שיחה:אילם (אתר מקראי)

שם הערך

שם הערך הנוכחי "אילם (אתר מקראי)" מבוסס על הכתיב המקראי אֵילִם, כשהכתיב המלא הוא לכאורה אֵילִים, כצורת הרבים של זכר הכבשה אֵילִים (שאגב, מופיע במקרה הן אֵילִים והן אֵילִם (ראו חיפוש אֵילִם ואֵילִים באתר חיפוש בתנ"ך). אני מציע לשנות לכתיב המלא אילים. ‏DGtal‏ 15:17, 17 בנובמבר 2011 (IST)

היש בתנ"ך יישוב בשם "אילים"? אם לא וכנראה לא :) אני מתנגדת לשנות לכתיב מלא שם מקורי של אתר בתנ"ך שהוא גם שם של ערך אנציקלופדי, בברכה, יעל י 15:23, 17 בנובמבר 2011 (IST)

לא הבנתי את התשובה. בויקיפדיה מקובל כתיב מלא גם אם בתנ"ך נהוג אחרת. למשל לֹא תַחְמֹד הוא לא תחמוד, לֹא תַעֲמֹד עַל דַּם רֵעֶךָ הוא לא תעמוד על דם רעך, סֻכּוֹת הופך לסוכות (עבר הירדן) או סוכות (מצרים), פוּנֹן לפונון (אתר מקראי) וכו'. ‏DGtal‏ 15:47, 17 בנובמבר 2011 (IST)

אני סוברת שהענין צריך עיון מחודש - המחפשים בגוגל - ובכלל זה, המתקשים למצוא - מקלידים דווקא את הכתיב המקורי; אבל גם כי כך נכון ומכובד, לעניות דעתי. יעל י 15:52, 17 בנובמבר 2011 (IST)

ב"ה גוגל מכיר גם הפניות, אז בסופו של דבר כל החלטה שנקבל לא תזיק הרבה. הנחת היסוד שלך היא שרוב הקוראים מחפשים לפי הניקוד התנ"כי. אני חושב שזו הנחה שגויה מכמה כיוונים. ראשית, מי שלא מחפש עם תנ"ך על הברכיים או על המסך זוכר בדרך כלל לפי שמיעה, וכששומעים כותבים בדרך כלל לפי צורת הכתיב חסר הניקוד, בדרך כלל כתיב מלא. שנית, ההפניה בה מוזכר המקום ושהצית את יצר הסקרנות של המחפש/ת הוא לא בהכרח התנ"ך עצמו, זה יכול להיות דבר תורה שהאדם שמע ברדיו, איזכור במאמר אקדמי או בספר דרשות או כל מקור משני אחר, ואלו לרוב משתמשים בכתיב מלא. בשוליים אציין שיש דוגמאות רבות בהן הכתיב לא אחיד גם בתנ"ך עצמו (דוד - דויד, ירושלם - ירושלים וכו'). ‏DGtal‏ 16:04, 17 בנובמבר 2011 (IST)

כתיב לא אחיד - אם וכאשר - באשר לאילם הרי שהכתיב אחיד, מה גם שיש כדי להטעות בכתיב המלא הזה שהוא מכוון לאיל ברבים.
כיום המרשתת בכלל והוויקי בפרט עמוס בשמות רבים ודומים - בין השאר משום כך, אני בעד להשאיר את השונה והאחר על כנו, והמלא ינתן בהפניה: אילים. נחכה לדעות נוספות, יום נעים, יעל י 16:23, 17 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי, יש כאן עניין עקרוני שיש להחליט עליו. פתחתי דיון בנושא זה במזנון. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:55, 8 בדצמבר 2011 (IST)

מבחר דעות הובאו במזנון, ובהם קביעת האקדמיה ללשון העברית כי שמות מקראיים אין לשנות, להבדיל משמות אחרים. בברכה, יעל י 23:38, 15 בדצמבר 2011 (IST)

הטענה שלי היא קצת מסובכת יותר. שמות מקראיים צריכים להישאר, אך בכפוף לכתיב שהתקבל לאורך השנים בספרות היהודית הענפה. כך, נבחר דוד ולא דויד (שניהם מופיעים בנ"ך), פונון ולא פונן המקראי. הכתיב התנ"כי לא זהה תמיד לכתיב ששרד בהמשך השנים, והטענה שלי היא שבספרות היהודית (באופן טבעי, מדובר בעיקר בספרות רבנית) הכתיב אילים שולט. ‏DGtal‏ 23:52, 15 בדצמבר 2011 (IS

אז האקדמיה ללשון החליטה אחרת, מהספרות הרבנית שכתבה פעם כך ופעם כך, והחליטה להצמד אל הכתיב המקראי המקורי, ואנו רצוי שנלך בעקבותיה, בברכה, יעל י 23:56, 15 בדצמבר 2011 (IST)

דומני שלא עיינת כראוי בהחלטת האקדמיה. אחת ממילות המפתח בתשובה היא מסורת - אם יש מסורת מסויימת, היא הקובעת. אני מוכן לבחון מחדש את טענתי שהכתיב המקובל הוא אילים וכמובן אם טעיתי עמדתי תשתנה. ‏DGtal‏ 00:03, 16 בדצמבר 2011 (IST)

דומנך, אך דומני שהאקדמיה קבעה מפורשות לגבי שמות מקראיים, ובאותיות קידוש לבנה צוטטה החלטתה בעניין במזנון. בהצלחה בבחינות, יעל י 00:10, 16 בדצמבר 2011 (IST)

לקרוא את יודעת. תקראי שוב ותחליטי אם טעיתי. ‏DGtal‏ 23:21, 17 בדצמבר 2011 (IST)

זו אני שטעתה, מתברר כי האקדמיה ללשון העברית קבעה ששמות מקראיים לא משנים. יעל י 23:43, 17 בדצמבר 2011 (IST)

לאחר חודש של דיונים מפרכים עדיין DGtal לא סיפק מקור לטענתו היכן בספרות הרבנית כתוב אילם עם יו"ד - כלומר "אילים"; אני מציעה להסיר בהקדם את תבנית שינוי שם שהונחה לכתחילה בשל סיבה זו, הגם שמקור רבני כזה אם יובא, אינו משנה את הכלל שקבעה האקדמיה ללשון עברית בעניין שמות מקראיים. בברכה, יעל י 17:11, 18 בדצמבר 2011 (IST)

בעד שינוי השם מנימוקיו של דיגיטל. שמות מקראיים לא משנים כלל, אבל המסורת היא שכך הוא ה"קרי" למילה זו. טישיו - שיחה 06:43, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מסכימה ששמות מקראיים לא משנים כלל. את הבעיה של הקרי - ובעדות שונות לעיתים קרי שונה, ניתן לפתור על ידי הוספת קובץ השמעה. ומה במקרה של O או U בשמות שיש בהם וא"ו או ש-וא"ו הוסף בהן, הרי גם במקרים אלו כתיב מלא לא יעזור, וישנן דוגמאות נוספות. וגם לא לנו לקבוע מהו הקרי הכא או התם בעדות ישראל השונות. מציעה להצמד אל הכתיב המקורי כפי הכלל המוסכם, ללא דיונים מחדש על שמות. בברכה, יעל י 09:25, 29 בדצמבר 2011 (IST)

באיחור אני חוזר לדיון. בבדיקה שלי במקורות מגוונים (בעיקר פרשנות מסורתית על התורה) הכתיב חסר הניקוד הוא על פי רוב אילים, אך יש גם ייצוג משמעותי לאילם (לפעמים אפילו באותו מקור) ואפילו כמה מקרים של אלים[!], כשבאנציקלופדיה מקראית הכתיב הוא כמובן אילם. סוף דבר - אין חובה לשנות את השם, שהרי יש גם כתיב חסר נפוץ. ‏DGtal‏ 14:14, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני מאוד מודה לכם על הסבלנות ועל ההתמדה ועל הבדיקה המעמיקה. שמחה שהבאת את האנציקלופדיה המקראית שהיא כלי עזר נהדר שמן הראוי שיהיה נוכח בוויקי הרבה. המשך יום נהדר לכולם, יעל י 14:17, 29 בדצמבר 2011 (IST)

פירוש נוסף לשם אילים

ווילהלם בוֹרִי בספרו die alten ortsnamen, מפרש את אילים מלשון אַיִל.

פירוש זה מאפשר לזהות את אילים עם הקדש מצרי שבו היה נהוג פולחן האילים.

פלינדרס פטרי בספרו: researches in sinai, מציג את האתר סרפאום, שהיה מקום קבורה של אילים.

הוא מציין שהסרפאום נמצא כעשרה מיילים דרומית לאיסמעיליה.

יש הסכמה מצד עוד חוקרים בדבר מיקומו זה של הסרפאום.

ShlomoKatzav ⁃ שיחה 17:05, 26 במרץ 2024 (IST)