שיחה:אלכסנדרו יואן קוזה

השמות "מולדביה" ו"ולאכיה"

"מולדביה" ו"ולאכיה" הם השמות בהם כינו הגרמנים את נסיכות מולדובה ואת נסיכות מונטניה (צארה רומנאסקה). הרומנים אף פעם לא השתמשו בצורות מולדביה וולאכיה, אלה שיבושים שנובעים מתרגום מאנגלית. בברכה. ליש 14:37, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

העניין הוא, שאנחנו בוויקיפדיה העברית. לפי גוגל, "ולאכיה" יותר נפוץ מאשר "מונטניה". ולפי מה שידוע לי, נהוג בעברית ליצור הפרדה בין מולדביה (חבל הארץ) לבין מולדובה (הרפובליקה הסיבייטית, לשעבר). דניאל • שיחה 14:47, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן, מולדובה נחשב כיום לשמה של המדינה החדשה, בעוד "מולדביה", חבל הארץ, כך גם על פי מה שידוע לי. באשר ל"מונטניה", אגלה כאן סוד שלא הכרתי שם זה עד שלמדתי עליו מן הוויקיפדיה העברית, בחודשים האחרונים. גם אני הייתי מצדד בשמירה על השם הנפוץ, גם אם מוצאו מגרמנית, ורק בכתיבה על הערך פרופר, להשתמש בשם הנכון "מונטניה". אלדד • שיחה

אני מציע שתבקרו במולדובה (פירושונים) ואם אתם רוצים לשנות שמות של ערכים, נא לפנות לדף השיחה של הערך הנדון, כמו במקרה של יאשי ואם לא השם של הערך מחייב אחידות. בברכה. ליש 15:03, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

דרך אגב, לפי מה שידוע לי המקור של "ולאכיה" הוא אותו מקור של וויילס וואלוניה, שמגיעים מהשורש הפרוטו־גרמאני "‎*Walkhiskaz", ואומץ על ידי העמים הסלאבים כדי לתאר את הרומנים, שלא היו סלאבים. בברכה, דניאל • שיחה 15:13, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

נכון מאוד ואם תציץ במונטניה בפרק על האטימולוגיה של השם ולאכיה, תראה שאני מזכיר זאת שם. בברכה. ליש 15:15, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

שינויים בערך - מולדובה במקום מולדביה - הסברים על השימוש בשמות השונים

עשיתי בדיקה מקיפה מאוד, שאלתי חוקרים ובדקתי ברשת ובמקומות נוספים. מסתבר שלא מעט אנשים (כולל מתרגמים) מצדדים בשם מולדובה הן לרפובליקה הנוכחית והן מבחינה היסטורית, גם כשמה של הנסיכות ההיסטורית. היות שהשם נפוץ ושגור אצלנו גם בעברית (ויש לו לא מעט אזכורים בגוגל), נראה לי עדיף שנשמור על אחידות, ונבחר בשם מולדובה הן כשמה של הנסיכות, הן כשמו של חבל הארץ, והן כשמה של הרפובליקה החדשה. תודה גם לאריה ענבר על טיעוניו בעניין. לכן תיקנתי בערך הנוכחי שם זה ממולדביה למולדובה.

באשר למונטניה - בדיקתי העלתה (כצפוי, אני חייב לציין) שאנשים לא מכירים כלל את השם מונטניה, כולל ספרנים ויודעי ספר. השם ולאכיה היה נפוץ מאז ומתמיד, וגם דוברי רומנית אמרו לי שעדיף להשתמש בשם הזה לתקופה ההיסטורית (המאה ה-17 וה-18), ואולי גם לתקופה הנוכחית. מעבר לזה הבנתי מאחד מיוצאי רומניה שהשם מונטניה די חדש, ושאין בעיה לרומנים לא עם מונטניה ולא עם ולאכיה.

בעקבות הערה של אריה ענבר בדף השיחה שלי, ביררתי גם בנושא "שם גנאי", כלומר, האם רומנים יראו בשם "ולאכיה" שם גנאי, ובלי יוצא מן הכלל, כל הרומנים שאתם דיברתי, ורומנים שאחרים ששאלו אותם בשמי, לא ידעו על שם זה כשם גנאי; הם הכירו אותו כשם שנמצא בשימוש, ואפילו הביאו כראיה את השם "וולך", שם המשפחה הנפוץ, שגם הוא מלמד על כך שנעשה שימוש בשם ולאכיה אולי גם על ידי רומנים.

אין לנו ולא צריכה להיות לנו בעיה עם השם "ולאכיה": כפי שכתבתי כבר במקומות רבים, זהו שם שגור ונפוץ הן בעברית והן בשפות זרות. כמו שאנחנו לא יכולים לדרוש מכל עם שיכתוב בוויקיפדיה שלו Eretz-Israel במקום Palestine וכו' ככינויה של ארץ ישראל ההיסטורית (שמקובל לכנותה אפילו בשפתנו "פלשתינה"), כך גם לא נראה לי שצריכה להיות בעיה אם נכנה את שם חבל הארץ "ולאכיה", כמקובל בשפתנו מאז ומתמיד, וכמקובל בשפות העולם. מונטניה אינו שם נפוץ באותה מידה כמו ולאכיה (נהפוך הוא), וגם לא היה קיים בספרות באשר לתקופות ההיסטוריות. אלדד • שיחה 14:57, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

אם אתה אומר שעשית בדיקה מקיפה מאוד, לא נותר לי אלא לקבל בהכנעה את דעתך המלומדת (גם אם היא קצת שונה משלי..). בברכה, דניאל • שיחה 16:50, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

הי, אלדד, הי, דניאל, אני שמח שהגענו להסכמה בנושא "נסיכות מולדובה". למעשה אנחנו מסכימים גם בענין "מונטניה"/"ולאכיה", לפחות לגבי העובדות. יש דיכוטומיה מוחלטת בין השימוש של הרומנים במונטניה והשימוש של ה"אחרים" בולאכיה. השאלה היא איך מטפלים בענין בדרך המתאימה ביותר. "מונטניה" אינה רק מושג היסטורי (מבחינה היסטורית קדם השם מונטניה לשם ולאכיה), היא גם יחידה גאוגרפית ברומניה של היום. "ולאכיה" מצד שני אינה מוגדרת היטב ושימשה בתקופות שונות להגדרת אזורים שונים ובין היתר שימשה גם להגדרת הרגאט/האיחוד הקטן/רומניה שלפני סוף מלחמת העולם הראשונה. ברומנית ובאנגלית יש ערכים נפרדים (ראו Ţara Românească, Muntenia, Wallachia, Muntenia)ואולי זה הפיתרון גם עבורנו. אפשר ליצור שני ערכים נפרדים תוך ציון המפריד והמשותף ובקישורים לכתוב מונטניה/ולאכיה. מה דעתכם? ―אריה ענבר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתוך הערך Wallachia בוויקי האנגלית:

"it was a principality founded by Basarab I in the late Middle Ages and it united with the principality of Moldavia (the other Danubian Principality) to form the state of Romania in the 19th century."

ומתוך הערך Muntenia בוויקי האנגלית:

"Muntenia or Greater Wallachia is a historical province of Romania, usually considered Wallachia-proper (Muntenia, Ţara Românească, and the seldom used Valahia are synonyms in Romanian)."

(ההדגשות אינן במקור)

המונטניה בוויקי האנגלית (והרומנית) היא פשוט ולאכיה ש"חתכו" ממנה את אולטניה, וכמעט כל רומני (טוב, אולי חוץ מהאולטניים :-) ) שתשאל אותו מיד יגיד לך שאולטניה היא חלק ממונטניה. אפשר לציין בערך ולאכיה/מונטניה שיש כאלה שרואים את אולטניה כיחידה גאוגרפית עצמאית ולא כחלק ממונטניה/ולאכיה, אבל זה לא מצדיק פתיחת ערך חדש ולדעתי הערכים הנ"ל רק מחזקים את העובדה שוולאכיה ומונטניה הם היינו הך, ו-ולאכיה היא המילה הידועה בעברית לחבל ארץ זה. ובכלל, אנחנו לא צריכים ליישר קו עם כל זוטא שמופיעה בוויקי האנגלית או הרומנית. אפשר לקרוא שם, ולהחליט בעצמנו מה אנחנו עושים. בברכה, דניאל • שיחה 19:35, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

ערב טוב, אריה. שמחתי על כך שעניין מולדובה בא על פתרונו בשלום. לשאלתך, דעתי היא שאפשר לנהוג כפי שנהגת, ולכתוב ולאכיה/מונטניה (כמובן, עם הסבר שוולאכיה נקראת ברומניה גם "מונטניה"). אין לנו בעיה, כמובן, אם ולאכיה מופיעה בערכים שונים, כי כבר מוסכם עלינו שזהו השם הרווח בעולם, והוא אפילו מקובל על הרומנים, כך שאין צורך לשנות ולאכיה ל-מונטניה. לגבי חלוקות וכו', נראה לי שדניאל (לפחות על סמך מה שהוא כתב כאן) מבין קצת יותר ממני. אלדד • שיחה 00:02, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

עכשיו, אחרי שקראתי שוב את הערך מונטניה, הבנתי קצת יותר במה מדובר. נראה לי ששילבת יפה בין מונטניה לבין ולאכיה, ובא לציון (לרומניה) גואל :-) אלדד • שיחה 00:11, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

עוד הערה קטנה על ולאכיה: נראה לי שעדיף, לטובת כולנו, כלומר, כל מי שמכיר את השם ולאכיה (ולא מכיר כלל את השם מונטניה - וזה רובֵּנו), שהערך הראשי יהיה ולאכיה, ובפנים יהיה כתוב שהוא ידוע ברומניה גם כ"מונטניה". אלדד • שיחה 20:53, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

העברתי לדף השיחה של נסיכות מולדובה את חלק הדיון בנושא השם של נסיכות מולדובה והעברתי לדף השיחה של מונטניה את כל הדיון, כדי להמשיך שם את ההתדינות בנושא מונטניה/ולאכיה. בברכה. ליש 05:15, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

קוזה והיהודים

יש סימוכין לתוספת בנושא? בברכה, דניאל • שיחה 13:51, 20 באפריל 2007 (IDT)

ראו כאן בשנת 1864. בברכה. ליש 16:03, 20 באפריל 2007 (IDT)