שיחה:אלקונירסה

מיתולוגיה חתית או כנענית?

ב"עולם התנ"ך", עמ' 216, כתוב "מיתוס כנעני (שנשתמר בשפה החתית)". גם אצל יגאל בן-נון, "קיצור תולדות יהוה", עמ' 305, נאמר: "הספרות החתית שימשה... אמצעי להעברת מיתוסים כנעניים לפנתאון הישראלי. השתמרו בה טקסטים מיתיים כנעניים...". מתייג את משתמש:פעמי-עליון בנוגע למשפט הפתיח של הערך, כדי לוודא. Liadmalone • שיחה 23:33, 19 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על התיוג! זה מורכב. האם יופיטר דוליכנוס הוא אל רומי או סורי? או אל רומי שמקורו בסוריה? נראה לי שכרגע הניסוח הכי נכון יהיה "הוא אל חתי שמקורו, ככל הנראה, באל הכנעני אל.", הרי גם אם נגדיר אותו כאל כנעני, ברור שהוא וריאציה חתית של אל כנעני ולא אלוהות שניתן להגדירה פשוט כ"כנענית". בהמשך כדאי יהיה להרחיב על סמך מקורות איכותיים, וההרחבה הזאת בודאי תאפשר משפט מגדיר מדויק יותר (אני מקוה להרחיב את הערך בעתיד).

אגב, האם בן נון טוען שהמיתוסים הכנעניים הגיעו לישראלים הקדומים דרך החתים? טענה תמוהה מאוד. בודאי שמיתוסים כנעניים השפיעו על המיתולוגיה החתית (ולהיפך), אבל בין הישראלים הקדומים לחתים לא היה קשר (אזכור החתים במקרא הוא דבר מורכב, ככל הנראה זכר לשליטי ערי המדינה מתקופת הברונזה שהיו ממוצא הודו־אירופי, אך על כל פנים מאוד לא סביר שהחתים היו יסוד כה משמעותי בכנען שהם, ולא הכנענים, אלה שהשפיעו על המיתולוגיה הישראלית הקדומה). פעמי-עליון • שיחה 23:41, 19 בדצמבר 2024 (IST)

אצטט כאן את המשפט המלא, שאולי יתקן את המשמעות: "הספרות החתית שימשה אף היא אמצעי להעברת מיתוסים כנעניים לפנתאון הישראלי". כלומר, היא לא האמצעי הראשי, אלא אמצעי נוסף. אולי הוא מתכוון שהספרות המקראית שאבה גם מהספרות החיתית (ולא רק מהמיתולוגיה העממית שהתקיימה במרחב של ארץ ישראל). בהמשך אותו עמוד הוא כותב על הסיפור מתוך הכתובת מקרטפה: "מיתוס זה שבו נוטלים חלק אשרת, אלקונרשה, בעל, עשתורת וענת מוכיח את מידת תפוצתם של אלי כנען ואוגרית בעמק הפרת ובדרום-מזרח טורקיה. גם קשרי המשפחה ביניהם תואמים את המיתוסים באוגרית ובכתובות הישראליות. בירושלים נמצא שבר מקנקן חרס שהכיל כנראה מנחה למקדש ועליו כתובת דיו: 'אל קנ ארץ'. הכתובת מתוארכת מסוף המאה ה-8, והיא מזכירה את 'אלקונרשה' החתי ואת תוארו של אל עליון: 'ברוך אברם לאל עליון קנה שמים וארץ' (בראשית יד, יט)". Liadmalone • שיחה 23:58, 19 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם פעמי-עליון בקשר לפתיח. עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 07:23, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, @Liadmalone, איפה מוזכר בפסוק "אלקונירסה" או "אלקונירשה"? בערך זה פשוט לא ברור. עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 11:39, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הוא לא מוזכר בשם הזה אלא בגרסתו (פירושו?) העברית, "אל קונה ארץ", או במקרא, "אל קונה שמים וארץ". אם הזיהוי הזה מקובל (?), אזי ניתן להשתמש במילה "נזכר" או "מופיע". בן-נון כותב שם: "'אלקונרשה' שאינו אלא 'אל קונה שמים וארץ'"; "'אל קנ ארץ'. הכתובת... מזכירה את 'אלקונרשה' החתי". במידה והזיהוי הזה הוא השערה שאין עליה הסכמה, אפשר לשנות את הניסוח. Liadmalone • שיחה 12:02, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ראה גם בתקציר הזה של המאמר של איתמר זינגר שיגאל בן-נון משתמש בו כמקור. נראה שצריך להסביר את העניין הזה, מכיוון שהפסוק עצמו עוסק באלוהי ישראל (ה'), והכוונה במחקר היא שבמקרא נעשה זיהוי ואיחוד בין ה' לאל הראשי (אלים ראשיים?) בפנתאון הכנעני (אל, "אל עליון" וכו'). אולי משתמש:פעמי-עליון ירצה לנסות את כוחו בעניין הזה. Liadmalone • שיחה 12:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)

טוב, מה שאתה מדבר עליו נשגב מבינתי. אולי תרחיב את הערך? באמת הייתי שמח שמישהו ירחיב את הערך הזה, הייתי עושה זאת בעצמי כשיצרתי אותו, אבל אין לי גישה למספיק מקורות איכותיים. עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 12:34, 20 בדצמבר 2024 (IST)

המשפט הגיוני יותר עם ה"אף היא", ובכל זאת, נראה לי הרבה יותר סביר ש"אל קונה ארץ" הגיע למיתוסים הישראליים ישירות דרך הכנענים ולא דרך החתים. אולי הוא התכוון לכך שעדויות למיתוסים כנעניים שהועברו לישראליים נמצאו גם בספרות החתית... אגב, בן נון וזינגר מעלים עוד עניין חשוב לא פחות: בערך כתובת אזתוד, הכתובת הלווית לא זוכה להתייחסות – וזה חבל, כי לא ידעתי שמופיע בה "אל קונה ארץ" בתעתיק ולא בתרגום מילולי ("כומרבי בורא הארץ" או משהו כזה). כבר התחלתי פעם והפסקתי די בהתחלה (לא זוכר למה), אמשיך בזה כעת. פעמי-עליון • שיחה 13:49, 20 בדצמבר 2024 (IST)

בנוגע לכתובת: זה מה שכתוב במאמר של זינגר (עמ' 601): "אלקונירשה אינו אלא תעתיק חתי לשם 'אל קונה ארץ', המתועד בכתובת לווית־היירוגיליפית מקרטפה, והן בבר' יד 22 ('אל עליון קנה שמים וארץ')". Liadmalone • שיחה 15:20, 20 בדצמבר 2024 (IST)

נזכרתי למה הפסקתי – זה סיוט להעתיק את התעתיק הלטיני של הלווית. בשעה וחצי הספקתי 11 משפטים מתוך 75... אשתדל לעשות את העבודה בשלבים. פעמי-עליון • שיחה 15:31, 20 בדצמבר 2024 (IST)

ל-Liadmalone - לא עדיף לרשום בעמודים של ה"לקריאה נוספת" את העמודים שמתייחסים רק לכתובת הזאת? כי לא נראה לי שכל זה מתייחס רק לכתובת על אלקונירסה.

לפעמי-עליון - לקח לך שעה וחצי לתרגם 11 משפטים?! עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 18:51, 21 בדצמבר 2024 (IST)

השארתי את העמודים של כל המאמר כי מדובר ב"לקריאה נוספת", כלומר קריאה גם על הנושא הרחב יותר. הקטע העוסק בכתובת נמצא תחת פרק העוסק במיתולוגיה הכנענית, אז אפשר לצמצם לזה. אבל אציין שם את מספרי העמודים העוסקים בנושא הערך הזה בלבד. Liadmalone • שיחה 22:35, 21 בדצמבר 2024 (IST)

האם אפשר לנסות להרחיב את הערך ממה שכתבתם כאן, למרות שאין לי את הגישה למקורות? עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 19:10, 23 בדצמבר 2024 (IST)

עוז, מן הסתם לא תרגמתי את המשפטים בעצמי, העתקתי את התעתיק הלטיני שלהם ותרגמתי מאנגלית את התרגום... התעתיק מלטינית מלא בדקויות ולכן הוא לקח זמן :)

לאילו עמודים ומקורות בדיוק אתה מחפש גישה? אעזור לך להשיג. פעמי-עליון • שיחה 12:36, 24 בדצמבר 2024 (IST)