כפי שצוין לעיל").
10. "השוואה ... תגלה הבדלים זעירים בלבד" - יש להשתמש במונחים מוחלטים ולא יחסיים (למשל: "השוואה... תגלה הבדלים בחסירות ויתירות ובניקוד בלבד"). גם את המילה "מסויים" (אגב, צ"ל: מסוים) על הטיותיה יש לנכש מהערך ולהחליפה בפרטים ברורים.
11. "האותיות", "תשתית האותיות" - לי נשמע טוב יותר "הכתיב".
12. לא הבנתי את ההבדל בין התקופה השנייה לשלישית בפסקה על הכתיב (האותיות).
13. "מטרתו של הניקוד היא לקבוע את אופן קריאת הכתוב על ידי שימוש בסימונים מוסכמים ולהסיר ספקות אפשריים" - משפט עמום, לנסח מחדש תוך שימוש במילה "תנועות".
14. בפסוקים המצוטטים מהמקרא יש את הפיסוק התמוה של מכון ממרא, ראוי להסירו.
15. האם ההבדל בין בן אשר ובן נפתלי הוא רק בתחום הניקוד?
16. יש נו"נין הפוכות גם בתהלים ק"ז, ושם קצת יותר קשה להתייחס לזה כסוג של סוגריים.
17. בעניין המגילות כדאי להזכיר את ספרו של יחזקאל קוטשר, הלשון והרקע הלשוני של מגילת ישעיהו השלמה. אמנם עוסק יותר בענייני לשון ופחות בנוסח, אבל יש לו מסקנות מעניינות לגבי ההבדלים בנוסח בין המגילה והמסורה. ראיתי שהוא נמצא בסוף הערך, כדאי להזכירו גם בגוף.
18. "שלושת כתבי היד ... מכונים A, B ו-S" - נראה לי שיותר נכון: מסומנים, A, B, ו-S, או לחילופין מכונים סינאיטיקוס, ותיקאנוס ואלכסנדרינוס.
19. "אורך כל יריעה נע בין 26 ל-89 סנטימטרים ואורך המגילות מגיע עד לשמונה מטרים" - פעמיים "אורך", אחד צריך להיות "רוחב".
20. בפסקאות על העתקת ספרי המקרא, בעיקר הסעיף "חומרים, צורה והיקף", לא תמיד ברור אילו משפטים מתייחסים באופן כללי לספרי המקרא ואילו - ספציפית למגילות מדבר יהודה. יש להבהיר.
21. "בכתב העברי הקדום ... היתה נהוגה הפרדה בין תיבות באמצעות נקודות או קווים. היו מן החוקרים ששיערו כי גם ספרי המקרא נכתבו בכתיבה רציפה" - לא ברור היחס בין שני המשפטים. במשפט הראשון יש הפרדה בין מילים, והשני כאילו ממשיך אותו, אך מדבר על כתיבה רציפה.
22. "בכמה מגילות אחרות הכתובות אשורית נכתב שם הוי"ה דוקא בכתב העברי" - א. יש להוסיף "הקדום". ב. זה מקום שבו דוגמה מצולמת יכולה להוסיף רבות.
23. "כתיב (אורתוגרפיה) הוא אופן הביצוע בכתב של מילה מדוברת. מכאן מובן כיצד ניתן לייצג את אותה מילה בכתיבים שונים". איך מובן?
24. "לעיתים השמיטו מעתיקים אותיות אל"ף חסרות ניקוד או שהעבירו את תנועתן לאות הקודמת" - סביר לומר שלא המעתיקים העבירו את התנועה לאות הקודמת, אלא הדוברים; זו תופעה ידועה של היאלמות אל"ף אחרי שווא נע. המעתיקים רק תיארו את הקיים.
25. "יחסים תולדיים"?
26. המשפט "העובדה כי מדובר בתפישות מופשטות ובלתי ניתנות להוכחה ... הופכת את הבחירה באחת משתי האפשרויות לשאלה של אמונה" נשמע לי קצת שיפוטי, או לכל הפחות לא אנציקלופדי. האם זה קונצנזוס במחקר, או אמירה של חוקר פלוני, או דעתו של מחבר הערך?
27. מיהם "חוגי בית המקדש"? הכוונה לצדוקים?
28. לשם האחידות: "גרסה" ולא "גירסא"; אם משתמשים בקיצורים "נה"מ", "תה"ש", יש להשתמש בהם באופן עקבי ולא פעם כן ופעם לא, ואפילו באותה פסקה.
29. "ניתן לשער כי מרבית הרבנים האורתודוקסיים מחזיקים בעיקרון שניסח הרמב"ם" - אי אפשר לכתוב "ניתן לשער". תמצא מקור שכותב את זה, או שאל תכתוב.
30. את עניין הצופן התנ"כי ראוי להזיז כמה שיותר הצדה ובהסתייגות, ולא באמצע הפסקה העוסקת בהתייחסות דתית לביקנה"מ. הרי הזרם האורתודקסי המרכזי לא מתעסק גם בזה.
31. האם הנתון 90% הוא מדויק?
32. לפני שמגיעים לרב ברויאר צריך לפרט על הדיונים ההלכתיים לגבי נוסח המקרא, וכבר הזכרתי את הרמ"ה, אור תורה ומנחת שי. יש לפרט מעט גם על דרך ההכרעה של הנוסח על פי רוב (כפי שמפרט הרב ברויאר בספרו "כתר אר"ץ והנוסח המקובל של המקרא".) בכלל יש להזכיר את המושג "הנוסח המקובל", כפי שהוא משמש אצל הרב ברויאר, את נוסח מקראות גדולות, את מחלוקות ספרי אשכנז ותימן ועוד ועוד. בכלל, היה קצת חסרה לי התייחסות לעולם נוסח המקרא מחוץ למחקר המדעי. הרחבה על המסורה ועל הכרעת הנוסח אצל מהדירים יהודיים לאורך המאות. אפשר למצוא חומר בספרו הנ"ל של הרב ברויאר, וכן בספרו של ישראל ייבין "המסורה למקרא", ושני אלה ראויים להופיע ברשימה לקריאה נוספת. דוגמה מצוינת לסוגיה מקומית של הכרעת נוסח יש כאן.
33. הערך כולו זקוק לעריכה לשונית וליטוש סגנוני קלים מאוד. אשתדל לעשות זאת אם זה בסדר מצדך, נריה, ואם יהיה לי זמן לכך.
34. אשר למבנה הערך: כבר מילתי אמורה בעניין הפרדתו לשני ערכים, אחד שיעסוק בנוסח עצמו ואחד שיעסוק במחקר המדעי של הנוסח. גם אפשר להוציא נושאי משנה לערכים נפרדים (לא דפי משנה), כפי שכבר הוצע לעיל, למשל עדי נוסח של המקרא, העתקה ומסירה של טקסטים, נוסח המסורה של המקרא (en:Masoretic text). בכל אופן, הייתי מעלה את הפסקה "תולדות ההשערות בביקורת הנוסח" הרבה יותר למעלה, כי היא בעצם גוף הערך והחלק המעניין ביותר בו, ושאר הפסקאות הן בעצם מבואות או נספחים אליה.

אין צורך לומר שריבוי ההערות כאן מעיד על איכותו וחשיבותו של הערך. מקיף את רוב העניינים שיש לעסוק בהם, מציג את הנקודות החשובות בבהירות ובתמציתיות ומגיש לפני הקורא שולחן ערוך כהלכתו. יישר כוח! נתנאל 16:26, 18 במאי 2007 (IDT)

דבר דבור על אופניו

ראשית, אני ממש נפעם (וכמעט נרגש) מההשקעה ומעבודת הביקורת היסודית. תודה רבה שנענית לבקשתי (כעת אני גם מבין יותר עד כמה משמעותית מגבלת הזמן שציינת בעבודה מעין זו...). לגופו של עניין - קראתי את כל הערותיך והמלצותיך - חלק גדול מהן אני מקבל ללא סייג, על החלק האחר אני צריך עדיין לחשוב. בכדי לא לפספס דבר - אשיב לדברים בגוף ההערות. בכל אופן, הדבר ידרוש זמן, מחשבה ושיקול דעת - מחר אני מקווה שאהיה עשיר יותר בשלושתם. נריה 00:29, 20 במאי 2007 (IDT)

1. תוקן (על אף שאינני משוכנע שיש צורך)
2. בבדיקה. הבנתי את הנקודות שהעלית. בפיסקה הראשונה הוספתי משפט שהיה נראה לי (שלא בצדק אמנם) כמובן מאליו. בפסקה השניה הוספתי כמה מילות הבהרה בהתאם לדבריך (מה ביקורת הנוסח אינה).
3. הבהרתי את עניין הזיהוי, אני לא חושב שיש צורך מיוחד להביא את תורתו של ר' מאיר גם בראש הערך.
4. תוקן.
5. עיינתי והוספתי.
6. ככל שהערך הלך והתרחב הבנתי שצריך לדעת גם מתי לעצור...אכן, כמעט ולא התייחסתי להיבט ההלכתי, העדפתי להתמקד בהיבט האמוני, אם יכתב ערך על התייחסות דתית לביקורת (הנוסח ובכלל) יש מקום גם להיבט הזה.
7. תוקן, נמשכתי אחר ה"הבראיקה".
8. אכן משפט מטעה, תיקנתיו.
9. אני מודע לסלידה הקיימת מהקלישאות "יש לציין", "חשוב להדגיש" וכו', אני איני חושב שהן אינן אנציקלופדיות ומסתבר שגם עורכיהן של אנציקלופדיות מכובדות לא חשבו כך, בכל אופן היו להן כ-10-15 מופעים בערך והשתדלתי לצמצם למינימום ההכרחי (יש מקומות שבאמת אין להן תחליף קצר וסביר). הדגשות - כנ"ל, מכמה עשרות השארתי הדגשות בודדות בלבד. את 3 ההופעות שמצאתי בגוף ראשון רבים ציננתי (על אף היתרון הדידקטי שבניסוח כזה).
10. ישנן כ-20 הופעות למסויים והטיותיו כאשר אני מניח שהפריעו לך 3-4 ספציפיות מתוכן, למשל "עקרון קדושת הנוסח הוא עקרון קדום ובמידה מסויימת אף מתבססות עליו הלכות שונות" מאחר ואין כאן את המקום ואת הזמן לפרוש את מחלוקת המדרש הסומך והמדרש היוצר, השימוש בצורה "מסויימת" יוצא ידי חובת כל הדעות במחלוקת זו.
11. הבעיה ב"כתיב" היא שהאסוציאציה הראשונה שהוא מעלה (לפחות אצלי) היא לחסרות ויתרות, בעוד שכאשר בערך מדובר על אותיות ותשתית אותיות, הדיון נסוב בה במידה על חילופי ד/ר וכו'.
12. ההבדל הוא כמותי בעיקר ומלאכותי (דהיינו, זהו הבדל שבדיעבד בהתאם לקבוצות עדי הנוסח הקיימות - קומראן, קהיר, מצחפים. ההבדלים ההדרגתיים בין 3 הקבוצות הביאו את החוקרים - טלמון, במקרה זה - ליצור תיקוף שכזה.) עם זאת יש גם מימד איכותי בחלוקה הזו - למשל העובדה שאל מרבית השינויים מהתקופה השלישית מתייחסים כאל שיבושים מאוחרים.
13. לא היתה ברורה לי הבעיה, פיצלתי את המשפט אך אתה מוזמן להוסיף ולתקנו.
14. הסרתי כמעט את כל הפיסוק אך בהיעדר טעמים נאלצתי להשאיר את מיעוט הסימונים ההכרחיים להבנת העניין כגון ב"והוא יגוד עקב, מאשר שמנה לחמו".
15. אודה ואבוש כי אינני יודע, אני משער שלא, אך לעניינו אין הדבר משנה.
16. עמוס חכם דווקא מציע הסבר דומה גם לתהלים וטוען שאולי פסוקים אלה (אגב, הנו"נין מסומנות במקומות שונים במהדורות השונות) הם מעין פזמון חוזר שנאמרו לא רק במקומם אלא לאחר כל אחד מארבעת המודים.
17. קראתי רק קטעים מתוך הספר, לא ציטטתי ממנו ולא ידעתי כיצד ניתן לשלבו בגוף הערך, לכן הוספתי אותו ברשימה המוצמצמת של הקריאה המומלצת הנוספת.
18. תוקן.
19. אין מדובר בטעות, שים לב, מדובר על אורך כל יריעה ועל אורך כל מגילה (המורכבת מכמה יריעות), שיפרתי את הניסוח.
20. בבדיקה. קראתי שוב את הפסקאות הללו אך לא זיהיתי כל בעיה מן הסוג שציינת. אשמח אם תציין דוגמאות ספציפיות אליהן אוכל להתייחס.
21. תוקן.
22. תוקן, אשתדל להביא דוגמה מצולמת מתוך הDJD
23. ניסיתי לתקן, לא בטוח שהועלתי.
24. תוקן.
25. נוספה הבהרה.
26. אמירה של עמנואל טוב עימה אני מסכים. אנציקלפדתי אותה.
27. לאו דווקא צדוקים, נה"מ איננו נוסח כיתתי ומחלוקות הפרושים-צדוקים אינן נוגעות אליו (לפחות לא נה"מ בעיבודיו הקדומם; יתכן ובשלבים מאוחרים יותר אכן נוספו לו רמזים פרושיים). השערת טוב אודות חוגי המקדש נובעת מכך שנוסח המסורה נראה כנוסח ממוסד בתפוצה כלל ארצית. הגוף הממוסד הכלל ארצי שסביר שיקח משימה כזו על עצמו (דהיינו, לא בית המלוכה) הינו בית המקדש. בכמה מקומות מדברים חז"ל גם על מגיהים שהעוסקו בבית המקדש.
28. תיקנתי הכל לגרסה וגרסאות, פתחתי את ראשי התיבות.
29. יש לשער כי איש לא שאל את כלל הרבנים האורתודוקסים על הנושא אבל אני מניח שלא תחלוק על כך שאכן יש לשער כי מרביתם יאמרו כי הם מסכימים עם י"ג העיקרים של הרמב"ם. בכל אופן, גם אם לא נעשה סקר כזה, Shapiro אומר בספרו אמירה כעין זו ומביא לה סימוכין (קרי, מובאות מתוך דבריהם של מבחר רבנים אורתודוקסיים).
30. את המשפט פתחתי ב"להבדיל" ומיקמתי אותו בסוף סקירת הבעיות שיוצרת ביקורת הנוסח (קודם ההתמודדות עם הבעיות הללו), לצערי המצב איננו כמו שאתה מתאר וענייני הצפנים למיניהם זוכים ליותר ויותר לגיטימציה. המדור החדש של הרב שמואל יניב בשבת בשבתו (עלון שמרני באופיו לכל הדעות) מהווה דוגמה מאלפת למגמה.
31. כתבתי כ-90%. מדובר בהשערה אישית שלי ולפיה כ-10% מספרי התורה הקיימים כתובים בשיטה התימנית. שוב, איש לא מיפה את כלל סה"ת בארץ ובתפוצות - המספר המשוער נועד לתת פרופורציות. תיקנתי לניסוח מילולי במקום מספרי.
32. כל עבודה נוספת שלך על הערך תהיה מבורכת.
33. אקרא את מאמרו של הרב ברויאר. קראתי כמה מאמרים אחרים בנושא אך הרגשתי שאין לדבר סוף. אבסורדי ככל שישמע, הערך הרי עוסק בביקורת נוסח המקרא ולכן אינו מחוייב להרחיב או אף לגעת בכל מה שנוגע לנוסח המקרא. גם הידיעות שלי הן בעיקר מהפריזמה הזו. בכל אופן את שתי ההפניות אוסיף לקריאה המומלצת. לאחר שאקרא את המאמר אראה אם יש מקום להוסיף גם אותו כקישור חיצוני.
34. מאחר והערך כולו (ובמיוחד הפרק אודות ההעתקה והמסירה) נכתבו מנקודת המבט הצרה של ביקורת נוסח המקרא, אני עדיין סבור שאם יש הכרח לפצל את הערך (וכנראה שיש), אזי יש לעשות זאת לגבי פרק עדי הנוסח בלבד. גם אותו אני נוטה להפוך לדף משנה ולא לערך בפני עצמו הואיל ותוכנו נוגע בעיקר לשאלות ביקורת הנוסח (לכן הוא בעיקר מדבר על חשיבותם היחסית של העדים הנדונים ופחות על תולדותיהם וכו').

נריה 23:43, 20 במאי 2007 (IDT)

תודה על התיקונים. אשתדל בזמן כלשהו לעבור על הערך שוב ולהגיהו. בכל אופן, עדיין יש לטפל:

• בעניין "מסויים" - אני מקבל שיש מקומות שזה לא מפריע, אבל לכל הפחות במשפט "מנציח נוסח המסורה כמעט במדוייק את נוסח המקרא כפי שהיה מקובל בחוגים מסויימים בעת מסויימת" יש להשתמש במונחים מוחלטים.
• בעניין ב"א וב"נ בדקתי אצל ייבין, ולפיו רוב המחלוקות ביניהם הם בניקוד והטעמה, ויש מספר מועט של מחלוקות בענייני כתיב. אך אני מסכים אתך שזה לא כל כך חשוב כאן.
• בעניין העתקת ספרי המקרא, חומרים צורה והיקף: אני אנסח מחדש את הערתי. שתי הפסקאות הראשונות עוסקות באופן כללי בספרי התורה, בעיקר בימי בית ראשון, ושתי הפסקאות הבאות עוסקות בקומראן. צריך אחרי העיסוק בקומראן לחזור חזרה לכללי, ואולי לפרט גם על ספרי תורה אחרי קומראן, ולא רק כהערת אגב בעניין מצחפים. כלומר, להסביר שלאורך הדורות ועד היום נכתבים ספרי תורה בדיו על קלף במגילות, ובתקופה מסוימת החלו גם לכתוב מצחפים שבהם, בניגוד לספרי התורה, סימני ניקוד, טעמים והערות מסורה, וכן הלאה (בקצרה).

ברכות על הזכייה בתחרות, ושבת שלום, נתנאל 10:45, 25 במאי 2007 (IDT)

ראשית, תיקנתי את מופעי מסויים למסוים. דווקא הדוגמה שנתת היא דוגמה לשימוש מתאים במילה מסוים שכן המשפט הוא כללי - נוסח המסורה קפא כך שהוא מנציח את הדרך בה היה מקובל בנקודת זמן כלשהי בחוגים כלשהם. בעניין העתקת ספרי המקרא - הבנתי כעת את דבריך והוספתי שתי פסקות לתיאור המצב הקיים עד היום - ספרי תורה מוקפדים מחד גיסא ומצחפים/דפוסים עם תוספות שונות מאידך גיסא. שבת שלום, נריה 15:32, 25 במאי 2007 (IDT)

ערכתי הגהה וליטוש סגנוני לכל הערך. אין צריך לומר שאם טעיתי בפרט כלשהו או אם תיקון שלי אינו לרוחך, אתה מוזמן לתקן את הדרוש תיקון כרצונך. שבת שלום, נתנאל 18:41, 1 ביוני 2007 (IDT)

דבר השופטים בתחרות מקצרמר למובחר

במאי 2007 השתתף הערך בתחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר". בבית שעסק בתחום מדעי הרוח זכה הערך במקום הראשון. להלן נימוקי השופטים אלמוג ושי יקיר:
הערך מציג תמונה מקיפה עד מאוד של התחום. כותב הערך השכיל לתחום עצמו להיבט הצר יותר של ביקורת נוסח המקרא, שהוא ממילא תחום רחב, כפי שגודלו של הערך מעיד, ולא התפתה לגלוש לתחום של ביקורת נוסח בכלל. הטענות והעובדות שמביא מחבר הערך מעוגנות במקורות אקדמיים שונים ומספקות לקורא תמונה של רוב הדעות הרווחות במחקר כיום. מחבר הערך פורש לפני הקורא כמעט את כל הנקודות שעליהן ראוי לעמוד ומסדר את הדברים בבהירות, באחידות בהגיון פנימי ומושכל. על אף הקושי שבדבר, הנובע מאופיו של הערך, הצליח המחבר לשלב בערך תמונות נאות ולהפוך אותו לאסתטי ונעים לעין. חשוב לציין כי כל התמונות ברשיון חופשי, ורובן מויקישיתוף. כמו כן עבר הערך ביקורת עמיתים מקיפה שהצליחה לשפר את הערך אף מעבר להישג הראשוני שהשיג המחבר. הערך עמד בהצלחה באתגר הגדול ביותר בכתיבת ערכים מסוג אלה. מצד אחד הוא בהיר, ברור ונגיש לכל אדם על-אף שאינו בקי בתחום, ומאידך גם הקורא המקצועי ימצא נחת מן הדברים שכן הערך מהוקצע, מקצועי ונותן תמונה שלמה על הנושא. שופטי הבית ערים לאורכו הרב של הערך אולם ברור להם שבכדי לתת תמונה מקיפה ושלמה אין מנוס מלהאריך, מה גם שבמתק שפתיו הצליח מחבר הערך להפוך את הקריאה לקלה ומהנה עד מאוד. הערך מלווה בביבליוגרפיה מקיפה, ורוב הקישורים אליהם הוא מפנה הם לערכים שנכתבו. הקישורים האדומים הם רבים במספר אך מועטים ביחס, אם כי חלק מהם הם לערכים חשובים שיש לכתוב בהקדם כגון "התורה השומרונית" או "נוסח קדמון". אנו מקווים כי כתיבת הערך תביא לפיתוח הוויקיפדיה באופן של כתיבת כל הערכים אליהם מפנים הקישורים האדומים, מלאכה שתהיה קלה בהרבה בזכות המידע המקיף הכלול בערך. הערך מהווה כיום את המקור המקיף ביותר שנמצא ברשת בנוגע לביקורת נוסח המקרא, ושופטי הבית שמחים בשמחתה של הוויקיפדיה העברית שנמצאה ראויה לשמש לו אכסניה.

זוטות

כצפוי, מאחר והערך מוצג היום בעמוד הראשי, נעשות בו כמה עריכות. לגבי חלקן, אינני בטוח בנכונותן:

• בן אדוניהו כקראי - האם מדובר בדבר מוסכם או בטענה? אני זוכר את הפרט הפיקנטי הזה אך אינני בטוח אם הוא יכול להיות מוזכר כעובדה של ממש.
• כת"י לנינגרד - למיטב ידיעתי זהו הכת"י השלם העתיק ביותר של המקרא. בעריכה האחרונה תוקן הניסוח ל"מהעתיקים שבהם". על מה נסמך התיקון? איזה כת"י שלם קיים עתיק יותר? נריה 12:31, 15 ביולי 2007 (IDT)

לגבי קראיותו של ן' אדוניהו (ולא "בן" אדוניהו, זה שם משפחה ולא שם אביו), זכורני שמדובר בפרט מפוקפק, בערך כמו התנצרותו השנויה במחלוקת. פניתי למוסיף בבקשה להבאת מקור.

לגבי כת"י לנינגרד, זו טעות שלי. לא הבחנתי במילה "השלם", ושיניתי ל"מהעתיקים" בשל כתר ארם צובא העתיק יותר. יעקב135 12:42, 15 ביולי 2007 (IDT)

לגבי ן' אדוניהו, אני חושב שיש להשמיט את הפרט הזה שמקומו בערך על ן' אדוניהו עצמו. הערך הנוכחי גם ככה רווי בפרטים ואין צורך בפיקנטריה שאינה חיונית (מה גם שהיא מפוקפקת). אפילו את העובדה הידועה שבומברג היה נוצרי כלל לא ציינתי כיון שאינה רלוונטית. נריה 21:55, 15 ביולי 2007 (IDT)