שיחה:אבולוציה/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מרשימת ההמתנה

ערך נאה, ארוך דיו, מעשיר וקולע. בהחלט מתאים ליהיות מומלץ. דניאל מ - שיחה 12:52, 26 בדצמבר 2008 (IST)

אני בעד. זה גם ערך בנושא חשוב וערך שעבדו עליו הרבה אנשים קשה מאוד. מי שעשה את הגימור לערך הוא משתמש שאת שמו שכחתי שהוא דוקטורנט לאבולוציה. השליטה שלו בחומר היא מדמהימה. כל מחלוקות שהייתה לנו לפניו הוא פתר הכמה משפטים פשוטים ומשכנעים.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:11, 29 בדצמבר 2008 (IST)

אני נגד, דרוש עוד שיפור רב. דניאל ב. 19:42, 29 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא ממש עוזר אם לא תגיד מה צריך לשפר... נוי - שיחה 19:56, 29 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי, לאחר העריכה המסיבית בחודשים האחרונים, הערך הגיע לרמה גבוהה והוא ראוי להיות מומלץ. כמובן שכל שיפור נוסף יהיה מבורך, לכן אני מצטרף לנוי בשאלה מה בדיוק צריך לשפר בערך. ברק שושני - שיחה 12:23, 3 בינואר 2009 (IST)

ערך מעולה, שראוי להיות מומלץ ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 23:08, 03/01/2009 • ח' בטבת ה'תשס"ט

הערך השתנה מא בחנתי אותו לאחרונה, לכן אני מסיר את התנגדותי לעת עתה. דניאל ב. 16:24, 9 בינואר 2009 (IST)

תרגום האיורים

רצוי לתרגם את האיורים בערך טרם המלצה עליו. AMIRBL25 - שיחה 01:00, 24 בינואר 2009 (IST)

ושאלה נוספת: האם ה"סחף גנטי" לא אמור להופיע תחת כותרת נפרדת? AMIRBL25 - שיחה 01:05, 24 בינואר 2009 (IST)

אתה מוזמן לתרגם את האיורים או להוסיף להם מקרא אנגלי-עברי בדברי הפרשנות שלהם. לגבי הסחף הגנטי, תופעה זו היא אחת מכמה תופעות בגנטיקה של אוכלסיות. אין סיבה לתת לה כותרת מבדילה משאר נושא הגנטיקה של האוכלוסיות.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:18, 24 בינואר 2009 (IST)

הכוונה היא למיני-כותרת בפסקה "הבסיס לתורת האבולוציה בתורת התורשה". בנוגע לתרגום האיורים - אם הייתי יודע כיצד לעשות זאת הייתי מתרגם אותם בעצמי, אך מאחר שאני לא בקיא בנושא, פניתי לשאר הוויקיפדים. ערך שכל הפן הוויזואלי שלו הוא בשפה זרה יקשה על הקוראים להבין את מושא הערך. AMIRBL25 - שיחה 13:02, 24 בינואר 2009 (IST)

הערות השוליים

יש לציין בערך כי הערת השוליים ה-5 היא קובץ PowerPoint להורדה. מלבד זאת, הערות השוליים ה-3 וה-14, שתיהן מאתר "הידען", שבורות. AMIRBL25 - שיחה 13:29, 24 בינואר 2009 (IST)

טיפלתי בהערות 3 וחמש.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:16, 24 בינואר 2009 (IST)

משפט לא ברור (בהקדמה)

"כמו כן, הגדרה זאת מתייחסת לתהליך עקרוני המתרחש באוכלוסיות בכל עת, שהוא המנגנון שפעל בהיסטוריה של החיים והביא להיווצרות המינים הידועים כיום." למה הכוונה? על פניו המשפט הזה מנוגד לפסקה שבאה לפניו.

ככה בסדר? (אגב, סיים את הודעותך בחתימה. עושים זאת על ידי הקלדה של ארבע תלדות (~)). תודה. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:32, 24 בינואר 2009 (IST)

תודה 194.90.167.197 14:36, 24 בינואר 2009 (IST)

לדבי המשפט "תורת האבולוציה היא תאוריה מדעית המתפתחת כל הזמן ומסכמת את הבנתם של חוקרי הביולוגיה לגבי תהליך האבולוציה הביולוגית. " - אין תאוריה מדעית שאינה מתפתחת ואין תאוריה שאינה מסכמת את הבנת החוקרים בתחום שבו היא עוסקת. במה זכתה האבולוציה שפרט זה יודגש בפתיחה (מה שיראה מגוחך בתורת היחסות או בכימיה אורגנית למשל). 194.90.167.197 14:48, 24 בינואר 2009 (IST)

אני אמנם לא כתבתי את המשפט, אך נראה לי שחשוב לציין אותו דווקא במקרה זה, מאחר שתורת האבולוציה היא התאוריה המדעית היחידה שזוכה להתנגדות עזה מצד גורמים דתיים הטוענים כי היא שגויה מסיבות שונות ומגוונות. בפרט, יש הטוענים כי היא מהווה סוג של אמונה או אפילו דת (!) ואין ראיות לנכונותה, או שהראיות מזוייפות. אני מניח שכוונת כותב המשפט הייתה להסביר שתורת האבולוציה היא לא "אמת מוחלטת" אלא תאוריה מדעית ככל תאוריה אחרת, אשר ניתן לאשש אותה וגם להפריך אותה. בינתיים כל הראיות מצביעות על כך שהאבולוציה נכונה בחלקה הגדול, אבל אנחנו עוד רחוקים מלהגיע למודל מלא ושלם של התפתחות החיים, לכן זוהי תאוריה מדעית המתפתחת כל הזמן. ברור שזה נכון גם לגבי תורת היחסות למשל, אבל אף אחד לא טוען שתורת היחסות איננה תאוריה מדעית לגיטימית משום שהיא סותרת אמונות מסוימות... אגב, עיינתי בתרומותיך ואני מזמין אותך להירשם לוויקיפדיה - אני סבור שתוכל לתרום הרבה ברק שושני - שיחה 15:05, 24 בינואר 2009 (IST)

המשפט הזה נמצא שם בעיקר בשביל להסיר מהערך כפל משמעות. יש הבדל בין "תורת האבולוציה" לבין "האבולוציה" שהיא מושא החקירה של תורת האבולוציה. העניין שונה לחלוטין מורת היחסות שמושא החקירה שלא אינו קרויי "יחסות". סיבה שניה היא שבאמת יש נטיה להציג ויכוחים על הבנת פרט מסויים על אודות האבולוציה בין החוקרים כויכוחים על נכונות תורת האבולוציה כולה. סיבה שלישית לזה היא שלא כל תיאוריה מדעית ממשיכה להתפתח. האופטיקה הגאומטרית, לדוגמה, קופאת על שמריה ויש ענפי מדע, כמו הקוברנטיקה, שנזנחו לחלוטין. יש אנשים שבאמת חושבים שגם תורת האבולוציה נזנחה כבר וחשוב להבהיר שזה לא נכון.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:56, 24 בינואר 2009 (IST)

הבעיה העיקרית היא שזה משפט מתגונן. אפשר להרחיב על ההתנגדות לתורת האבולוציה, ואפילו במבוא, אבל להביא את זה בהקשר מדעי טהור נראה מוזר ובסופו של דבר יוצר תחושה שלכותבי הערך יש צורך להתגונן מפני ביקורת אפשרית על הערך. כעת ספציפית לטענותיך:

1. הערך מדבר על תורה שלפיה תהליך של אבולוציה מתאר תהליכים שמתרחשים בטבע, כמו שערך על תורת היחסות מדבר על תורה שלפיה תהליכים בטבע מתרחשים בהתאם באופן יחסותי. האם יש לך סימוכין לכך שיש הבדל מהותי בין יחס המדע ל"אבולוציה" ול"תורת האבולוציה". לקורא התמים זה נראה בדיוק אותו דבר. האם בערך תרמודינמיקה יש הבדל בין "תורת התרמודינמיקה" ל"תרמודינמיקה"?

2. לגבי ביקורת על האבולוציה וויכוחים אודותיה - יש להציג את זה בנפרד ולא לשרבב את הנושא החברתי הזה, שהוא שולי מבחינה מדעית, לפסקאות מדעיות.

3. מעצם הגדרתה תאוריה מדעית נתונה להתפתחות ואפילו להפרכה. אבולוציה אינה שונה ואוי ואבוי לה אם תהיה שונה, משום שכך היא מפסיקה להיות תורה מדעית ונשמטת הקרקע מתחת לתימוכין המדעיים שמאששים אותה. 194.90.167.197 17:10, 24 בינואר 2009 (IST)

לפני שהפתיח של הערך הבדיל בין תהליך האבולוציה לבין תורת האבולוציה, הרבה משפטים לאורך הערך כולו היו בלתי מובנים. זאת משום שבחלק מהפעמים שבהם המילה "אבולוציה" הייתה בשימוש כוונתה הייתה לתורת האבולוציה ובחלק השני כוונתה הייתה לתהליך האבולוציה. אימפירית, הערך הופך לבלתי מובן כאשר מוחקים את ההבחנה הזו מהפתיח. אני לא יודע אם הערך תרמודינמיקה שונה בנקודה הזו ואם הוא כן שונה, איני יודע למה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:42, 24 בינואר 2009 (IST)

משפט הפתיחה

למה משפט הפתיחה עוסק במשמעות כללית של המילה אבולוציה? לשם כך יש דף פירושונים. אפשר להביא את זה בהמשך הערך או בהמשך המבוא אבל מה הרעיון לפתוח ערך בהגדרה של X כשהוא עוסק בתת-הנושא העיקרי של X בלבד. ערך צריך להיפתח בהגדרה של הנושא בו הוא עוסק. 194.90.167.197 17:16, 24 בינואר 2009 (IST)

משום שחלק מההגדרה של "אבולוציה ביולוגית" היא המילה "אבולוציה". אפשר לשפר את הניסוח לשם הבהרה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:53, 24 בינואר 2009 (IST)

אני חוזר בי מהדיעה שהבעתי פה על משפט הפתיחה. השתכנעתי בטעותי ותיקנתי אותה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:38, 24 בינואר 2009 (IST)

ההגדרה הנוכחית אינה בהירה די הצורך. אני מעדיף את ההגדרה כפי שנוסחה על ידי דוקטור אסתר ענבר: "אבולוציה (מלטינית: Evolvere "התפתחות") היא סך כל התהליכים ביצורים חיים, שמביאים לשינויים בתכונות המורשות מהורים לצאצאים. האבולוציה המתרחשת לאורך ציר הזמן, היא תוצאה של לחצי ברירה ותהליכי אקראי שנותנים יתרון לתכונות מסוימות מתוך מגוון קיים באוכלוסייה. השונות בקרב התכונות באוכלוסייה נוצרת כתוצאה ממוטציות אקראיות, החלות בחומר התורשה (DNA). במהלך האבולוציה נוצרות נעלמות ומתפצלות קבוצות של יצורים חיים בעלי אוסף מסוים של תכונות וכך נוצר מגוון מינים. תורת האבולוציה מניחה יצירה קדמנית של אורגניזם יחיד או של מספר אורגניזמים קטן מאד, מהם התפתחו כל היצורים החיים, בעבר וכיום, במהלך מיליארדי שנים. התאוריה המרכזית והמקובלת ביותר היא תאורית הברירה הטבעית, על־פיה האבולציה היא תוצאה מברירה טבעית, תהליך בו הפרטים המתאימים ביותר לסביבה הם אלו שישרדו ויתרבו מקרב האוכלוסייה, והאחרים יעלמו." ואחרים שינו זאת. בברכה. ליש - שיחה 21:43, 27 בינואר 2009 (IST)

בתור התחלה, מסור בבקשה ד"ש לאסתר ענבר. שנית, אני לא משוכנע ש-"סך כל התהליכים ביצורים חיים, שמביאים לשינויים בתכונות המורשות מהורים לצאצאים" זו הגדרה ברורה יותר. במה בדיוק אתה סבור שמתבטא היתרון שלה?. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:18, 27 בינואר 2009 (IST)

קודם כל בלשון פחות עמוסה במושגים מדעיים לא פופולריים. שים לב שגם בהצבעה הועלה נושא המבוא הלא מובן. בברכה. ליש - שיחה 05:30, 28 בינואר 2009 (IST)

תודה על הד"ש :) אציין רק שלפי זכרוני את הפתיח ערכתי על סמך טקסט קודם שנכתב על ידי אחרים ואותו שימרתי עם תיקונים נקודתיים. זה לא בהכרח הפתיח האידאלי מבחינתי. לא אוכל להתעמק בדיון כרגע אבל אשמח לעבור על הנוסח עליו יוחלט. ST∙אסתר - שיחה 22:51, 31 בינואר 2009 (IST)

בפתיח לערך:"תהליך האבולוציה כולל הן את השינויים הקטנים של תדירויות אללים באוכלוסייה (כגון אלה שקובעים את סוג הדם)" לא רצוי להפציץ כבר בפתיחה במונח כמו תדירות אללים ועוד אחר כך להוסיף מידע בסוגריים שלא מסביר אלא נותן דוגמה, זה לא דידקטי. מהי תדירות אללים? תדירות או תדר בפיזיקה זה מספר המחזורים בשנייה ואפשר למדוד זאת. איך מודדים תדירות אללים? האם זה הצטברות של מופעים של של אותו גן בכרומוזום? אין טעם לפרט ולהגדיר את המנגנון המדויק של האבולוציה כבר בפתיח.--‏Avin • שיחה‏ 00:42, 29 בינואר 2009 (IST)

ההגדרה שהביא ליש יפה, אך יש בה מספר אי דיוקים. ראשית, המשפט "סך כל התהליכים ביצורים חיים, שמביאים לשינויים בתכונות המורשות מהורים לצאצאים" קצת מתפלפל. זו נשמעת הגדרה מתאימה יותר לתהליכים גנטיים באופן כללי, ואין פה התמקדות על התפתחות אבולוציונית. "יצורים חיים" אינו מדיוק, כי גם נגיפים עוברים אבולוציה. גם "שינויים בתכונות המורשות מהורים לצאצאים" אינו מדיוק, כי יש גם העברה גנטית אופקית. "...שנותנים יתרון לתכונות מסוימות...", גם זה לא מדיוק, תהליכי הברירה נותנים יתרון לגנים מסוימים שמשפיעים על מגוון רחב של תכונות (שיכולות להשתנות בהתאם לשאר הגנים בגוף). "...השונות בקרב התכונות באוכלוסייה נוצרת כתוצאה ממוטציות אקראיות...", יש עוד תהליכים, לדוגמה שחלוף ואינברסיה. "...חומר התורשה (DNA)..." חומר התורשה יכול להיות גם משהו אחר (לדוגמה RNA). "התאוריה המרכזית והמקובלת ביותר היא תאורית הברירה הטבעית..." תאורית הברירה הטבעית? הברירה הטבעית הוא התהליך העיקרי באבולוציה (אם כי לא היחיד) המקובל בסינתזה המודרנית, אני מניח שזו כוונת המשפט. דניאל ב. 20:39, 29 בינואר 2009 (IST)

לכאורה נושא תורת האבולוציה חשובה מספיק כדי לקרוא כך לערך, אני מציע לעשות ערך אחד על אבולוציה גנטית, וערך נוסף על תורת האבולוציה. טיפוסי - שיחה 14:10, 18 במאי 2009 (IDT)

כפילות לא ברורה

• תפיסת קודמות וחליפיות לתורת האבולוציה המודרנית - "הקומוניסטים במאה ה-20 ראו בתורת דרווין סתירה לתורתם שלהם ואימצו את תורת למרק במקומה." (ד"א, צריך להיות לאמארק ולא למרק)
• ההתנגדות לתורת האבולוציה - "במהלך המאה העשרים, הסובייטים התנגדו לתורת האבולוציה ודגלו בלאמארקיזם."

בברכה, מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 14:24, 22 במרץ 2009 (IST)

על פניו זו נראת כפילות מיותרת.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 02:48, 25 במרץ 2009 (IST)

דניאל, היררכיית המדעים אינה שטות

דניאל ב., אני מעריך מאוד את המאמץ המתמיד שלך לשפר את הערך אבולוציה ועל פי רוב אני מעריך מאוד גם את התוצאות של המאמץ הזה. אולם, הפיסקה האחרונה שמחקת בטעון שהיא מכילה "שטויות", לא הייתה שטוטית בכלל. היא דנה במקומה של האבולוציה בהיררכיית המדעים.

בפיסקה ההיא היה כתוב שאינך יכול להשתמש בנימוק מתורת האבולוציה כדי להצדיק קביעה במרבית ענפי הביולוגיה (כגון ביוכימיה) אולם אתה יכול להביא טעון מתחומי ביולוגיה רבים כדי להצדיק קביעה בתחום האבולוציה. המשפט הזה נכון מאוד. יש היררכיית מדעים. אתה יכול להצדיק קביעה בכימיה בעזרת טיעון מתחום הפיזיקה, להצדיק קביעה בביולוגיה בעזרת טעון מתחום הכימיה ולהצדיק קביעה בפסיכולוגיה בעזרת טיעון מתחום הביולוגיה. אולם, אינך יכול לעשות את היפוכו של דבר זה. אינך יכול להצדיק קביעה בפיזיקה בעזרת טיעון מתחום הביולוגיה או הפסיכולוגיה.

לגבי אבולוציה ומדעי המחשב, אז בניגוד למה שאתה כתבת, אינך יכול להוכיח שום דבר במדעי המחשב בעזרת טעונים אבולוציוניים. הקשר בין מדעי המחשב לאבולוציה הוא אחר. אתה יכול לקבל השראה מתחום האבולוציה עבור עניין בתחום מדעי המחשב ואתה יכול גם להמחיש עניינים במדעי המחשב בעזרת דוגמאות אבולוציוניות. אולם, אינך יכול להשתמש באבולוציה כדי להוכיח משהו במדעי המחשב. יש היררכייה. יש סדר. יש מדעים בסיסיים יותר ובסיסיים פחות. מדוייקים יותר ומדוייקים פחות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:30, 27 במאי 2009 (IDT)

הירארכיית המדעים היא ארטיפקט של הקושי של האדם להבין אירגון מורכב של מערכות. הפיסקה לגבי אי-תקפות טיעונים אבולוציוניים בענפי ביולוגיה אחרים היא קשקוש גרוע עוד יותר כי הוא נובע מחוסר הבנה בסיסי שאבולוציה הוא עיקרון מתמטי בסיסי ביותר שעומד ביסודם של כל התהליכים הביולוגיים שמתרחשים באוכלוסייה לאורך דורות, ולא ספר היסטוריה של התפתחות החיים. כל ענפי הביולוגיה עוסקים במכניזמים המקומיים של מקרים פרטיים של תוצרי האבולוציה. המונחים המקצועיים להסברי תופעות ביולוגיות הם מנגנון מקומי (proximate) - ההסבר הצר לגבי אופן הפעולה של חלבון מסויים לדוגמא, ומנגנון אולטימטיבי (ultimate) - ההסבר הרחב לסיבת היות המבנה כזה ומתפקד ככה. אפשר להשוות זאת באופן גס להסתכלות על ריאקציה כימית דרך גישה קינטית לעומת גישה תרמודינמית. אבולוציה היא התרמודינמיקה של הביולוגיה - היא מתארת מדוע המערכת תעבור ממצב א' למצב ב', ומהן התכונות של המעברים. במובן מסויים היא מהווה יסוד לכל ענפי הביולוגיה, כי לא משנה מהו המנגנון המקומי לבטויים של העקרונות האבולוציוניים. מצד שני, כל מקרה פרטי מציית למערכת חוקים מקומית (אם זה הבסיס הכימי של פעילות אנזימטית, או הבסיס המתמטי ומורפולוגי של אופטימיזציה התנהגותית תחת אילוצי מבנה הגוף), והביטויים של התהליכים האבולוציוניים מנותבים בהתאם לחוקים המקומיים. לך תעשה בזה סדר הירארכי! השאלה אחרת היא כח הכבידה לעומת כוחות משיכה גרעיניים. בסקאלה מרחבית מיקרוסקופית הכוחות הגרעיניים חזקים יותר מהכבידה ומחזיקים את החומר כמו שאנחנו מכירים אותו. בסקאלת המאקרו כח הכבידה נותן את הטון לא משנה איך תסכום את כל הכוחות הגרעיניים - אז מי יסודי יותר?

בכלל, דניאל ועדו, תקראו את הפיסקה המקדימה של הערך ותראו ששם יש התייחסות לתרומת האבולוציה למדעי הטבע ולתחומי חשיבה אחרים. שם הטקסט מדוייק בהרבה. אין צורך לחזור לנושא כאן, כל שכן עם טענות שגויות. Anrys - שיחה

לא אתיימר לדעת מי צודק, אבל תפסיקו לשחזר את הערך אחד לשני ותגיעו למסקנה בדף השיחה. רציונל - שיחה 07:40, 27 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים עם אסף. ההיררכיה שאתה מתאר לא באמת תקפה. זה אמנם נכון שלא תמצא טיעון מתחום הביולוגיה המצדיק תהליך פיזיקלי כלשהו, אבל זה פשוט נובע מהגדרת תחום העיסוק של ביולוגיה. טיעון המסתמך על אבולוציה בהחלט תקף בתחומים ביולוגים אחרים. מיון עולם הטבע נסמך באופן נרחב על אבולוציה. כמו כן גם אקולוגיה, אתולוגיה, זואולוגיה, בוטניקה ומיקרוביולוגיה ועוד רבים. בקשר למדעי המחשב, איני יודע על מה אתה מדבר, שכן לא הוספתי לערך דבר העוסק בנושא. דניאל ב. 10:16, 27 במאי 2009 (IDT)

בקשר להיררכיה בין אבולוציה וביולוגיה, ראו en:Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution. עוזי ו. - שיחה 16:56, 27 במאי 2009 (IDT)

במאמרים בהרבה ענפים בביולוגיה אפשר ורצוי להזכיר הקשרים אבולוציוניים בקטע הדיון בתוצאות. אולם רק במעטים מהם רצוי להזכיר הקשרים אבולוציוניים ברציונל. האם הוכחת דבר מה בתחום האבולוציה בעזרת טעון מתחום הביוכימיה או הגנטיקה היא הוכחה אפשרית? - ודאי שכן. האם הוכחת דבר מה מתחום הביוכימיה או הגנטיקה בעזרת טעון מתחום האבולוציה היא אפשרית? - במקרים נדירים מאוד אם בכלל. האם אני יכול להוכיח טעון מתחום המתמטיקה בעזרת טעון מתורת האבולוציה? - ברור שלא! האם אני יכול להוכיח טעון מתחום האבולוציה בעזרת טעון מתחום המתמטיקה? - ברור שכן! האם אני יכול לחזק טענה בפסיכולגיה בעזרת טענה מתחום האבולוציה? חד משמעית כן. ההנחות הבסיסיות ביותר בפסיכואנליזה ובביהיביוריזם לקוחות מתורת האבולוציה. האם אני יכול להעלות טעון מתחום הפסיכולוגיה כחיזוק לטעון מתחום האבולוציה? - בקושי רב אם בכלל וגם אז זה יהיה חיזוק מתוצאות ניסוי שבמקרה נערך על ידי פסיכולוג ולא בעזרת המסקנות של אותו ניסוי, או שזה יהיה חיזוק בעזרת ביופיזיקה שרק במקרה חוקרים אותה דווקא פסיכולוגים לא ביולוגים.

היררכיית המדעים אינה שטות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:26, 27 במאי 2009 (IDT)

קודם כל התעלמת לחלוטין מכל הדוגמאות להעיל של תחומים הנסמכים באופן מוחלט על אבולוציה. מתמטיקה היא לא דוגמה טובה, כי היא חיה אחרת לגמרי. שלו כמו שאר תחומי המדע מתמטיקה עוסקת במופשט ומושג ההוכחה אצלה הוא אבסלוטי, לכן אף תחום חיצוני לה לא יכול להוות בה הוכחה. בוודאי שמסקנה מתחום הפסיכולוגיה יכולה להוות בסיס לחזק טיעון באבולוציה. אם לדוגמה מראים שבני אדם מתנהגים באופן דומה מאוד לקופים, זה חיזוק. דניאל ב. 08:56, 28 במאי 2009 (IDT)

לא התעלמתי משום דבר, פשוט נמאס לי להתווכח אתך ומצדי, שהערך יסבול בנקודה הזו. אם אתה לא מבין שיש הבדל בין להוכיח A בעזרת B לבין להוכיח B בעזרת A, אז יש לך בעיה ולי נמאס לבזבז את הזמן על הבעיה הזו שלך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:50, 11 ביוני 2009 (IDT)

חוק הרקפיטולציה

אחרי שנמאס לי להתווכח עם דניאל על קיום היררכיית המדעים, וויתרתי לו על חשבון איכות הערך, הוא החליט שלא להכיר בחוק הרקפיטולציה. אם עד היום למדתם שיש דמיון בין ההתפתחות האבולוציונית של המין לבין ההתפתחות העוברית של כל פרט במין, ולמדתם שלתופעה הזו קוראים חוק הרקפיטולציה, אז תשכחו מזה. מה שוות עשרות שנות מחקר ביולוגי מול הדיעות הקדומות של דניאל ב. חוק הרקפיטולציה נראה לכבודו תמוה. החוק הזה לא מוצא חן בעיניו.

בהמשך, דניאל עוד ינסה למחוק לנו את החוק השני של ניוטון.

קטעים אתו.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:47, 11 ביוני 2009 (IDT)

אתעלם מההתקפה האישית ואגש לעצם העניין. מושגים כמו "חוק הרקפיטולציה" אינם מרשימות אותי במיוחד טרם ראיתי הוכחות לקיומם. איני מתכחש לדמיון, אני בסך הכל מעוניין בראייה לגרסה החזקה שלו המופיעה בערך. אסור לך לשחזר דרישת מקור לגיטימית, אני מציע שתשחזר את עצמך. דניאל ב. 14:57, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני לא בטוח שניתן למצוא מראה מקום מדויק לטענה כזאת היות שהיא כללית ורק ספר שלם יכול לשמש כאסמכתה לדבר כזה. אני גם לא בטוח שהדרך הנכונה לטפל בטענה מהסוג הזה היא בעזרת מראה מקום. לדעתי, נושא רחב כל כך שדורש בעצם דיון רחב צריך לקבל סימוכין בפרק בביבליוגרפיה (אצלנו לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:01, 11 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חיפוש קצר העלה את הערך החוק הביוגנטי. שם כתוב שרקפיטולציה היא תאוריה מיושנת שאינה מקובלת כלל על ידי חוקרים כיום. בהתאם מחקתי את הפרק העוסק בנושא. חבל שהעדפת להתנשא ולעבור להתקפות אישיות כדי להגן על תאוריה שגויה מאשר לקיים דיון ענייני. דניאל ב. 15:04, 11 ביוני 2009 (IDT)

לא, דניאל, שגית בהבנת הנקרא. הרעיון על פיו הזהות בין התהליכים היא זהות מוחלטת הוא שגיאה מיושנת. הרעיון על פיו יש דמיון בין התהליכים שיכול להיות מקור טוב להשערות מדעיות הוא עובדה בלתי מעורערת. מדהים שלוחק לך דקה ללמוד סוגיה שלמה בביולוגיה. הפסק כבר לקלקל לנו את הערך בבורותך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:09, 11 ביוני 2009 (IDT)

הזלזול וההתנשאות שלך פשוט מדהימים. לא למדתי את הסוגיה בדקה, הכרתי אותה היטב וידעתי שהקביעות הגורפות בערך לא מדויקות. לכן שמתי מקור. בעקבות קריאת הערך בנושא ועיון בערך באנגלית התחזקתי בדעתי שהפרק שגוי. הדימיון הוא מוגבל ביותר ותקף רק במקרים מסוימים. בערך מופיעה הטענה החזקה "שלבי התפתחות העובר של כל פרט דומים מאוד לאבולוציה שעבר המין מהתא הראשון עד לצורתו הסופית" שהיא הבל גמור. דניאל ב. 15:13, 11 ביוני 2009 (IDT)

ההתנהגות שלך מעוררת זלזול. אילו למדת באמת את הנושא, הייתה יודע שהדמיון אומנם לעולם לא מוחלט אבל הוא כמעט בכל מקרה רב מאוד. אילו היית באמת לומד את הנושא, לא היית גם צריך לדרוש מקור הייתי מקסימום מתקן את הניסוח כך שיתאם את ידיעותך או את דיעותך הקדומות. אם תפסיק לעשות מעצמך צחוק, לא תצטרך להתפלא שלועגים לך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:25, 11 ביוני 2009 (IDT)

דרישת מקור אינה זלזול, זה הליך אימות לגיטימי בוויקיפדיה. קרא את הערך האנגלי על החוק, הוא מסביר יפה מאוד מדוע החוק הזה דחוי כיום על ידי הקהילה המדעית. שים לב שבערך המומלץ האנגלי על אבולוציה החוק לא מוזכר אף במילה אחת. לדעתי אין מניעה ממחיקת הפרק. דניאל ב. 15:26, 11 ביוני 2009 (IDT)

דניאל, ויקיפדיה לא יכולה להיות מקור הידיעות היחיד שלך. אפילו לא ויקיפדיה האנגלית. אני חוזר ומדגיש: החוק הטוען שיש זהות מוחלטת בין התהליכים הוא חוק דחוי. החוק האומר שיש דמיון רב בין בין חלקים שונים של התהליכים אינו דחוי. לגבי דרישת המקור, היא דרישה מגוכחת במקרה הזה כי ליד הפסקה מופיעה תמונה ממחישה שנלקחה מכזה מקור. צריך מקסימול להוסיף לתמונה את שם הספר ממנו היא נלקחה. הצרה היא שבקריאה המרופרפת שהספיקה לך כדי לחרוץ את דינו של הפרק, דילגת על התמונה. עכשיו, דניאל, חסוך בבקשה את זמני. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:39, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני ביולוג קטן מאוד, אבל סטיבן ג'יי גולד מקדיש פרק שלם מ"מאז היות דרווין" לרקפיטולציה. יש לי את הספר ואם תרצו אוכל לנסות ולתמצת משם. השאלה היא, מכיוון שהספר נכתב לדעתי בסוף שנות ה-70, אם מאז לא קרה משהו שחיזק או החליש את מעמד התיאוריה. אלמוג 15:46, 11 ביוני 2009 (IDT)

לסכם ספר שלם זו טירחה רבה. לסכם את ההקדמה או את הסיכום זה יכול להיות לעניין. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:59, 12 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין זה משנה אם הדימיון הוא מוחלט או חלקי, הערך האנגלי מצביע על כשל בסיסי בטיעון. כשזה מגיע לבחירה בין לסמוך על ערכים בסיסיים ומומלצים באנגלית לבין טענותיו של משתמש יחיד שאינו מביא סימוכין לדבריו, אני מעדיף את ויקיפדיה האנגלית. טיעון התמונה הוא המגוחך פה. התמונה מציגה את הדמיון הבסיסי בין עוברי חולייתנים (כלומר חתך אופקי של כל העוברים בשלב כלשהו), היא אינה טוענת דבר בקשר לנתיב אבולוציוני. ההסתמכות על התמונה נראת מגוחכת במיוחד אם מסתכלים על השימוש בה בערך התנגדויות לתורת האבולוציה. דניאל ב. 15:50, 11 ביוני 2009 (IDT)

אכן נראה שטענתו של עדו נשענת על מעט מאוד בשר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:01, 11 ביוני 2009 (IDT)

אוי, באמת. אני לא אשם שיש כאן מישהו שלא מכיר את המושג "דמיון" ומנסה לשכתב את הערך כך שידבר רק על זהויות או שונויות מוחלטות. השינוי שחל בחוק הקרפיטולציה הוא מעבר מרעיון הזהות לרעיון הדמיון. כמו שכתוב בערך שיש דמיון ולא זהות ולא שוני מוחלט בין האבולוציה והאנטומיה של יצורים שונים, יש גם דמיון אבל לא זהות ולא שוני מוחלט בין האומבראולויה לבין האבולוציה. מה פה "מעט בשר"?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:33, 11 ביוני 2009 (IDT)

אתה מתעקש לשוב על הטעות. התאוריה היא תאוריה מוטעת שהועלתה עוד קודם לדארווין ומסיקה מסקנה על הנתיב האבולוציוני של יצור על סמך דימיון בשלבי עובר מוקדמים בין בעלי חיים רבים. אם תקרא בוויקיפדיה האנגלית וגם בעברית תגלה שהאיור אותו אתה מהלל הוא למעשה איור שגוי פרי דמיונו של הוגה התאוריה. דניאל ב. 00:27, 12 ביוני 2009 (IDT)

דניאל, קרא מחדש את דברי ועיין ממושכות במילים "זהות" ו-"דמיון". לאחר מכן, נצל בבקשה את השכלתך המדעית ודבר אלי במחקרים. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:35, 12 ביוני 2009 (IDT)

ואני חוזר: הרעיון של דימיון גם כן שגוי. יש עובדה: יצורים רבים דומים מאוד בשלבים עובריים מוקדמים. הוסק מכך באופן שגוי: יש דימיון בין הנתיב האבולוציוני של יצור להתפתחות אמבריולוגית. דניאל ב. 10:56, 12 ביוני 2009 (IDT)

זה שיח חירשים. מחד, Eddau, הועלו טענות בדבר העדכניות של התיאוריה. האם תוכל להביא סימוכין לאזכורה באיזשהו קורס אקדמי? סילבוס כלשהו? מאידך, דניאל, הסתמכות על ויקיפדיה (באיזשהי שפה) כמקור בוויכוח מול אקדמאי כמוה כהישענות על קנה רצוץ. לכל הפחות יש למצוא ולקרוא את המקורות עליהם היא מסתמכת. ירון • שיחה 14:55, 12 ביוני 2009 (IDT)

מה אומר סטיבן ג'יי גולד

הוא מקדיש פרק שלם מהספר "מאז היות דארווין" לריקפיטולציה, וקובע - "אבל התיאוריה של הרקפיטולציה החזיקה בתוכה פגם גורלי. אם כישורי הבוגרים של האבות הופכים לתכונות הילדות של הצאצאים, כי אז יש לצפות להתפתחות מואצת של תכונות אלו כדי לפנות מקום לתוספת של תכונות בוגרות חדשות, במהלך האונטוגניות של הצאצא.'חוק תאוצה' זה התמוטט בשנת 1900 עם גילויה המחודש של הגנטיקה נוסח מנדל, וביחד אתו נפלה כל התיאוריה של הרקפיטולציה - שכן אם הגנים מייצרים אנזימים, והאנזימים מפקחים על מהירותם של התהליכים, ממילא יש בכוחה של האבולוציה לפעול אם עלי ידי האצה אם על ידי האטה של קצב ההתפתחות. הרקפיטולציה תובעת האצה אוניברסלית, אך הגנטיקה מודיעה שההאטה סבירה באותה מידה עצמה". עמ' 233. זה די סוגר את הוויכוח, לדעתי, אלא אם כן מישהו יודע על משהו שנכתב אחרי 1977 בה נכתב הספר של גולד. אלמוג 15:03, 12 ביוני 2009 (IDT)

אכן, בדיוק בדקתי בספר בעצמי, מכיוון שהוא מוזכר כמקור לערך האנגלי. לא היה שינוי מאז שנות השבעים, שכן התאוריה נקברה לחלוטין כבר עם הסינתזה המודרנית. אין מנוס ממחיקת הפרק. עדו, אני מקווה שתפיק לקח מההתנהגות שלך בפרשה. דניאל ב. 17:09, 12 ביוני 2009 (IDT)

הסינתזה המודרנית נקברה? מתי בדיוק היתה הלוויה ואיך לא שמעתי מזה כשאני עוסק בנושא באופן כל כך מאסיבי בעשרים השנה האחרונות? Avibliz - שיחה 17:13, 12 ביוני 2009 (IDT)

אלא אם כן אתה מתכוון לזה אבל גם לתופעה של העברת תכונות בדרך של ביטוי גנים בלי לשנותם יימצא דרך אם תוכח בניסויים נוספים ותגיע למיינסטרים המדעי, ימצא שילוב בתוך הסינתיזה המודרנית. Avibliz - שיחה 17:19, 12 ביוני 2009 (IDT)

קרא שוב את דברי פירשת אותם לא נכון. בוודאי שהסינתזה עוד חייה ובועטת, חוק הריקפיטולציה הוא זה שנקבר. דניאל ב. 17:45, 12 ביוני 2009 (IDT)

אני הבנתי את ה"עם" כמילת חיבור (ביחד) ולא עם כניסתה לתוקף של הסינתיזה המודרנית. בכל אופן איש אינו מאמין בחוק הריקפיטולציה. עם זאת לא הצלחתי להבין על מה הויכוח בינך לבין אלמוג. שניכם הסכמתם בנקודה זו. אלא אם כן גם אותו לא הבנתי נכון. התיאוריה כתאוריה מתה. עם זאת יתכן שלדמיון הכללי יש משמעות קצת פחות דרסטית מזו והיא צריכה להיבדק. Avibliz - שיחה 17:50, 12 ביוני 2009 (IDT)

לא, אני ואלמוג באותו צד. הוויכוח הוא עם עדו (ראה פסקה אחת למעלה) שטוען שחוק הריקפיטולציה הנו עמוד תווך של האבולוציה גם בימנו. דניאל ב. 17:55, 12 ביוני 2009 (IDT)

לא היה ולא נברא. דניאל ממשיך להתווכח עם מה שהוא מדמיין שאני אומר. כתבתי מפורשות שהחוק שטוען לזהות בין התהליכים התברר כלא נכון, אבל הדמיון שקיים בין התהליכים, למרות שאינו זהות, יכול לשמש כלי להעלאת השערות. מעבר לזאת נתתי באופן מפורש בערך המורחב דוגמא למקרה בו החוק הזה אינו עובד ודניאל מחק לי אותה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:42, 12 ביוני 2009 (IDT)

או קיי. אז גם אני באותו צד. אני גם רוצה לרכך את דברי התכוונתי שלשינויי התצורות של העובר יש משמעות, זה חשוב גם אם זה לא דומה לשום אבולוציה. Avibliz - שיחה 17:56, 12 ביוני 2009 (IDT)

אולי תקרא את דברי במקום לקרוא את תאוריו של דניאל לדברי. כל הויכוח הזה הוא שיח חירשים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:42, 12 ביוני 2009 (IDT)

נו, גולד אומר בדיוק את מה שאני אמרתי: אין חובה לזהות. אין זהות. יש דמיון בין התהליכים. מה שעוד אמרתי וגולד לא נגע בו בכלל זה שבדמיון שקיים אפשר להשתמש להעלאת השערות. אני חוזר ואומר, דניאל לא התווכח אתי אלה אם מה שהיה נדמה לו שאני אומר. יתרה מזאת, הגרסה שהוא מחק לי בערך המורחב אפילו מכילה דוגמא למקרה בו החוק האמור אינו עובד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:38, 12 ביוני 2009 (IDT)

לא. גולד אומר שאין שום קשר בין תהליך אבולוציוני לתהליך עוברי: לא זהות, לא דימיון ולא בטיח. גולד לא אמר שאפשר להשתמש בזה להעלאת השערות כי זה לא נכון. דניאל ב. 22:59, 12 ביוני 2009 (IDT)

לא, חביבי. הדמיון אינו בויכוח כלל. גולד דיבר על הקריסה של רעיון הזהות. גולד בשום אופן לא אומר שיש שוני מוחלט בין כל שלב ושלב של האבולוציה לבין כל שלב ושלב של התפתחות העובר. העובדה שהרבה שלבים דומים היא עובדה בלתי מעורערת. גולד מדבר על קריסה מוחלטת של השערת הזהות.

העובר מתחיל את חייו כחד תא, בדיוק כמו שלב באבולוציה האנושית. זה שלב באבולוציה שאיש לא מערער עליו.

בהמשך העובר הופך לכדור תאים סימטרי וחלול. גם זה שלב באבולוציה שאיש לא מערער עליו.

בהמשך, יצור בן שלוש שכבות תאים ואחר כך שבירת הסימטרייה - אבולוציה כמו אומבראולוגיה.

בהמשך התפתחות עמוד שידרה וגולגולת - אבולוציה כמו אומבריאולוגיה.

אין זהות. בשום אופן אין זהות. אף אחד היום לא טוען לזהות ואתה גם מחקת לי דוגמה שמוכיחה שאין זהות. אבל על הדמיון איש לא מערער חוץ ממך. אומר לך בין מה למה אין דמיון בין דברי לפירוש שלך אליהם כמו גם בין דברי גולד לבין הפירוש שלך אליהם. אתה מקצין כל מה שאתה קורא או מצפה לקרוא. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:31, 12 ביוני 2009 (IDT)

"וביחד אתו נפלה כל התיאוריה של הרקפיטולציה". אתה מדבר על דימיון טריוויאלי שאין לו קשר לרעיון הבסיסי של רקפיטולציה. נכון, כל היצורים מתחילים כתא אחד וגם היצור הראשון, אז מה? הרי ההגדרה של יצור חי זה יצור שיש לו לפחות תא אחד. מלבד זאת פרט בסיסי זה ומבנים בסיסיים המשותפים לכל התאים אין שמץ של דימיון בין התא הראשון לזיגוטה של אדם או יצור מפותח אחר. דניאל ב. 00:28, 13 ביוני 2009 (IDT)

שוב דילגת על על כמה שורות. הופיעו עוד פרטים דומים להפליא ואפשר להמשיך ולהוסיף. התיאוריה של חוק טבע שמחייב זהות נפלה. אפשר להביא גם דוגמאות למה שלא דומה אבל יש הרבה מאוד שכן דומה ועל זה אין עוררין (בין החוקרים).

דומה: התפתחות מחד תא, מסלסטולה, מיצור עם שלוש שכבות תאים, מיצור סימטרי לחלוטין ליצור אסימטרי, התפתחות והתנוונות של מבנים אנטומיים כמו זימים, זנב, שתי שורות ארוכות של פטמות לאורך החזה והבטן עד למפשעה.

שונה: הזדקפות הגב באבולוציה של האדם ובאמבריאולוגיה, אי התפתחות שיער הגוף, התמיינות זוויגית בזמני הריון שונים בניגוד לזמן זהה באבולוציה (אברי מין של עובר זכרי מתפתחים במהלך ההריון הרבה זמן אברי מין של עובר נקבי, אולם ברור שבאבולוציה לא יכלו להופיע זכרים בתקופה בה טרם היו נקבות).

בקיצור, אבולוציה קורה בשלוש דרכים: היפרמורפיזם (המשך התפתחות של צורה קיימת), נאוטוניה (הקפאת התפתחות) וניוון (קודם פיתוח ואז פירוק). להיפרמורפיזם ולניוון יש סיכוי גבוה יותר להשתקף בהתפתחות העובר מאשר לתלהיך נאוטוני. יתכן אפילו שנאוטוניה אינה משתקפת לעולם בהתפתחות העובר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:51, 13 ביוני 2009 (IDT)

עדו, זה באמת שיח חירשים. העמדה שלי מגובה במקורות, שלך לא. אם לא יהיה איזה שינוי דרסטי עד מחר, אמחק את הפסקה. דניאל ב. 02:01, 13 ביוני 2009 (IDT)

המקורות מגבים את הדעה שלי. אל תגע בפיסקה. יהיה שינוי דרסטי אם תבין שהיפוכו של "תמיד A" אינו "תמיד אנטי A". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:47, 13 ביוני 2009 (IDT)

מה ההפך של "תמיד A"?

תלוי אם אתה מפעיל מערכת.

אותי לימדו שההפך של "תמיד A" הוא "A עשוי שלא להתרחש". זה נשמע טריוויאלי, אבל זה לגמרי לא ברור לאחד העורכים של הערך אבולוציה. הוא טוען שמכייוון שגילו שחוק הרקפיטולציה שגוי, סימן שתמיד פועלת "אנטי רקפיטולציה" והוא טוען גם שאם אני חושב ההפך ממנו סימן שאני חושב שחוק הרקפיטולציה כן נכון.

כלום לא עוזר. ניסיתי להסביר לו את דעתי והתוצאה היא שיח חירשים. הוא גם מטעה אחרים כשהו "מפרש" להם את דברי כפי שהוא מבין אותם. הסימוכין שמשתמש שלישי הביא גם כן לא עוזרים. בסימוכין כתוב שחוק הרקפיטולציה אינו מקובל יותר כחוק טבע והוא עדיין בטוח שמה שכתוב בסימוכין הוא שתמיד מתקיימת "אנטי רקפיטולציה".

הצרה היא שהוא מפעיל מערכת והוא החליט לקחת על עצמו מעין סמכות של בורר בויכוח שהוא מעורב בו. הוא הודיע לי שמחר, השגיאה שהוא מאמין בה תהיה מונצחת בערך אבולוציה. זה מצב בלתי נסבל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:06, 13 ביוני 2009 (IDT)

בוררות

במענה לפניה בדף השיחה שלי, שכתבתי את הפסקה המתייחסת לחוק הביוגנטי בערך הזה, וגם את הערך החוק הביוגנטי עצמו. אני מציע שהדיון בנושא ימשך, אם יש בכך צורך, בדף השיחה של החוק הביוגנטי. עוזי ו. - שיחה 02:55, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני מודה לך על המאמץ. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:08, 16 ביוני 2009 (IDT)

תודה עוזי. אך עדו עדין לא סיפק מקור לטענות שנשארו בערך. לעקרונות הנ"ל אין שום חשיבות בביולוגיה המודרנית ועל כן אין מקום לעסוק בנושא בערך זה. דניאל ב. 08:02, 16 ביוני 2009 (IDT)

אינני מומחה בביולוגיה, ואשמח מאד לראות את הערך החוק הביוגנטי הולך ומשתבח. העריכות שלי שם אינן קשורות לבקשה לבוררות. הבוררות, מבחינתי, עסקה רק בעניין אחד (למרות שלא ניסחתם את השאלה במפורש): האם יש להציג את החוק הביוגנטי בערך הנוכחי, למרות שהיום מקובל שהוא אינו תקף. התשובה שלי לשאלה הזו היא חיובית בהחלט: זהו חוק שעיצב את התפתחות התאוריה והניע מחקרים רבים לאורך עשרות שנים, והוא חייב להיות מוזכר, בצמוד ליחס המודרני אליו (כפי שזה נעשה כעת בערך). עוזי ו. - שיחה 19:31, 16 ביוני 2009 (IDT)

אבל הטענה שלי היא שגם מה שמופיע כרגע שגוי מן היסוד. עדין לו ניתן לו מקור אחד. לחוק אכן יש מקום בפסקת ההיסטוריה, אבל לא בחלק המדעי. דניאל ב. 21:36, 16 ביוני 2009 (IDT)

אולי טעית בבורר. עוזי ו. - שיחה 23:37, 16 ביוני 2009 (IDT)

דניאל, המקורות שהובאו מצדיקים בדיוק את הדעה שלי: אין חוק טבע שקובע זהות בין התהליכים אבל יש דמיון רבות ביניהם. אתה שוגה בהבנת המקורות ושוגה בהבנת עובדות בסיסיות באומבראולוגיה ובאבולוציה. דניאל, החיים זה לא שחור ולבן. מי שהכריז על החוק הביוגנטי כחוק טבע שגה בהסקת מסקנות מכללות מדי. יש הבדל בין שגיאה כזו לבין זיוף תצפיות שאתה טוען שהוא עשה. אנשי המדע אינם מתחלקים לגאונים שתמיד צודקים מול שקרנים וזייפנים. יש משהו באמצע. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:26, 19 ביוני 2009 (IDT)

מה זה קשור לזיוף תצפיות? זו עובדה בפני עצמה ולא קשורה לדיון בתוקף הרעיון. אתה לא מבין שאני כן מבין את טיעון הזהות/דימיון עליו אתה חוזר. אני פשוט אומר שמהרגע שמבינים כיצד בעצם עובדים גנים, כמסנתזי ומבקרי חלבונים העובדים שמארג מסובך עד התבטאות בפנוטיפ, אי אפשר לייחס להם תכונות מוחלטות של תוספת וגריעה כתהליך אבולוציוני. דבר אותה מניחה כל השערה שבסיסיה ברקפיטולציה. דניאל ב. 10:16, 19 ביוני 2009 (IDT)

אילו כל האבולוציה הייתה נעשת רק בסוג אחד של מוטציות לגנים רגולטיביים (היפרמורפיזם), אז הייתה רקפיתולציה מושלמת. הנקודה היא שיש גם סוג הפוך של מוטציה בגנים הרגולטיביים (נאוטוניה) ויש גם מוטציות בגנים לא רגולטיביים. ברגע שאתה מבין את שלושת המוטציות האלה ותהשפעתן על ייצור החלבונים אתה יודע שהעדות של הרקפיתולציה היא חלקית ורופפת, אתה יודע שקשה להשתמש בה כצידוק טוב לטענה מדעית, אבל אתה יודע גם שבכל זאת יש בה משהו. משהו שממש חבל להתעלם ממנו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:36, 19 ביוני 2009 (IDT)

ההתנגדות לתורת האבולוציה

אני מסכים עם יעקב, הפרק אינו מייצג נאמנה את המחלוקת. אין הסכמה גורפת על סתירה בין כתבי הקודש לאבולוציה. דניאל ב. 15:37, 11 ביוני 2009 (IDT)

צריך באמת לשפר את הפרק על ההתנגדות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:39, 11 ביוני 2009 (IDT)

אז למה החזרת את הטענות למצב בו הם מיוחסים לוקיפדיה ולא למתנגדים ולמה החזרת את הקישור לטוקבקים? אגב, אין פלא שהפרק בעייתי. הערך המורחב פשוט מחריד. יעקב - שיחה 16:33, 11 ביוני 2009 (IDT)

חשבתי שאני מוצא פשרה בין הצורך לדווח לבין הביקורת המוצדקת שלך. אנא קבל את העניין בהבנה. מדובר בנושא חשוב מאוד שקשה מאוד לכתוב עליו באופן מאוזן. אשמח אם תוכל לעזור בשיפור הערך המורחב ובפסקה שיש כאן. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:53, 11 ביוני 2009 (IDT)

אם אתה רוצה שאני אעזור, תצטרך להביא משתמש רציני ממתנגדי האבולוציה כמו משתמש:ברק שושני שיאבק על כך שאני אוכל לערוך את הערך (לא שאני אקבע, אלא שאוכל להשתתף בדיון ענייני). בלי זה, אין סיכוי שמשהו יזוז כי איני מתכוון להכנס לקרב שחזורים. הערך כמות שהוא היום הוא אכן כתב אישום חריף כנגד מתנגדי האבולוציה אך באותה מידה הוא כתב אישום חריף נגד הויקיפדיה. יעקב - שיחה 17:38, 11 ביוני 2009 (IDT)

ירדתי מהנושא. אפשר להחזיר את הפסקה לגרסתה לפני שנגעתי בו או לכתוב בה כל דבר אחר. שיפור הערך המורחב יצטרך לחכות עד ששומרי החומות יעזבו או עד שיבוא מישהו שיש לו כח למריבות, לי אין כח. יעקב - שיחה 17:49, 11 ביוני 2009 (IDT)

"בעשור הראשון של שנות האלפיים" - זו פתיחה גרועה לפסקה על ההתנגדות, משום שפני הדברים הם כך כבר מזה מאתיים שנה. עוזי ו. - שיחה 17:23, 11 ביוני 2009 (IDT)

תיקנתי. הוספתי גם אבחנה בין בריאתנים לבין דוגלי התכנון התבוני שפרופ' ליבוביץ נמנה על שורותיה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:53, 19 ביוני 2009 (IDT)

כמדומני התכוונת לתורת העיצוב התבוני שהיא זרם בתכנון תבוני, ושניהם כלולים בתוך בריאתנות. דניאל ב. 14:41, 19 ביוני 2009 (IDT)

במאמרים שקראתי לא ראיתי שמבדילים בין השניים. אם הדבר כפי שאתה טוען יש לפתוח ערך חדש בשם עיצוב תבוני ולהעביר אליו חלק מהערך תכנון תבוני שאותו יש להגדיר מחדש. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:28, 25 ביוני 2009 (IDT)

חבר'ה שימו לב את מי אתם מצטטים.

דניאל ב. ממשיך להתעקש, בניגוד לפסק הבורר, שהקל אינו מדען שטעה במסקנות מוגזמות אלה פשוט שקרן וזייפן. שימו לב את מי הוא מביא הפעם בתור מקור. הוא מביא בריאן תבוני כמקור ללימוד אבולוציה. "מאוחר יותר נטען שהאיור מבליט יתר על מידה את הדמיון בין המינים השונים ואף מהווה הונאה ‏Wells, J (2002). Icons of Evolution. Regnery Publishing, Inc. ISBN 978-0895262004.‏"

חבר'ה, שימו לב את מי אתם מצטטים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:22, 19 ביוני 2009 (IDT)

אין זה משנה מיהו. בחנתי את המקור לגופו, לא לגוף כותבו. דניאל ב. 15:33, 19 ביוני 2009 (IDT)

האם "בחנת" ממש את המקור? כשמצטטים מישהו בעניין מסוים, כדאי לבדוק שהוא מבין בתחומו. אינני יודע אם הוא כזה, צריך לבדוק את זה. ירון • שיחה 15:56, 19 ביוני 2009 (IDT)

אכן, בחנתי אותו ממש. דניאל ב. 15:57, 19 ביוני 2009 (IDT)

אז אולי תשכנע את Eddau ע"י כתיבת תקציר אותה בחינה ומסקנותיה. ירון • שיחה 15:58, 19 ביוני 2009 (IDT)

הקטע עליו הסתמכתי בכותבי "מאוחר יותר נטען שהאיור מבליט יתר על מידה את הדמיון בין המינים השונים ואף מהווה הונאה." הוא עמוד 91 בספר. כפי שמראה המקור, הדבר אכן נטען. באשר לאמינות הראיה. קראתי ביקורות רבות על הספר, וחזרתי אל רבות בעקבות שיחה זאת. באף אחד מהם לא מצאתי פקפוק באמינות ההצגה של פני הדברים בספר. הביקורת תמיד הופנתה כלפי הפרק היתה על עצם השימוש בחוק הרקפיטולציה כמטרה לניגוח, למרות שביולוגים יודעים שהוא שגוי. חלק מהביקורות מצוטטות בערך האנגלי. דניאל ב. 16:30, 19 ביוני 2009 (IDT)

גם במקורות שאני קראתי מוסכם שהקל קצת "עיגל פינות" באיורים שלו, במטרה לחזק את הראיות לחוק הביוגנטי. העובדה הזו משמשת בפני עצמה לניגוח; מכיוון שהנושא אינו הקל, הפתרון הוא להציג איור אחר, אמין יותר, של עוברי אותם בעלי חיים - הדמיון בפרטים נותר בעינו. עוזי ו. - שיחה 17:32, 19 ביוני 2009 (IDT)

אם ימצא איור כזה אז בשמחה. אם לא, יש למחוק את האיור או להחזיר את הכיתוב שלי (מצידי אפשר להשמיט את המילה "הונאה", שהיא חזקה. סביר שהקל ראה מה שרצה לראות, אבל לא ניסה להטעות). דניאל ב. 18:27, 19 ביוני 2009 (IDT)

עדו, האם לאור הנאמר, האם אתה מוכן להסיר את האיור או להחליף לכיתוב שלי? דניאל ב. 21:27, 19 ביוני 2009 (IDT)

צריך שיהיה ברור מי מבקר את מי ובשל מה בדיוק. צריך שיהיה ברור אילו טעויות כן נעשו ומי בדיוק מנפח אותן. אגב, לגבי "עיגול פינות", אומרים שגם מנדל קצת חטא בזה והוא ממש לא שקרן. בזמנו ואפילו עד היום הנהלים לטיפול בתוצאות נדירות וקיצוניות אינם נהלים ברורים. יש ניסיון לטפל בזה, ראו את הערך חריג חשוד שגיאה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:09, 19 ביוני 2009 (IDT)

זה לא קשור לתוצאות נדירות וקיצוניות, הוא אייר איורים, לא ערך סטטיסטיקות. באופן ספיציפי, הוא נהג להשתמש באותה גלופה לאיורים של עוברים ממינים שונים, ולפעמים השמיט או הבליט בהתאם לאידיאל של התאורייה שלו. עיגול הפינות שלו היא לא טענה רק של הבריאתנים, זו עובדה מוסכמת. הבריאתנים לוקחים את זה צעד קדימה ומאשימים אותו בהונאה, אבל זה לא נחוץ אצלנו. דניאל ב. 22:15, 19 ביוני 2009 (IDT)

אם כך, עדיף שלפי שעה לא תהיה תמונה בכלל עד למציאת צילום המשווה שני עוברים ממינים שונים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:26, 19 ביוני 2009 (IDT) נ.ב. קרא מה שאומר קרל המפל על האופן בו התצפיות נוטות להתדמות למה שהתיאוריה דורשת מהן. זו תופעה מאוד אנושית לראות דברים קצת דומה מדי למה שאתה מצפה לראות. גם להתעצל להכין גלופות חדשות שאתה משוכנע שהן זהות לקיימות זה אנושי. זה לא בסדר אבל זה עדיין רחוק ממה שהבריאתנים עשו מזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:29, 19 ביוני 2009 (IDT)

החוק הביוגנטי ומודל רת'רפורד

אני הסתכלתי על הויכוח, ובגלל שאני לא מומחה בביולוגיה, החלטיתי לפתוח דווקא (רחמנה לצלן) אנציקלופדיה מודפסת (הבריטניקה מ 1973) ולראות האם אפשר ממה שיש שם לראות מה מעמד התיאוריה בימינו (כלומר בערך כשנולדתי...)

ומה שכתוב שם שזה מודל שהוכח כשגוי, ש"Though his concepts of recapitulation were in error, Haeckel brought attention to to important biological questions" (בערכים על הקל), ובאנדסטיטמנט בריטי אופייני ש "The theory was influential and much popularized but has been of little significance in understanding eihter evolution or embryonic growth" (בערך על החוק).

הקיצור, הרושם שמתקבל זה שמה שכתוב בערך הזה יהיה דומה לניסיון לכתוב בערך על האטום שהמודל הפלנטרי של רת'פורד משמש במחקר האטום בימינו. זו כמובן תהיה שטות. זה מודל היסטורי, שהיווה פריצת דרך חשובה בזמנו, אבל מאז המדע התקדם, והוכח שהוא לא נכון. אולי מקסימום טוב בתור איזו הפשטה מאוד מאוד סכמטית. זה לא גורע מגדלותו של רת'פורד, אבל המדע מתקדם!

אותו דבר נכון לגבי הקל. הוא העלה היפותזה שהיתה לה חשיבות בשעתו (במאה ה-19!!!), והוכחה מאז כשגויה. יש מקום להזכירה בהיסטוריה של התפתחות תורת האבולוציה, אבל אני מאוד חושש שלשים אותה כתת-פרק בחלק העכשווי, שמתאר אותה כ"כלי מחקר" בימינו, עושה מאיתנו צחוק, כפי שאם היינו כותבים שהמודל של רת'פורד הוא ביימינו כלי מחקרי.

לכן אני מצטרף לדרישתו של דניאל להעביר בערך הזה את כל הנושא לפרק ההיסטורי, ודורש שיהיה ברור בכל מקום שהנושא מוזכר שזה לא תיאוריה עדכנית. eman • שיחה • ♥ 17:15, 19 ביוני 2009 (IDT)

1. הכותרת אינה מציגה את החוק הביוגנטי ככלי מחקר מודרני, אלא מציגה את מה שיש לומר (בקיצור נמרץ) על מעמדו של החוק הביוגנטי ככלי מחקרי. מה שכתוב בפסקה עצמה הוא ש"כיום ברור כי אין זה חוק טבע".

2. ראה החוק הביוגנטי. העמסת כל הקשר בין האמבריולוגיה לאבולוציה על התאוריה של הקל היא בניה של איש קש. עוזי ו. - שיחה 17:29, 19 ביוני 2009 (IDT)

המיקום של הפסקה , במקום שהיא נצאת במקום בחלק ההיסטורי, + הכותרת שלה יוצרים את הרושם כאילו התיאוריה הזו משמשת בימינו באיזושהי צורה ככלי מחקרי. ההסתייגות שיש לא פותרת את זה. מה שצריך זה להעביר את הפסקה לחלק ההיסטורי, כפי שמראש נשעה בערך אטום לגבי התיאוריה של רת'פורד. eman • שיחה • ♥ 17:40, 19 ביוני 2009 (IDT)

הצעתי זאת בדף השיחה של עוזי ואני מסכים. עוזי, זה לא איש קש כי החוק הביוגנטי מעולם לא עבר ניסוח מחדש, זו פרשנות שלנו. דניאל ב. 18:25, 19 ביוני 2009 (IDT)

גם אני בדעה שפרק זה צריך למצוא את מקומו בהיסטוריה ורצוי לשנות את כותרתו, כדי שיהיה ברור שמדובר בתאוריה שגויה, כי ההסתיגות בסוף הפרק אינה מספקת לשם כך. בברכה. ליש - שיחה 19:10, 19 ביוני 2009 (IDT)

שינוי כותרת ומקום בערך, זה דבר מקובל. מה שלא מתקבל על הדעת הן הדרישות הקודמות של דניאל שאותן הבורר דחה ודניאל ניסה להצדיק בזרת ציטוט ממישהו שמכחיש את קיום האבולוציה בכלל. אני אשנה את הכותרת ואת המיקום בתוך הערך מיד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:35, 19 ביוני 2009 (IDT)

אתה טועה. השתמשתי במקור בריאתני כדי להצדיק את הטענה בקשר לאיור ספיציפי שמופיע בערך (ראה דיון אחד למעלה). לא היה לזה קשר לבורר. דניאל ב. 19:37, 19 ביוני 2009 (IDT)

השתמשת במקור בריאתני כדי לטעון שאבולוציונר שדיווח על תצפיותיו באופן נאמן וטעה בתום לב בהסקת המסקנות מהתצפיות הוא כביכול זייפן. זו בדיוק הייתה הטענה שלך לגבי כל העניין שבבוררות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:55, 19 ביוני 2009 (IDT)

אז לא הבנת את הטיעונים שלי. בכלל לא הסתמכתי על זה, דנתי בזה רק בגלל שזה הופיע באיור. ושוב אתה מראה שלא הבנת: הוא לא רק הסיק מסקנות לא נכונות, הדיווח שלו גם לא היה נאמן. ראה פסקה למעלה, עוזי מסכים איתי, האיור לא מתאים. דניאל ב. 20:17, 19 ביוני 2009 (IDT)

נו, באמת?! . עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:26, 19 ביוני 2009 (IDT)

במחלוקת עניינית הצדדים מנסים לברר את העניין, בנצחנות הם מנסים לנצח האחד את השני. הערך הזה לא זקוק להמשך התנצחות, אין צורך במנצח ובמפסיד. בברכה. ליש - שיחה 20:00, 19 ביוני 2009 (IDT)

לא לעשות האנשה של הדומם.

לא לכתוב בבקשה שבמצבי עקה יצורים עושים מוטציה כדי לשרוד. גנים אינם מבינים מושגים של סיבה ומסובב ואינם מחליטים החלטות. יש לכתוב שיש יצורים שבמצבי עקה מתחוללות בהם יותר מוטציות והדבר מקל את שרידתם. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:39, 25 ביוני 2009 (IDT)

אכן, זה ברור מאליו. אבל מה זה קשור? מעולם לא הופיע בערך משפט בו נאמר שיצור מגביר את קצב המוטציות בו. דניאל ב. 23:59, 25 ביוני 2009 (IDT)

המילה "בשביל" משחקת תפקיד ברור של האנשה. אני סוגר חלון בשביל להחשיך את החדר אבל הקשתית של עיני אינה מתקבצת בשביל להחשיך את חלל העין. הרי זה שריר לא רצוני שמפעיל אותה. על כן נכון לכתוב "הקשתיות שלי מתקבצות כשיש עודף אור וכך מאפשרות לי להסתגל לחושך" אבל לא נכון לכתוב "הקשתיות שלי מתקבצות כשיש עודף אור בשביל לאפשר לי להסתגל לחושך".

מעבר לזה, גם ההקדמה "יש ראיות" מיותרת. אנחנו משתדלים להציג כאן רק מה שיש לו ראיות ומציינים את יוצא הדופן כשאין לו ראיות. וחוץ מזה, כדי שתבהיר באילו יצורים בדיוק מדובר? אני מניח שמדובר רק בחלק קטן מהחד תאיים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:48, 26 ביוני 2009 (IDT)

זה לא נכון. המילה "בשביל" לא חייבת בהכרח להעיד על תכלית רצונית. המשפט "הקשתיות שלי מתקבצות כשיש עודף אור בשביל לאפשר לי להסתגל לחושך" תקני לחלוטין. לגבי "ישנן ראיות", זה בשביל שטף הקריאה, אבל זה לא עקרוני לי. אפשר לשנות. מדובר באופן כללי בכלל היצורים, אולם באופן טבעי זה בולט במיוחד במיקרובים בעלי זמן דור קצר. דניאל ב. 10:41, 26 ביוני 2009 (IDT)

האם המאמר של החוקרת נגיש ברשת? אולי רק האבסטרקט שלו?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:10, 26 ביוני 2009 (IDT)

זה לא כל-כך משנה לעניין הסגנון בערך.

המלה "בשביל" בהחלט מתארת התנהגות תכליתית (לפעמים על דרך ההאנשה). בכתיבה על אבולוציה מאד מקובל להשתמש באמצעי האנשה ("צוואר הג'ירפה צמח כדי לאפשר לה להגיע לצמרות העצים"), והם מאפשרים כתיבה יותר זורמת - בתנאי שלא תיווצר הטעיה. עוזי ו. - שיחה 16:15, 26 ביוני 2009 (IDT)

היסטוריית חקר האבולוציה

החלק הזה מלא אי דיוקים ושגיאות. נתחיל בחלוקה לתאוריות שדרווין "הושפע" ו"לא הושפע" מהן. קודם כל, החלוקה מטופשת, כי ברור שדרווין "הושפע" מכל מה שבא לפניו, כי זה מה שהוא הכיר. באופן ספיצפי, לומר שדרווין לא הושפע מתאורית נצחיות המינים זו טעות גסה, הרי גם פיילי וגם לייל האמינו בנצחיות המינים (כל אחד מסיבותיו), דרווין הרי קרא את פיילי ולקח איתו את הספר "יסודות הגאולוגיה" של לייל למסעו על הביגל וציין את שניהם כמקורות השפעה שלו. החלק מתעלם לגמרי משמונים השנים לאחר פרסום מוצא המינים, תקופה המכונה the eclipse of Darwinism שבה כמעט אף אחד לא קיבל את נכונתה של תורתו (ומכאן המחיקה שלי ששחוזרה), וגם המעטים שתמכו בו, כמו האקסלי, לא תמכו בגרסה של דרווין אלא בגרסה אחרת של התאוריה. תורת האבולוציה של דרווין התקבלה רק בשנות השלושים עם עלייתה של הסינתזה האבולוציונית המודרנית. מחוסר זמן אני לא משכתב את החלק הזה, שבאופן כללי כתוב רע, אבל אני מבקש לכל הפחות לא לשחזר את השינויים הקטנים שאני עושה. הנס מאייר - שיחה 18:06, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים שהחלק הזה דורש שיכתוב, כמו גם הערך המורחב היסטוריית חקר האבולוציה עצמו. אם למישהו יש זמן, אפשר לתרגם את הפיסקה המקבילה והערך המורחב המקביל בוויקיפדיה האנגלית, שלדעתי הם מצויינים. לי אין לזה כ"כ זמן עכשיו, לצערי... ברק שושני - שיחה 19:46, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

העובדות בערך האנגלי נכונות, אבל אין שם שום הקשר. כלומר, לא מספיק לציין רשימת מכולת של כל האנשים שחשבו על איזושהו סוג של אבולוציה של מינים לפני דרווין, אלא גם בקצרה את ההקשר המדעי שבו הם פעלו - מה הייתה מהות התאוריה שלהם, על איזה ראיות הם הסתמכו, מה היו התאוריות המתחרות וכו'. הנס מאייר - שיחה 23:49, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים איתך חלקית, אבל עדיין חושב שקודם כל צריך להביא את הערך/פסקה למצב סביר ורק אז לחשוב על תוספות. אם רשימת ההמתנה שלי לא הייתה ארוכה כאורך הגלות הייתי עושה זאת בעצמי. ברק שושני - שיחה 00:37, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

התנגדות לתורת האבולוציה

מעותק מאיתי פ. - שיחה

ראה ידידי. עובדה היא שלכל מין יש אורך חיים מוכתב גנטית. כלומר כלב חי בממוצע כ15 שנה, פיל כ80 יש סוגי תוכים שמגרדים 100. במה זה תלוי? אין תשובה. אתה יכול ליצור לכלב תנאי חיים אידיאליים ולרתק עליו צוות בית חולים שלם אך חייו לא יהיו כאורך חיי פיל. אורך החיים הוא תכונה מוכתבת באופן גנטי. אין שום סיבה שהגבלה של אורך החיים תשפר יכולת הסדרות של המין או הפרט.

כמובן שמסקנה טבעית היא שיש דבר מה מעל כל המינים ופרטים אשר איזן וקבע את אורך החיים של כולם, ייתכן שאינך אוהב את המסקנה המתבקשת זו.

אם סך הכול מה שלא מצא חן בעינך הוא סגנון הנך מוזמן לשפרו.

באם תוכן הוא הבעיה אתה מוזמן להעתיק הערה זו לשיחה ושם להתייחס לתוכנה.

לחלופין ברא לך מציאות ווירטואלית ותדמה את עצמך אלוהים. בכך רק תוכיח שהמסכנה המתבקשת אשר לעייל נכונה79.176.30.104 11:02, 8 באוקטובר 2009 (IST)

טרם התקבלה תגבה 79.177.113.206 21:03, 13 באוקטובר 2009 (IST)

בשליפה אפשר לחשוב על אפשרויות ל-למה זה טוב לשרידות של מין (פחות תחרות על מזון, נאמר?), אבל בכל מקרה - נראה שכל העניין הוא מסקנה אישית שלך, ואם אכן כך, אין לה מקום כאן. ירון • שיחה 21:08, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יתר על כן ה"מסקנה הטבעית", אינה טבעית כלל, עובדה, אני מעלה על דעתי כמה וכמה תשובות אחרות, שנראות לי יותר סבירות. ועוד משהו, גם תיאור העובדות לא מדויק - אפשר להאריך חיים של ייצור חי, אדם, כלב או תולעת, על ידי מתן סביבה מתאימה, טיפול בגורמי המוות ואפילו על ידי מניפולציה גנטית. בברכה. ליש - שיחה 21:12, 13 באוקטובר 2009 (IST)

הכבשה דולי סבלה הזדקנות מואצת, ולעובדה זו הסבר פשוט- בתוך התא שממינה היא פותחה היה מידע על גיל של הגוף התורם וכבשה דולי הזדקנה לפי זמן התואם מידע זו ולא לפי גילה האמיתי. פשוט לכל בר דעת שפרט שחי יותר זמן משאר יותר צאצאים לכן תורשתו צריכה להיות דומיננטית במינו ולא היא מעצם העובדה שאורך החיים של כל מין מוכתב באופן גנטי ושונה מאוד ממין למין מבלי שחכמי תורת האבולוציה אפילו נסו למצוא חוקיות כלשהי בכך

איני יודע "דעה פרטית" מה היא. אני מכיר במושגים כמו "דעה סברה" ו"דעה בלתי סבירה". תורת הגזע הנצית, לדוגמה, ככל הנראה אינה דעה פרטית לצערנו, אך בלתי סברה למזלנו.79.180.56.53 20:22, 14 באוקטובר 2009 (IST)

ישנו דיון מרתק בנושא ההשלכות של האבולוציה על הבנתנו את ההזדקנות. ראשית, אבצע תיקון לדבריך. תוחלת חייו של מין אינה נקבעת אך ורק לפי הגנטיקה. בעלי חיים בשביה חיים עד עשרות שנים יותר מבעלי חיים בטבע. גם בני אדם הם דוגמה, בנינו לעצנו ביבה כזאת שתוך מאות בודדות של שנים הארכנו את תוחלת חיינו בעשרות שנים. בכל אופן, אכן ישנם מרכיבים גנטים רבים התורמים לקביעת תוחלת החיים של מין. והשאלה המתבקשת שאתה למעשה שואל היא, מדוע האבולוציה מאפשרת את מותם של יצורים? לכך מספר תשובות. ראשית, האבולוציה אינה כל יכולה. היא מוגבלת ליכולות של הגנטיקה. היא אינה יכולה לדוגמה לתת לנו כוח שיאפשר לנו לעקור הרים. מן הסתם היא גם אינה יכולה להעניק לנו חיי נצח. שמירה על הומאוסטזיס היא דבר מסובך. ובכל זאת, אפילו אם נתעלם ממגבלה זאת סביר להניח שהאבולוציה תתעדף הגבלה על תוחלת חיים. חשוב לזכור שלאבולוציה אין תכלית. היא אינה שואפת לשפר מין לגזע על או משהו כזה. היא בסך הכל מתעדפת גנים שעוזרים לעצמם. הגנים עצמם הם בני אלמוות, מבחינתם כל עוד יש גוף שמכיל אותם זה משרת את האינטרסים שלהם (נא לא להתבלבל מהלשון המואנשת שלי ביחס לגנים, אני משתמש בה רק לצורך ההקלה על הדיון). השמדת גופים זקנים שכבר העבירו את הגנים שלהם לדור הבא עדיפה מבחינתם. זה מחסל פרטים שאין בהם צורך וסתם מכלים משאבים ומפריעים לצעירים. דניאל ב. 21:08, 15 באוקטובר 2009 (IST)

1. ישמעו אוזנך מה שפיך מדבר! "השמדת גופים זקנים שכבר העבירו את הגנים שלהם לדור הבא עדיפה מבחינתם. זה מחסל פרטים שאין בהם צורך וסתם מכלים משאבים ומפריעים לצעירים"- וכי מי מפעיל את השיקול הזה? "השדרות" הוא מניע אגוצנטרי (אנוכיי)במהותו! זה ששרד והשיר מרב צאצאים הוא המכתיב אופי של דור הבא! אתה מדבר על מקור כלשהו שמפעיל שיקול מערכתי ולא אגוצנטרי! מי הוא זה אשר הכריע שגוף זקן אשר כבר מסר את תרשתו ימות? אתה לא מרמז על קיום הבורא חס וחלילה?
2. גוף ,להבדיל ממכונה, הוא מערכת בעלת יכולת חידוש עצמי, לכן לכאורה אין שום סיבה שתפסיק לחדש את עצמה בשלב כלשהו, לכן, חוץ ממקרי הרס מכני, אין סיבה שתמות, אך אנו יודעים שהרבה מאוד גופים מתים שלא בדי טורף. בשלב כלשהו מערכת חידוש עצמי מפסיקה לפועל. הפסקה זו היא בהחלת גנטית. "אבולוציה" לא צריכה להיות "כל יכולה" כדי שמנגנון הפסקה לא תפעל, למה הוא הופיע כלל?79.180.237.231 08:16, 16 באוקטובר 2009 (IST)

1. הנחתי שזה לא היה ברור מספיק. האבולוציה היא אכן אגוצנטרית, אך לא ברמת הפרט, אלא ברמת הגן. הברירה הטבעית פועלת על גנים לא על פרטים. טעות נפוצה היא לחשוב שהאבולוציה פועלת כך שהיא מתעדפת את הפרט ששורד הכי טוב. זה לא נכון. האבולוציה מתעדפת את הגן שתורם להישרדותו של עצמו. הגנים עצמם הינם בני אלמוות, הם עוברים מגוף לגוף ולעולם לא מתים (חוץ מבתחרות עם גנים אחרים). לאבולוציה "לא אכפת" מהפרטים עצמם, הם סתם כלי קיבול לגנים. ברגע שהם העבירו את הגנים שלהם האלה לכלי קיבול חדשים וחזקים יותר האבולוציה "נפטרת" מהדור הקודם. במובן הזה בשיקול הוא אכן מערכתי. המערכת היא כלל הפרטים בעלי עותק של גן מסוים, והאבולוציה מנפה את החוליות החלשות בה.
2. הגוף לא יכול לחדש את עצמו ללא הגבלה. הגנים מתבטאים בגוף דרך חלבונים, שיש להם יכולת מאוד טובה לשמר אותו, אך גם היא מוגבלת בסופו של דבר. פעולות התא הפשוטות ובעיקר ההתחלקות שלו מסבות לו נזק ניכר ובעיקר למולקולות הדנ"א הרגישות שלו שניזוקות בקלות. החלבונים עושים רבות כדי לתקן את הפגמים, אך בסופו של דבר השחיקה מנצחת והתאים מפסיקים לתפקד. גם אם יוציאו מפרט את הגנים בו הקשורים בהזדקנות, הוא לא יחיה לנצח, אלא ימות משחיקה מתמדת, שהיא למעשה ההזדקנות. בשביל להתגבר על הבעייה הזאת הגנים מצאו פתרון יצירתי המוכר לנו כהעמדת צאצאים. הגוף המזדקן משקיע משאבים רבים ביצירת פרט חדש וצעיר שיהיה הבא בתור להכיל את הגנים, בשביל שאלו יזכו לחיות לנצח. דניאל ב. 17:54, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מבין איך הסעיף הזה בדף השיחה הזה עוזר לשפר את הערך הצמוד לדף השיחה. דפי השיחה נועדו לדיון בשיפור הערך הצמוד להם ולא בהגיגי הגולשים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:36, 16 באוקטובר 2009 (IST)

בסעיף זה אני מנסה לנמק צורך בהוספת שורה אחד "התנגדות לתורת האבוליציה". באמת, הצדק איתך, לא מבין צורך בכל המלל הזה כדי למנוע תוספת זו, הרושם הוא שעצם הרעיון שיש מתנגדים משגעה אי אלה...

1. ידידי! הבא נהיה תמציתיים! יתרונה של תורת האבולוציה בכך שהיא מסבירה תהליך בעל תחליט ותכלים, לכאורה, שלא באמצעות גורם אינטליגנטי, אלא על ידי הנחת המון קשרים סיבב-מסובב פשוטים אשר בכוחם להסביר תהליך, שלפחות נראה, כאינטליגנטי. כל זה עבד טוב כל עוד המניע היה אגוצנטרי. כעת עליך להציע מערכת קשרים סובב-מסובב פשוטים אשר תביא בסופה להעדפה של תועלת מערכתית(ברמת הגן) על אף היותה אנטי אגוצנטרית(ברמת הפרט). אתה יכול? אז שפוך. לא? המשפט ההוא, שמחיקתו העיקשת התחיל הדיון, זכותו להופיע.
2. מה אתה רוצה לומר? שאילו לא מנגנון הזדקנות העכבר בכל זאת לא היה חי לנצח אלא מת בגיל 120 במקום 3? נו, יופי לך. ובכל זאת, אחר רב מלל, אפשר להתייחס לעצם העניין- איזו כוח או צירוף כוחות וכיצד תכנית מבצע העדפה של גן בעל יתרון מערכתי ונזק פרטי- אגוצנטרי? שים לב. אנו לא דנים כאן על גורלה של תורת האבולוציה. אלא על הכנסת שורה בסעיף "ההתנגדות". נראה לי שלהצדיק את זה די להראות שיש דברים בגו. ואת זה הראיתי 79.176.70.92 20:16, 17 באוקטובר 2009 (IST)

צורת הדיון הזה לא מקובלת. דפי שיחה לא נועדו לדעות ולוויכוחים, כאן לא פורום. אף אחד לא צריך להציע שום מערכת קשרים סובב-מסובב או אחרת. מי שיכול להביא אסמכתות אמינות ממקור רלוונטי, שיראו כי יש (או אין) חשיבות לתוספת כזו - מצוין. זה הכל. ‏odedee • שיחה 20:24, 17 באוקטובר 2009 (IST)

כל מי שישים לו למטרה לגבש עמדה ניטראלית בהקשה קלה בגוגל ימצא מעל ומעבר, לדוגמה: "האם הזדקנות היא תאונת האבולוציה?" http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/07/is-aging-an-acc.html ניתן להביא עוד הרבה.

כעקרון עד לפני 15 שנה היו 4 מדינות בעולם בהם כפירה בתורת האבולוציה הייתה יכולה לשמש עילה לאשפוז - ברית המעוצות, סין, קובה, וישראל. היום זה רק ישראל. כמו כן ביטוי "פילוסופיה לעם" עדין נשמע בה כ"פילוסופיה לפלבאי 79.177.116.88 08:09, 18 באוקטובר 2009 (IST)

ידידי, האתר הזה הוא בזבוז זמן בשבילך. אתה מנסה לפתוח פה דיון בסגנון "תפוז" על האבולוציה, אנחנו מנסים לכתוב ערך. אנא פנה לפורום המתאים. דניאל ב. 21:56, 18 באוקטובר 2009 (IST)

הגנה

לצערי נאלצתי להגן על הדף ליום בודד בגלל שעידו מתעקש למחוק ממנו מידע, ללא סיבה שמעוגנת בנהלים. מאחר ונראה לי שהוא לא במצב של שיחה בריאה כרגע, ואין לי כוונה לחסום אותו, נאלצתי להגביל את הגישה לדף ל-24 השעות הבאות, מתוך תקווה שיחזור לעצמו. ‏Ori‏ • PTT‏ 03:01, 19 באוקטובר 2009 (IST)

דבריך אלה לוקים באי דיוקים בוטים. הסברתי את הדברים בהרחבה ואפשר למצוא אותם בארכיון של דף הבירורים של ויקיפדיה. לא הייתי היחיד שם שהחזיק בדעה שלפיה אתה טועה. אפילו חלק מהמשתתפים בדיון למעלה שאינו במקומו כתבו שהדברים לא במקומם (הם דרשו שלא ימחקו אותם כי המחיקה לא מכובדת וכי הם השקיעו באותם דברים שנכתבו שלא במקומם). אתה מתבקש להפסיק להשמיץ אותי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:31, 20 באוקטובר 2009 (IST)

לשם מה נועדה התגובה הזו? ועוד באיחור של יממה שבה ערכתם דיון מתיש בדף הבירורים והחלפתם מספיק מהלומות וירטואליות בגינס - שיחה 02:40, 20 באוקטובר 2009 (IST)

היא נועדה להגנה על שמי הטוב. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:01, 20 באוקטובר 2009 (IST)