שיחה:ארבעים חסר אחת

איחוד

נגד איחוד למלקות. כתוב בערך "המונח "ארבעים חסר אחת" משמש ביהדות לציון 39 המלקות שהיה נוהג בית הדין לענוש אדם שעבר על איסור המצוין בתורה. לחילופין משמש המונח לציון ל"ט אבות המלאכה האסורות בשבת." משום שיש שני מובנים, אין לאחד לאחד מהם. בורה בורה - שיחה 14:23, 17 באפריל 2015 (IDT)

גם אני מתנגדת מאותה הסיבה. אגב, ערכתי את הערך כדי להבהיר כי עניינו אינו מסכת מכות או ענישה גופנית. Dalila - שיחה 14:44, 17 באפריל 2015 (IDT)

אם עניינו של הערך אינו הלכה מסוימת, הוא בסך הכל מספר - 39 (מספר). העובדה שחז"ל אמרו לפעמים ל"ט ולפעמים "ארבעים חסר אחת" לא מעלה ולא מורידה. זה כמו לקרוא ל-1:45 רבע לשתיים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:11, 17 באפריל 2015 (IDT)

זו תגובה מצחיקה ובעצם שאלה יפה. כמובן שזהו שם מספר אך זהו גם מונח מן היהדות. כלומר שם שקיבל משמעות מעבר לכללית. למשל, ככל הידוע לי, עשרה, או תשע הוסף אחת, אינו מונח. זהו שם מספר סתמי ועד שלא אציין עשר מכות, עשר מצוות, עשר ספירות, עשר דקות, הוא לא יהפוך ליותר מכך. במסגרת דיון למשל, אוכל לשנות את תפקידו ולהטעין את המספר הסתמי במשמעות ייחודית, אך לשם כך אצטרך להקדים ולהבהיר כי אני משתמשת בו דרך קיצור לציון זאת וזאת. בדיון תורני, הילכתי, 'ארבעים חסר אחת' הוא מונח. חכמים, מסורת, וגלגולי השפה טבעו זאת. וראה המקור שהבאתי.

ישנם דיונים יפים בנושא מדוע ארבעים ומדוע 'חסר'. בהמשך ארחיב את הערך - הוספתי כרגע כותרת פרק. לעת עתה ראה למשל מדוע ארבעים חסר אחת ולא 39. Dalila - שיחה 17:16, 17 באפריל 2015 (IDT)

דיונים יש על כל פיפס. דיון בפורום ודאי לא מהווה דיון שמצדיק תיעוד. אין לי גישה ל"אנציקלופדיה של הווי ומסורת ביהדות".

ארבעים חסר אחת או ל"ט מופיעים שניהם בין בהלכות שבת ובין בהלכות מלקות, אלא שבהלכות מלקות ל"ט פחות שכיח בגלל שהפסוק אומר ארבעים. בהלכות שבת המספר נקרא על פי רוב ל"ט.

קיימים בחז"ל גם שבעים חסר אחת, שלושים חסר אחת ואפילו "שתי רבבות חסר אחת". זה בדיוק כמו "רבע ל-" צורת ביטוי שכיחה שאינה בעלת שום פן אנציקלופדי, גם אם מישהו פעם כתב על זה וורט. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:12, 17 באפריל 2015 (IDT)

הגזמת. וזה לא מבוסס על אתר. ובעניין האנציקלופדיה לך בדוק. בויקי תוכל למצוא את ד"ר יום-טוב לוינסקי. Dalila - שיחה 18:26, 17 באפריל 2015 (IDT)

נכנסתי קודם לערך שלו, כחוקר פולקלור הוא יכול לסקור את הנושא מצד החידודים והדרשות שאמרו עליו ההמון - בלי להתייחס לביטוי החז"לי המקורי. אני לא יכול ללכת ולבדוק את האנציקלופדיה הזו כרגע, אשמח אם תספרי מה יש שם. ולא טענתי שהתבססת על הקישור אלא שהדיון שם לא מוכיח שקיים דיון רציני בנושא. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:01, 17 באפריל 2015 (IDT)

אין מקום לבלבול בעניין. האינציקלופדיה יסודית, מקיפה ומעמיקה מראשונים ועד אחרונים... תקרא על הספר באינטרנט. זה לא חידודים או משהו אקזוטי. זו אנציקלופדיה למושגים, מנהגים, הלכות, ביטויים, ערכים, דינים... כיתות קהילות והווי ופולקלור... . לעניין הערך, הוא מופיע כפי שהצגתיו, כמושג הציין א. את המלקות ב. את אבות המלאכה, בדומה לרמת הפירוט שכיסיתי עד כה. Dalila - שיחה 21:12, 17 באפריל 2015 (IDT)

נגד איחוד. נוטה לדעת עוזיאל בענין חשיבות הערך, מעניין מאד אם לוינסקי לא נגרר לאיזוטריות נוספות כדי למלא אנציקלופדיה. Dalila, תוכלי לתת בבקשה עוד דוגמאות לערכים לא טריוויאליים באנציקלופדיה הזו? הכי לא-טריוויאליים שתמצאי, כדי שנוכל לקבל תמונה על ה"טענה מן האנציקלופדיה" ביקורת - שיחה 23:29, 18 באפריל 2015 (IDT)

פתחתי דיון איחוד כי המושג קיים כהלכה בדיני מלקות ובזה עוסק רוב הערך. אם מתיחסים למושג כעצמאי - זה כנראה בגלל דרשות מהדורות האחרונים, מה שקיים בכל רצף של שלוש מילים בתלמוד.

השאלה אם יש ערכים איזוטריים באנציקלופדיה הנ"ל לא רלוונטית בעיני, כביטוי תלמודי צריך לבחון אותו על פי התלמוד ומפרשיו, לא על פי אנציקלופדיות לפולקלור יהודי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 01:36, 19 באפריל 2015 (IDT)

זו לא אינציקלופדיה לפולקלור. ופולקלור לידיעתכם היא מילה לתיאור מכלול הידע, ההלכות, המנהגים וכן הלאה של תרבות מסויימת. זה לא איזוטריה. זה שלוינסקי נודע כחוקר פולקלור היהדות אומר שהיה בקיא ביהדות כתובה וחיה... אז חאלס. לא חושבים שזה ראוי. תצביעו מחיקה. הנה לכם מקור שני: [1]. תמיד מפליא אותי איך אנשים יכולים לבזבז פה זמן כשהם יכולים לגלגל ולראות מיד האם יש דברים בגו. Dalila - שיחה 02:04, 19 באפריל 2015 (IDT)

• לדעתי אין הצדקה לערך עצמאי, למעט אולי אם הערך יורחב באופן משמעותי. אפשר לאחד את התוכן הרלוונטי לערך על מלקות. אם מדובר במטבע לשון שולי אך לא איזוטרי לגמרי, אפשר לציינו בערך 39 (מספר). בברכה, גנדלף - 02:51, 19/04/15

כהלכה בהלכות מלקות זה לא איזוטריה. בהלכות שבת מקובל יותר להשתמש בל"ט אבל במשנה מופיע ארבעים חסר אחת וממילא גם בצורת הכתיבה הזו של 39 יש שימוש.

אני חושש מאנשים שמסיקים שיש דברים בגו על סמך גיגול או הופעת המושג באנציקלופדיה. פתחתי את הדיון על סמך היכרות עם המקורות הרלוונטיים ולשון חז"ל. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 03:12, 19 באפריל 2015 (IDT)

ולי אין יומרה לדעת יותר ממי שכתב אנציקלופדיה מרשימה עם אלפי ערכים בנושאי יהדות. הנה ערך איזוטרי: "קוביה: משחק בעצם מעוקבת ביוון וברומי, שחדר לישראל בימי המשנה. בעיני חז"ל נעשתה הקוביה אבטיפוס לכל מיני משחקים, המעתיקים אנשים מלעסוק בישובו של עולם, ולכן גינו את המשחק ופסלוהו לעדות, כאדם קל דעת המתעשר מעמל זרים ונראה כגוזל [סנהדרין יד ב]. בימי הביניים....." איזוטרי או לא. הייתי שמחה שיופיע בויקי. על המושג 'עשרה בטלנים' המצוין בויקי רק בהקשר של פורים יש לו חצי דף בכתב קטן וצפוף, עם היסטוריה והדיון במקורות. איזוטרי, שולי. הכל יחסי. לדעתי זה נהדר. בזאת אני יוצאת מהדיון. שבוע טוב Dalila - שיחה 04:23, 19 באפריל 2015 (IDT)

גם נקודת המוצא שלי היא מהיכרות בלתי אמצעית עם החומר. דווקא המושגים שציינת ראויים לערך גם בעיני, אבל ארבעים חסר אחת מופיע במשנה כמספר סתם בלי משהו נסתר, ודאי וודאי שאין זיקה מובהקת דווקא למלקות, ומכאן התנגדותי לכך שהדף יהפוך להפנייה למלקות. ביקורת - שיחה 09:12, 19 באפריל 2015 (IDT)

קחו בחשבון גם את "ימי אהל מועד שבמדבר ארבעים חסר אחת" (תוספתא זבחים יג:ו; ובבלי זבחים קיח:). צורת החיסור הזו נפוצה, ראו למשל: מדרש לקח טוב (בראשית לך לך יב:א): "וכל חיי פלג מאתים וארבעים חסר אחת"... הייחודי במלקות הוא שהכתוב אומר "ארבעים יכנו" וחז"ל קיבלו לדרוש שמדובר בארבעים חסר אחת. אבל עצם הביטוי הלשוני הוא צורת דיבור כללית. ביקורת - שיחה 10:02, 19 באפריל 2015 (IDT)

אוהל מועד הוא המשכן במדבר. כיצירה ספרותית כתבי הקודש של היהדות נודעים בשימושם בחזרה לשם טביעת וציון קשר רעיוני. אוהל מועד--עבודות המשכן--ל"ט אבות מלאכה-- חלטאי עץ הדעת--מלקות. זהו מעגל הפגם ותיקונו שמדגיש הביטוי. Dalila - שיחה 13:15, 19 באפריל 2015 (IDT)

אני לא אומר שאני יודע יותר ממחבר האנציקלופדיה הנ"ל, אני פשוט מכיר יותר טוב ממנו את ויקיפדיה. פה פרטי דינים נכללים בערכים הראשיים על המצוות וביטויים צריכים להיות ייחודיים בשביל לזכות בערך עצמאי. סתם ביטוי מקומו בוויקימילון. ובכלל לא מקובל פה לכתוב ערך על נושא עם הגדרה כא' ולחילופין כב'. ‏

Dalila, בכוונתי להציב תבנית חשיבות ולאחריה הצבעת מחיקה, אני ממתין לסיום העבודה על הערך. מצידי ניתן להסיר את תבנית האיחוד, בעקבות הדיון אני מסכים שהמושג לא אמור להפוך להפניה לערך מלקות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:45, 19 באפריל 2015 (IDT)

אפשר בטח עוד לשפר. אבל בעקרון סיימתי. Dalila - שיחה 12:46, 19 באפריל 2015 (IDT)

יואל בן נון נותן הסבר במאמר הזה על מקורו של הביטוי "ארבעים חסר אחת", ותולה זאת במעשה המשכן. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:37, 19 באפריל 2015 (IDT)

עובד, הוא מדבר על המספר 39 ורק בסוגריים כותב את לשון המשנה "ארבעים חסר אחת". ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:31, 19 באפריל 2015 (IDT)

והמקור במעשה המשכן, כבר מופיע בתלמוד הבבלי. ביקורת - שיחה 11:41, 19 באפריל 2015 (IDT)

חשיבות

לאחר שהערך שונה וכבר אינו עוסק ברובו במלקות, החלפתי את תבנית האיחוד בתבנית חשיבות.

הערך מלקט איזכורים שונים של רצף המילים הזה, בעיני בצורה מלאכותית. המספר 39 משמש בנפרד בשתי מצוות נפרדות, שבת ומלקות, ובכל אחת מהן יש דיון מדוע דווקא מספר זה. צורת הביטוי "חסר אחת" אינה ייחודית ל"ארבעים חסר אחת", יש גם "ל' חסר אחת", "שבעים חסר אחת" וכדומה, וזה אכן מבטא סמיכות למספר הבא, בדומה לרבע לשתיים שמרמז שהשעה שתיים קרבה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:08, 19 באפריל 2015 (IDT)

בנוסף, הערך נראה כדבר תורה לשולחן שבת במקרה הטוב, וכמחקר מקורי במקרה הרע. חמויישֶה - שיחה 10:45, 21 באפריל 2015 (IDT)

מחקר מקורי זה לא כי הוא מתבסס על לוינסקי. ביקורת - שיחה 11:13, 21 באפריל 2015 (IDT)

"עניינה חסרון ושלמות העולם או האדם ותכלית מעשה התיקון". לא משנה אם הוא מתבסס על לוינסקי או על גדולים ממנו. אי אפשר לטעון שזו בוודאות כוונת התנא, משום שזו פרשנות. זה לא ערך אנציקלופדי שבא להסביר מה זה "40 חסר אחת". חמויישֶה - שיחה 11:32, 21 באפריל 2015 (IDT)

לוינסקי רק מציג את כפל משמעויותיו של המונח. יתכן שאתם צודקים ואין זה תואם את ויקי. אני עצמי איני מבינה את הלוגיקה הויקיפדית בעניין, כך שלא אצביע בעניין חשיבותו. מבחינתי זה מונח בעל כפל משמעות, שחכמים ייחסו לו משמעויות הנעות סביב אותו רעיון. לי יש עניין במידע שכזה. אך אתם תחליטו אם מקומו פה. ובבקשה אל תטרחו להשיב בטענה שניתן לדון באותו אופן על כל פיפס ביהדות. כתבתי את הערך לא בשל זאת, אלא על סמך זאת שנטבע כמונח, בהסתמכות על לוינסקי. Dalila - שיחה 14:12, 21 באפריל 2015 (IDT)

להפנות ל39 (מספר). ‏nevuer‏ • שיחה 15:11, 21 באפריל 2015 (IDT)