שיחה:אלנתן אבי נחשתא

חשיבות

בן עדריאל, נהוג שמציב התבנית פותח דיון חשיבות בדף השיחה, קח לתשומת לבך ● יונתן770י😇 ● (אשמח לעזור)❤️ ● הצטרפו למיזם התנ"ך📒 12:59, 24 בינואר 2022 (IST)

תומך בחשיבות. --היידן 13:25, 24 בינואר 2022 (IST)

אין הרבה מידע ולכן אני קצת מפקפק בחשיבות. אם כי מצד תפקידו ומשפחתו הוא בודאי היה דמות חשובה מאד. התלבטות קשה. יהיה יותר קל אם יהיה אפדר להרחיב קצת. Biegel - שיחה 13:30, 24 בינואר 2022 (IST)

Biegel, מה אתה יודע על תפקידו שאתה יכול לקבוע בוודאות ש"הוא בוודאי דמות חשובה מאד". אני לא יודע עליו כלום חוץ ממקום מגוריו ושם בתו. למען האמת, זה היה צריך להמחק בלי דיון חשיבות, כי זה בכלל אולטרה-קצרמר. יונתן770י, אין שום חובה לנמק הנחת תבנית חשיבות, ועאכו"כ שאין חובה לפתוח דיון בדף השיחה. גם אין "מנהג" כזה (אני לא נוהג כך זה שנים, למשל). נמקתי את תבנית החשיבות בתקציר העריכה, וגם זה לפנים משורת הדין. חובת הנימוק היא על טוען החישבות, לא על המערער. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ב 13:35, 24 בינואר 2022 (IST)

מבחינתי דורש עוד קצת מחשבה. אם כל המידע היה שהוא אביה של נחושתא, הערך באמת היה מיותר. אם יש אפשרות שהיה שר, יש מקום להשאיר. אני גם צריך להסתכל מה ההקשר של האיזכור בכתובות ערד. AviStav - שיחה 13:54, 24 בינואר 2022 (IST)

דמות תנכ"ית שידוע עליה מקצוע, יחוס ותקופה. אני חושב שזה מצדיק את קיומו וחשיבותו של הערך. בן עדריאל זה שאתה לא נוהג כך זה לא דוגמא, אתה מוזמן לראות את שאר המקרים שהציבו בהם תבנית חשיבות, אבל זה לא קריטי ● יונתן770י😇 ● (אשמח לעזור)❤️ ● הצטרפו למיזם התנ"ך📒 14:21, 24 בינואר 2022 (IST)

מש:בן עדריאל חותנו של המלך בודאי היה אדם בעל מעמד. גם הימנותו על רשימת בעלי התפקידים הבכירים מעידה על כך. Biegel - שיחה 14:27, 24 בינואר 2022 (IST)

ביגל, איפה הוא נמנה על רשימת בעלי התפקידים? בערך מופיע פסוק אחד (ספר מלכים ב', פרק כ"ד, פסוק ח') ולא מופיע תפקידו.david7031 • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ב • 14:40, 24 בינואר 2022 (IST)

אינני רואה בערך מידע משמעותי המצדיק קיומו של ערך.

אם אינני טועה, הוא איננו נמנה בשום רשימה של בעלי תפקידים בכירים, זה נכתב על בסיס ההשערה המזהה אותו עם אלנתן בן עכבור, ודין המשפט למחיקה.

ולמי שנוטה לתת חשיבות על סמך ההשערה הנ"ל - הלא הערך ההוא כבר קיים, וגם ההשערה נמצאת שם. איש גלילי • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ב • 14:38, 24 בינואר 2022 (IST)

מצאתי אודותיו קצת יותר באנציקלופדיה המקראית. ארחיב בע"ה בערב. משם עולה בבירור חשיבותו. Biegel - שיחה 14:39, 24 בינואר 2022 (IST)

טעות. זה על אלנתן בן עכבור. מצטרף לתומכים במחיקה. Biegel - שיחה 14:44, 24 בינואר 2022 (IST)

לאור מה שנכתב עד כה, לכאורה אפשר להסתפק באיזכורו בערכים המתאימים (כולל ההשערה לגבי אלנתן בן עכבור), ואין צורך בערך זה שבעצם אין בו שום מידע ממשי. AviStav - שיחה 16:31, 24 בינואר 2022 (IST)

אני חושש שאין מקום לערך. אם ה"סוברים" המוזכרים בערך צודקים, הרי שיש לאחד. אם ה"סוברים" טועים הרי שיש להסיר את המשפט וזהו אולטרה קצרמר. מצטרף לטענה שניתן להכניס את כל המידע בערך לערכים של דמויות אחרות. את דף זה ראוי להפוך לדף הפניה לטעמי, אבל איני בטוח לאן כדאי להפנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:15, 25 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות,דמות מקראית.--מאגמה - שיחה 08:47, 25 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות--0989h 08:49, 25 בינואר 2022 (IST)

Lostam, אני מקווה שלאור הקונצנזוס שהתגבש בזמנו במזנון (שיחת תבנית:אישיות תנ"כית#חשיבות אישיות המוזכרת בתנ"ך) אתה לא מקבל את האמירה "דמות מקראית" בתור הבהרת חשיבות.david7031 • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ב • 09:38, 25 בינואר 2022 (IST)

ולא רק במזנון. לפני מספר חודשים הוחלט למחוק ברוב גדול מספר ערכים על דמויות מקראיות. בפועל - הקהילה לא קיבלה את הטיעון "דמות מקראית" כמספיק בפני עצמה לחשיבות אנציקלופדית של דמות שאין שום דבר לכתוב עליה שלא מופיע בפסוק הבודד בו היא מוזכרת. אם מדובר בדמות מקראית שיש מה לכתוב עליה, זה סיפור אחר. Dovno - שיחה 01:59, 26 בינואר 2022 (IST)

dovno, הקישור ל"מספר ערכים על דמויות מקראיות" אינו מוביל אלא לערך אחד בלבד, עשרת בני המן, ושם לא הוחלט על מחיקת ערך אלא על איחוד עשרת בני המן לידי ערך אחד, מה שלא ניתן לעשות כאן. אם יש לדון על חשיבות, יש לדון גם על נחשתא עצמה, בערך שלה יש הרבה מלל שכמוה אפשר לכתוב גם על אלנתן, אך לא מידע מפורטת.

אם משאירים את הערך אפשר לציין לתנא אלינתן שנקרא בשם הזה, לאלינתן בן עכבור, ולפרש את השם שהוא בעצם כמו השמות 'מתניה' 'יהונתן' 'ינאי' 'נתנאל' 'מתתיהו' 'מתיה' ו'נתניה'ו'נתניהו'. Hammocks & Swings - שיחה 02:36, 26 בינואר 2022 (IST)

לא, הקישור הוא להצבעה על עשרה ערכים על דמויות מקראיות שונות בה הוחלט ברוב גדול מאוד שאין הצדקה לערך נפרד על כל אחת ואחת מהן. וכאמור, זה בהחלט לא המקרה היחיד בו כך החליטה הקהילה, למשל: נדב בן שמי, ועוד. הנקודה היא שלכתוב "זו דמות מקראית" לא מספיק כהבהרת חשיבות במקרה שאין מה לכתוב על הדמות מעבר למשפט בודד, וזאת לפי מספר דיונים והצבעות של הקהילה. גם במקרה הנוכחי, המשפט הבודד על אלנתן פשוט לא מוסיף מידע מעבר למה שכבר בערך נחשתא. Dovno - שיחה 08:26, 26 בינואר 2022 (IST)

אכן, גם הערך שם מגבב מידע חיצוני ולא רלוונטי לנחושתא. מניח גם עליו תבנית חשיבות.david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב • 10:22, 26 בינואר 2022 (IST)

לא דמות מקראית, אבא של דמות מקראית. להוסיף לערך על ביתו ולמחוק. Yyy774 - שיחה 21:26, 27 בינואר 2022 (IST)

כדברי Yyy774. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 13:19, 28 בינואר 2022 (IST)

שושלת דוד המלך היא אחת השושלות היותר מפרסמות וחשובות שישנן בתרבות בדתות והיסטוריה. כזו שיש לאילן שלה עד ימינו תיעוד מהיותר ארוכים ומסודרים שיש, לדוגמא. יהויכין בשושלת זו הוא דור 51 מאדם הראשון בן אחרי בן. וכל מי שמיוחס כיום לדוד המלך בין עם זה הלל הזקן, רשי, המהר"ל, וכו... כולם מתייחסים אל יהויכין. לכן הגם שאלנתן אינו נמצא בסדר האב-בן של האילן הוא בכל זאת נמצא בקרבה מספיק חשובה. הסבא של. ובמקרה של יהויכין מדובר גם על מי שהנהיגו את גולי בבל! וייסדו את הגלות הזו... יהויכין היה בן 18 כשהוא ומשפחתו הוגלו ומשכך להשפעת סבו במידה והגלה עמם ייתכן אין כמעט אח ורע (כידוע רוב משפחתו של יהויכין מתה בחייו). ולפיכך במידה ויש מה לכתוב על הדמות בוודאי שצריך לייחד לה מקום. ישנם ממצאים היסטוריים שונים על אישים שונים בתקופה זו הנקראים בשם אלנתן וחיוני שנבדל בינהם בצורה מסודרת. יהיה קשה לעשות זאת אם נכניס את כולם בכמה ערכים אחרים עם סדרה של זיהויים שונים כאשר גם למידע הסביבתי שלהם ישנם זיהויים שונים וכן הלאה. מי-נהר - שיחה 18:46, 28 בינואר 2022 (IST)

אציין שמהחוויה האישית שלי כקורא, לפעמים כשחלקים מאותו נושא מפוזרים על פני מספר ערכים זה מקשה עלי להתמצות, ולפעמים רק אחרי זמן רב אני מגלה שקראתי את הערך הלא נכון (או שהרחבתי את הערך הלא נכון, בכובע העורך). אם אין הפרדה ברורה והכל הערכות ופרשנויות, דפי הפניה לערך אחד שירכז את כל המידע נראה לי אישית כאפשרות שכקורא הייתה הכי הרבה מקלה עלי את החיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:46, 29 בינואר 2022 (IST)

איש השום (HaShumai) שקלתי בשנית את הדברים גם לאור דבריך בתגובה הראשונה. ובאמת מאחר שבמקרה זה יש ערך אפשרי עליו (אלנתן בן עכבור שרבים מזהים אותו כך) ומאחר ויש ערך על בתו החשובה, (ומאחר והוא איננו מופיע בשם מזוהה אלא אנו קראו לנו בשם אבי נחושתא). הרי שהמידע עליו אכן מונגש באותם ערכים בלי שהוא יתפספס מסביבת המידע. ולכן במקרה זה עם המידע המועט, הגם שאני יכול לקבל את הטענה שיש לו מקום. אני לא אתעקש נגד המחיקה ואין לספור אותי כבעד אלא כנמנע.

באשר להפניה אני סבור שצריכים להפנות לערך אלנתן בן עכבור ואילו את הערך נחושתא לתקן לשם נחשתא בת אלנתן כמובע במקורות. ובדומה לשמות נשות/אימהות המלכים בתקופה המצויינים עם שם האב כזיהוי. ובכך ללא יפקד שמו ממצבת השמות במידה וזיהויו שונה.

ואני קורא גם לתומכי לפניי בערך לשקול בשנית אם יש מקום פה להתגמש ולא ללכת להצבעת מחיקה.

כמובן שאם ימצאו/יציגו בעתיד מידע ייחודי לו ברשומות או בממצאים, שיהיה בכך שינוי נסיבות וכו... מי-נהר - שיחה 17:54, 29 בינואר 2022 (IST)

אני בטוח שאם יימצא מידע ייחודי לדמות זו שיבחין בינה לאחרות ויאפשר הרחבה של הערך, לא יהיה ספק באשר לחשיבות. מי-נהר, במיזם שיתופי לדעתי שקילה מחדש של נימוקים ושינוי עמדה זו תכונה ראויה להערכה ואינה מובנת מאליה, ואני מצדיע לך על כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:55, 29 בינואר 2022 (IST)

החשיבות לא מוטלת בספק, אבל המומלץ ביותר הוא לאחד ולהשאיר הפניה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 01:01, 31 בינואר 2022 (IST)

שינוי ההפניה של הערך בניגוד לדף השיחה

אבקש להביא לתשומת לב משתמש:lostam ומשתמש:בן עדריאל משתמש:HaShumai, שדף זה שההפניה שלו בתום הדיונים בדף השיחה פה נקבעה כהפניה לערך אלנתן בן עכבור עבר כעת שינוי (להבנתי בניגוד למה שהוסכם בדף השיחה דלעיל), לערך נחשתא בת אלנתן. סבורני שיש להחזיר את המצב לקדמותו (להפניה לדף של אלנתן בן עכבור) ובאם סבורים שהדיון לא מוצה לפתוח דיון מסודר. הלא כן ? ובאם אין הסכמה לעשות ממנו דף פירושונים. מתייג גם את משתמש:David7031 פותח אחד הדיונים. מי-נהר - שיחה 00:36, 10 בפברואר 2022 (IST)

ההנחה היא שאם הוא בן עכבור אזי יש ערך עליו. ואם הוא אינו בן עכבור אז לא ייכתב עליו ערך והמידע עליו כולו כבר נמצא/יימצא בנחשתא בת אלנתן. וימצאו אותו בקטגוריות לפי הערך שלה שהוא מוזכר כבר בשמה כאביה. שזה היינו הך כמו שם הדף פה שקיבל בהפוכה את שמו ממנה. מי-נהר - שיחה 00:44, 10 בפברואר 2022 (IST)

ככל שיש התנגדות נא ליצור דף פירושונים, בהצלחה. מי-נהר - שיחה 00:45, 10 בפברואר 2022 (IST)

בוצע, להשגות על העברה לפירושונים נא לכתוב כאן. או לתקן התוכן. תודה. מי-נהר - שיחה 13:36, 10 בפברואר 2022 (IST)

הפתרון הנוכחי נראה לי סביר. אהבתי את החתירה להסכמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 10 בפברואר 2022 (IST)