שיחה:באין כאחד
הוספת נושאהפסקה פרשנות
[עריכת קוד מקור]ראה את החלק שסימנתי שלא הבנתי בתוכן הפסקה לגבי חציה הראשון.
לגבי חציה השני (הפותח במילים "ייתכן כי...") האם מדובר במחקר מקורי? אם לא, מה מקור הדברים? בכל מקרה זה נראה לי לא מובן מספיק והתפלפלות בנושא קטן ומצומצם של הערך שלא צריך להיכתב. ישרון - מה המצב? 23:31, 12 בדצמבר 2010 (IST)
- מדובר בברכת שמואל, וכפי שידוע לי זהו ההסבר ההגיוני היחיד לסברא של גיטו וידו באין כאחד. אם יש למישהו עוד אחד, הוא יקבל ממני
. טישיו - שיחה 21:56, 13 בדצמבר 2010 (IST)
- אני חושב שאין צורך לכתוב את זה בערך, אפשר להשאיר את הקצות בפסקה "יישומים" וזהו. ישרון - מה המצב? 22:01, 13 בדצמבר 2010 (IST)
- ומה יהיה עם הסבר לבאין באחד? האם תותיר זאת כגזירת הכתוב ללא הסבר?
טישיו - שיחה 22:02, 13 בדצמבר 2010 (IST)
- לאי'דע זה נראה לי בסדר גם אם לא אומרים שזה כי זה סילוק. והדברים נראים לי לא מספיק מרכזיים. אפשר לקשר ב'לקריאה נוספת'. ישרון - מה המצב? 22:08, 13 בדצמבר 2010 (IST)
- על פניו החידוש של סילוק אינו פשט בכלל, שהרי אם כן נמצא שכבר אין כאן באים כאחד, אלא קודם מקבל את ידו על ידי הסילוק ורק כתוצאה מכך נקנה הגט. אני-ואתה • שיחה 00:24, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- רבי ברוך בער כותב (וכמדומני אין מי שחולק על זה) שגט אין צריך לקנות, רק מספיק בכך שבא לידה, וראיה לדבר שהרי אין אדם מקנה לחבירו דבר בעל כרחו ואילו גט עבד/אשה אפשר לתת אפילו בכל כרחו/ה. אלא שגט צריך רק לבוא לידה' או לרשותו/ה, ובאותו רגע כאשר הוא נמצא בידו/ה, לא מתחדשת עליו רשות הבעל/האדון, אלא נותרת הבעלות הישנה והטובה של העבד עצמו על עצמו. טישיו - שיחה 01:46, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- א. אז לא הבנתי איפה נכנס פה הנקודה של הסילוק. ב. לפי הפירוש החדש שכתבת עכשיו גם כבר אינו "באין כאחד", אלא שבכלל אין פרדוקס מעיקרא, כי קבלת הגט לא מצריכה שתהיה לו "יד" קניינית. ג. ההבנה הפשטנית שלי ב"באין כאחד" הוא על פי דברי החזו"א שכל דיני הקניינים הם רק על מנת ליצור לגמירות דעת, ואמדו חכמים בדעת בני אדם שיש גמירות דעת באופן כזה שכביכול באין כאחד. אני-ואתה • שיחה 10:42, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- או"א, גמירות דעת לא מספיק, בגלל שצריך שהגמירות דעת הזו תהיה שייכת לישות משפטית. קח לדוגמה מצב שבו עבד שכח שהוא עבד, וביצע קניין; האם הוא בעלים כי הייתה לו גמירות דעת מלאה?! ברור שלא! הוא צריך להיות גם ישות משפטית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:55, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- אני לא כל כך מסכים עם הנחת היסוד שלך, כי להבנתי כל ההגדרות היסודיות של בעלויות וישויות משפטיות נובעות מסברות הסובבות סביב גמירות דעת. אבל לעצם העניין לא הבנתי למה אתה רואה עבד ואשה כ"לא ישויות משפטיות". אני-ואתה • שיחה 12:12, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- בכל זאת, מה תאמר בסיטואציה שהעליתי? האם העבד קנה או לא? ברור שלא קנה, והסיבה לכך היא שגם לגמירות דעת צריך "גב" (ואין טעם להיכנס לוויכוחים פילוסופיים על אידאות קנייניות וכדו').
- לגבי עצם ההסבר שהובא לעיל: כל החידוש של ההסבר הנ"ל הוא, שעבד הוא כן ישות משפטית, אלא שכפויה עליו כגיגית ידו של האדון. משכך, עבד יכול לקנות דברים ויש לו רכוש משלו, אלא שהוא עצמו שייך לאדונו, ולכן יש פה בעלות בתוך בעלות. על סמך הנחה זו ניתן לומר שכאשר עבד מקבל גט שחרור הוא מגיע לידו של העבד, ובניגוד לקניינים רגילים שמשמעות הגעתם לידו של העבד היא גם הגעה ליד האדון, גט השחרור מגיע לידו של העבד ומבצע פעולה של הוצאת רשות העבד מתוך רשות האדון והפיכתה לרשות עצמאית.
- בקושיה ההנחה הייתה כי לעבד אין יד, ובתירוץ ההנחה היא כי יש לו יד אלא שהיא מובלעת בתוך ידו של האדון.
- ועם זאת, כמו שאמרת, ההסבר הזה נחמד, אלא שזה לא מה שהגמרא אומרת (איך זה קשור ל"גיטו וידו באין כאחד"?!) גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:41, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- (גמירות דעת בטעות לעולם אינה נחשבת לגמירות דעת (ע"ע מקח טעות...), אפשר להסביר את זה כסוג של תנאי.) לעניין כאן, לכאורה עבד ואשה הם כן ישויות משפטיות, אלא שיש קושי בדרכי הקניין שלהם. באשה זה ברור לגמרי שהיא ישות משפטית גמורה, וגם יש לה יד, אלא שהחצר שלה קנויה באופן זמני לבעלה, כך שאין לה קניין חצר עם החצר הזו. כך גם בעבד, שהוא ישות משפטית, אלא שגופו קנוי לאדונו, ולכן הגוף שלו לא קונה לו. הכלל "באין כאחד" הוא חידוש בדרכי הקניינים, שגם חצר כזו שעומדת להיהפך לשלי יכולה לפעול קניין עבורי. אני-ואתה • שיחה 13:40, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- אז זה חידוש שהסברה של גמירות דעת אולי מספקת לו הסבר, אך זה לא עולה מהמילים "באין כאחד". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:53, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- (גמירות דעת בטעות לעולם אינה נחשבת לגמירות דעת (ע"ע מקח טעות...), אפשר להסביר את זה כסוג של תנאי.) לעניין כאן, לכאורה עבד ואשה הם כן ישויות משפטיות, אלא שיש קושי בדרכי הקניין שלהם. באשה זה ברור לגמרי שהיא ישות משפטית גמורה, וגם יש לה יד, אלא שהחצר שלה קנויה באופן זמני לבעלה, כך שאין לה קניין חצר עם החצר הזו. כך גם בעבד, שהוא ישות משפטית, אלא שגופו קנוי לאדונו, ולכן הגוף שלו לא קונה לו. הכלל "באין כאחד" הוא חידוש בדרכי הקניינים, שגם חצר כזו שעומדת להיהפך לשלי יכולה לפעול קניין עבורי. אני-ואתה • שיחה 13:40, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- אני לא כל כך מסכים עם הנחת היסוד שלך, כי להבנתי כל ההגדרות היסודיות של בעלויות וישויות משפטיות נובעות מסברות הסובבות סביב גמירות דעת. אבל לעצם העניין לא הבנתי למה אתה רואה עבד ואשה כ"לא ישויות משפטיות". אני-ואתה • שיחה 12:12, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- או"א, גמירות דעת לא מספיק, בגלל שצריך שהגמירות דעת הזו תהיה שייכת לישות משפטית. קח לדוגמה מצב שבו עבד שכח שהוא עבד, וביצע קניין; האם הוא בעלים כי הייתה לו גמירות דעת מלאה?! ברור שלא! הוא צריך להיות גם ישות משפטית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:55, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- א. אז לא הבנתי איפה נכנס פה הנקודה של הסילוק. ב. לפי הפירוש החדש שכתבת עכשיו גם כבר אינו "באין כאחד", אלא שבכלל אין פרדוקס מעיקרא, כי קבלת הגט לא מצריכה שתהיה לו "יד" קניינית. ג. ההבנה הפשטנית שלי ב"באין כאחד" הוא על פי דברי החזו"א שכל דיני הקניינים הם רק על מנת ליצור לגמירות דעת, ואמדו חכמים בדעת בני אדם שיש גמירות דעת באופן כזה שכביכול באין כאחד. אני-ואתה • שיחה 10:42, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- רבי ברוך בער כותב (וכמדומני אין מי שחולק על זה) שגט אין צריך לקנות, רק מספיק בכך שבא לידה, וראיה לדבר שהרי אין אדם מקנה לחבירו דבר בעל כרחו ואילו גט עבד/אשה אפשר לתת אפילו בכל כרחו/ה. אלא שגט צריך רק לבוא לידה' או לרשותו/ה, ובאותו רגע כאשר הוא נמצא בידו/ה, לא מתחדשת עליו רשות הבעל/האדון, אלא נותרת הבעלות הישנה והטובה של העבד עצמו על עצמו. טישיו - שיחה 01:46, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- על פניו החידוש של סילוק אינו פשט בכלל, שהרי אם כן נמצא שכבר אין כאן באים כאחד, אלא קודם מקבל את ידו על ידי הסילוק ורק כתוצאה מכך נקנה הגט. אני-ואתה • שיחה 00:24, 14 בדצמבר 2010 (IST)
- לאי'דע זה נראה לי בסדר גם אם לא אומרים שזה כי זה סילוק. והדברים נראים לי לא מספיק מרכזיים. אפשר לקשר ב'לקריאה נוספת'. ישרון - מה המצב? 22:08, 13 בדצמבר 2010 (IST)
- ומה יהיה עם הסבר לבאין באחד? האם תותיר זאת כגזירת הכתוב ללא הסבר?
- אני חושב שאין צורך לכתוב את זה בערך, אפשר להשאיר את הקצות בפסקה "יישומים" וזהו. ישרון - מה המצב? 22:01, 13 בדצמבר 2010 (IST)
שבירה=
[עריכת קוד מקור]דבריו של גוונא נכונים, ואסביר איך זה משתלב ב"באין כאחד". באותו רגע שהגט בא ליד העבד - שהיא כאמור בעלות עצמאית גם כאשר רשות האדון עליה, נפסקת בעלותו של האדון, וממילא זוכה העבד בעצמו. וביתר הבהרה: בעצם, כל דבר שבא ליד העבד, בא בעצם לידו, אלא שהשלב הבא הוא שהאדון זוכה זאת, הגט - שבא ליד העבד - מונע את השלב הבא, וגורם שהאדון לא יזכה בגט, וממילא תשאר בעלותו של העבד על ידו.
ואבהיר שוב: כדי שהגט יגיע לבעלותו של העבד, אין צריך לחלות הגט, שכן ממילא יש לו בעלות עצמאית, אלא מאי? שבעלותו של האדון מקלקלת זאת על ידי שהיא חוטפת מבעלות העבד את הגט, ואת זה מסדר הגט, מכיון שהגט הוא שלב מוקדם יותר, שכן בעלתו של האדון מתחדשת רק בשלב מאוחר יותר מבעלות העבד, ואילו הגט מגיעה לבעלות העבד עצמו. טישיו - שיחה 21:27, 14 בדצמבר 2010 (IST)