משתמש:יצחק/ארכיון לטיפול כשיהיה עודף זמן

ערך מורחב- פרנסת ת"ח

הינני מפרט רק את המקרי הטיה מובהקת. כל תחילת כל פיסקה היא ציטוט מגרסה נוחחית

• ”כמאמרו של רבי שמעון בר יוחאי מחבר ספר הזוהר"- טענה שרבי שמעון בר יוחאי הוא המחבר של ספר הזוהר נשענת רק על אמונת הטוענים כך אין לזה שום מקור אחר.
• ” (הסבר: אם אדם צריך לעמול הרבה זמן לפרנסתו מתי תגדל ידיעתו והבנתו בתורה ואולי גם ישכח חלק ממה שלמד).”- הסבר מוטה ומטעה- מדברי רבי שמוען ברור שהוא מגנה כל התעניינות בענייני העולם הזה, כולל התעסקות בתרומות והתרמות.
• "לאחר ההיתר של כתיבת התורה שבעל פה התרבה חומר הלימוד בצורה עצומה בתחילה עוד ניתן היה להקיף בקלות יחסית את חומר הלימוד"- כתיבת תורה שבעל פה הותרה על ידי חז"ל כדי להקל על לימוד המסורת על מנת לשמרה מפני תלתלות החורבן. הטוען טענה זו כה מסונוור ברצונו להצדיק קבלת כסף שטוען ההפך- כתיבת התורה הקשה על הלימוד.
• "ועוד יותר כאשר חוברו מספר רב של פירושים על התלמוד ובעקבות כך נתמעטו מאוד החכמים שהיו יכולים מצד אחד להיות רבנים ופוסקים ומצד שני להתפרנס ממעשי ידיהם.”-כלומר, לפי טענה זו פירושים אלה הקשו על הבנת התורה, בו בזמן שפירוש אמור להקל. מסכנה מתבקשת עם, אם כן, שחד דינם להיגנז ולחסוך על כשר לומדיהם.
• "ברור הדבר שכאשר רוצים שתלמיד חכם יהיה בקיא ברוב הגמרא ובמספר פירושים מרכזיים עליה ועוד יעמיק בעיני אמונה ומחשבה ויקדיש מזמנו להנהגת הציבור והדרכתו ההלכתית המוסרית והמעשית היה צורך שהרבנים יקדישו את כל יומם ולילם ללימוד התורה והוראתה"- לחז"ל זה לא היה ברור. כי הרי לו ציוו כך. וזאת מפני שנפח המידע האגור בראשו של הלומד אינו ערך יחידי ו\עיקרי. הסתפקות, ניקיון כפיים וחופש מצפוני מבעלי ממון- אלה הערכים הכרחיים כדי שלידע נצבר יהי איזו שהו ערך ולא תשחת.
• "עוד יש שכתבו שתלמיד חכם שמתפרנס מיגיע כפיו עוון הוא בידו שלא מקבל את פרנסתו מהציבור שהרי בזמן זה שמקדיש לעבודתו אינו מלמד והציבור מפסיד"- האומר כך לא מקיים הנחית חז"ל "אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך" כי הרי מוכרח להיות מלא תודעת חשובות לימודו.
• "התירו ללומד לקבל שכר ממספר סיבות כשכר בטלה ועוד.”- שתי הטעיות. 1. שכר בטלה הותר על עריכת דין לאדם שמפסיד מעבודתו כדי לעשות צדק. 2. "ועוד"?- אין עוד- הטעיה סתם.
• "מנהיגים תורניים ששימשו במישרה תורנית קיבלו תמיד את שכרם מהציבור אם רצו"- תמיד? שקר. לא תמיד כלל. הראיה הטובה היא דברי רשב"ץ בפתח היתרו הוא מסביר שנאלץ לחברו כי רבים הם המתנגדים לכך
• "זאת משום שאילו לא היו במשרתם הי יכולים להתפרנס מעבודה אחרת זאת ועוד אין ראוי לקהילה שבראשה יעמוד אדם הניזקק לבריו"- סתם איוולת - היו מקבלים מהציבור כדי לא להזדקק לבריות? ומה הבדל בין בריות לציבור?
• "ירידת הדורות היא אקסיומה"- אין ביהדת אקסיומה כזה. היא הומצא לצורך היתר בלבד. באנושות כולו האקסיומה היא התפתחות עם כל דור כדברי אליהו:"ויבקש את נפשי למות כי לא טוב אנוכי מאבותי"- כלומר אם איני טוב מאבותי לחיי אין הצדקה.

" 213.151.45.249 23:05, 14 ביולי 2008 (IDT)

הצהרת כוונות

מה אפשר לומר לך יצחק? זה בדיוק אשר התכונתי להשיג- לגרה את השכירים לוויכוח על עמדתם. אני אלך במגביל לטענתך ואסיף לכל אחת מהם "הגישה האחרת אומרת...” או "המתנגדים לעומתם טוענים...” וטיעון מפריך. זה יהי בהחלט ברוח הוויקי- "שיקוף מגבן דעות" ואפשרות גיבוש עצמי של דע "ניטרלית". לכך לא תוכל להתנגד לאורך זמן. ומה לעשות אם לרוב בהעמדת טיעון מול טיעון טיעוני השכירים מגוחכים הם? אך הפעם זה יהי אותנטי- טיעוני הכשירים הציג שכיר וטיעוני עובדי שמחה היציג המשתדל לעבוד שימחה ולא בשכר. כך זה ישקף מגבן דעות וייתן מבט ניטרלי. זה היה טעות טקטית מצידך. כוחם של השכירים בהתעלמות וקביעת עובדות חד צדדית 213.151.63.13 07:57, 15 ביולי 2008 (IDT)

גרסה חדשה של יצחק

ערכתי כאן מחדש ויכוח על פרנסת לומדי תורה. הצגתי אותו בתור דו-שיח בין השאל ויצחק וזאת לנחיות המעיין. בסוף התכתובת מאיים יצחק כי לאו דווקא המשיך בבירור. אך אנו לא מוכרחים את השתתפותו כדי לגבש דעה עצמאית. בלי טובות. המעיין יקרא וישפוט.

ואלה דבריו: תגובה על פי הסדר זאת על אף שאני סבור שכפי הנראה אני מאכיל בכך טרול שנחסם מספר פעמים, בכל זאת אולי ראוי לענות.

1. "מצווה זו עיקרה ללמוד תורה וללמדה. לדעת כיצד לקיים את מצוות העשה והיאך להימנע מהאיסורים."- פשטני עד מעליב. מטרת לימוד תורה היא ידיעת הבורא. המצוות המעשיות הם כדי ליצור סביבה חברתית ותיקון מידות אישיות שיאפשרו מצב נפשי אופטימאלי להשגת מטרה זו.

• מצוות תלמוד תורה מורכבת משני חלקים האחד הבלתי נגמר והשני יש אפשרות לסיימו. בהגדרה הזו נאמר כי מלבד המצווה ללמוד יש מצווה להגיע לרמת ידע מסויימת ולכן אחרי "מצווה זו עיקרה ללמוד תורה וללמדה" כתבתי גם מה ההישגים הנדרשים על פי מצווה זו. אכן ראוי להוסיף על לימוד התורה ככלי להתקרבות לבורא. לומר שתיקון המידות והחברה היא מטרת מצוות תלמוד תורה זו פרשנות נאה אך לא ודאי שהיא נכונה פרושו של עניין שבעוד שמפרשים שמטרת התורה והמצוות "לתקן עולם במלכות שדי" לא בהכרח שלימוד התורה הוא באופן ישיר למטרה זו.
  • ידידי יצחק, מקום זה אינו נועד להיות במה להבאת עמדתך החשובה כי אם לשיקוף מגבן דעות. כיוון שאף אתה מודה שזה "פרשנות נאה" אין מנוס מלהוסיף גם אותה. כדי לא להעמיס לא אכנס כרגע לדיון עד כמה תפיסה זו "הכרחית", עמדת רמב"ם ראויה לציון.

1. "החל מסוף תקופת בית שני, מצוות תלמוד תורה נחשבה לאחד מהיסודות הגדולים של היהדות"- זה אפיקורסות. אין שום יסוד לומר כי חשיבות הלמוד הוא חידוש של בית שני. והאומר כך ממלא עוקר חשיבותו.

• בעוד שבתחילה היו מספר מוקדים ליהדות: מלך, נביאים, סנהדרין, חכמים ומקדש בסוף תקופת בית שני נותרו מזה החכמים ועל כן פיזור הרשויות הקודם בטל ומרכז הכובד הרוחני עבר לחכמים בלבד. אם תוכל להראות אחרת ממקורות אפשר לשנות (זה היה לפני ואני סבור שכנראה שזה נכון)
  • אם זו הכוונה תקן נא: "החל מסוף תקופת בית שני, מצוות תלמוד תורה הפכה למרכז הכובד הרוחני" במקום "...נחשבה לאחד מהיסודות הגדולים". כדי שלו ויוצר רושם אצל המעיין כי חשיבותה של תורה חידוש בית שני הוא.

1. "...על ידי הלימוד האדם עצמו מתעלה ונשמתו מזדככת; על ידי הלימוד האדם מתקשר אל הנצח ובכך באה ברכה לעולם [1] "- וזאת מפני שמטרת לימוד תורה היא ידיעת הבורא ולא הנחיות שמושיות.

• ראה בראשון (נא לשים לב שלא לפזר את הטענות).
  • הכול טוב ויפה אך "פרשנות נאה" זו עמדת רמב"ם הוא במורה נבוכים וראויה לציון.

1. "כפי הנראה שעם התרבות הספרות התורנית לא היה זמן זה מספיק להקפת יסודות התורה וסדר הלימוד השתנה."- סתם השערה. אף אחד מהפרשנים לא אומר כך. אך כן נותנים שורה של סיבות אחרות. לדוגמה " בפועל פסק רבנו תם שבתלמוד הבבלי חלקים אלו קיימים ומעורבים כך שאפשר ללמוד רק תלמוד ואין צריך לחלק את הזמן."

• ראה לדוגמה במהר"ל נתיבות עולם תלמוד תורה עמוד לה שאומר על שיטת הלימוד בדורו(צר לי הספרים לא לידי ואני כותב בעל פה מקווה שהמקור מדוייק).
  • אז בוא נעשה כך- נכניס נימוקים ידועים לשינוי, אחד מהם אתה בעצמך מצטט בהקשר אחר (תוספות), נציין גם שרמב"ם מתנגד לחידוש זה וכשתמצא מקורך ברמח"ל תבוא בדרים מדויקים.

1. "... אלא אם כן הבן נבון ממנו או בעל זיכרון טוב יותר."- "בעל זיכרון טוב יותר"- חידושו של העורך.

• "ר' יהודה אומר אם בנו זריז וממולח ותלמודו מתקיים בידו בנו קודמו" קידושין כט ב
  • זה הוא אשר אמרתי "זריז וממולח"- יכול להיות כישרוני ושקדן ,"ותלמודו מתקיים בידו"- מצליח עקב כך. אך "בעל זיכרון טוב " זה הבנתך אישית האופיינית למצדיקי שכירים כי כל השג לימודי נמדד אצלם כנפח המידע בלבד על כן התנגדותך לתקן ש"שתיקון המידות והחברה היא מטרת מצוות תלמוד תורה זו פרשנות נאה אך לא ודאי שהיא נכונה" על אף שהיא "פרשנות נאה" מבית טוב (רמב"ם)

1. " (תיפלות-דברי תועבה)"- אינו נכון "תיפלות"- דברים חסרי טעם.

• תפלות ראה כאן בסוף המאמר ותבין
  • ראה ידידי. ייתכן שניתן להקנות משמעות זו, אך "חסר טעם" הוא משמעות וודאי וגם מתיישב טוב עם שאר דברים בנידון כלומר "המלמד ביתו תורה כאילו למדה תפליות"- עושה פעולת סרק, מלמדה דברים שהיא אינה חייבת. לעומת זה "תועבה" מצריך כעת הסבר למה הכוונה.

1. " הרמב"ם בספרו היד החזקה"- הרמב"ם קרא לחיבורו הגדול "משנה תורה". שם "היד החזקה" הודבק לספרו מאוחר יותר ייתכן כדי להמעיט בחשיבותו.

• נניח שנכון אז?!
  • אז? תקן! ראוי לקראו לספר בשם שמחברו נתן לו.

1. "תחילת דינו של אדם בעולם האמת היא השאלה "קבעת עתים לתורה?" " –אינו נכון. "נשאת ונתת באמונה?"- ואחר כך "קבעת עתים..."

• במשכת שבת לא א נאמר "אמר רבא בשעה שמכניסין אדם לדין אומרים לו נשאת ונתת באמונה קבעת עתים לתורה עסקת בפו"ר צפית לישועה פלפלת בחכמה הבנת דבר מתוך דבר ואפ"ה אי יראת ה' היא אוצרו אין אי לא לא..." זו השאלה השניה ששואלים בפתח הדין. אכתוב שזו השניה ליתר ביטחון.
  • נו יפי לך. תקן נא. וההבדל הוא שאם מר דהו למד תורה הרבה, אך התפרנס כל חייו בלהסתמך על היתר שבמחלוקת הוא עלול להיפסל בשאלה הראשונה ולא להגיע לשניה כלל. וחבל.

1. "לומד תורה חשוב יותר מכהן אפילו אם הוא ממזר"- מאוד לא מדויק. זה משנה אחרונה של מסכת הוריות. 1. מדובר על קידמה לפדיון משבי, וזה לאו דווקא מפני החשיבות. אישה קודמת לאיש מפני בושתה. 2. ממזר ת"ח קודם לכוהן גדול עם הארץ, אך גר או נתין ת"ח אינו קודם לממזר עם הארץ.

• סדר הקדימות הוא לפי החשיבות ורק אם שניהם עומדים להאנס האשה קודמת. "כהן קודם ללוי, לוי לישראל, ישראל לממזר, וממזר לנתין, ונתין לגר, וגר לעבד משוחרר, אימתי? בזמן שכולם שוים; אבל אם היה ממזר תלמיד חכם וכהן גדול עם הארץ ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" הכל כאן על פי החשיבות (יוחסין הוא פרט של חשיבות) ופירושו של דבר שהחשיבות של לומד התורה גוברת על התפקיד והיחוס. לגבי 2 לא כתבתי על כך ולא חקרתי את הנושא מעולם.
  • אינו נכון. 1. גם לצדקה אישה קודמת לאיש, כי בושתה מרובה, כלומר גם חמלה היא שיקול. 2. משנה לא מסכמת דבריה "עבד משוחרר ת"ח קודם לכוהן גדול עם הארץ" אלה לקחת אמצע של שלשלת דוגמאות. הנמוך מבני ישראל מלידה ת"ה הוא הקודם לגווה מבני ישראל מלידה. כי לאחיך אתה חייב יותר "מבשרך על תתעלם"

1. "עם זאת התירו ללומד לקבל שכר ממספר סיבות כשכר בטלה ועוד"- עיוות. "שכר בטלה" המוזכר בתלמוד הוא על דיינות ולא על לימוד. "ועוד"? אין עוד.

• ידועה לי דעתך החריגה בנושא. התירו משום עת לעשות לה', לגדל תלמידי חכמים אלו דעות שנאמרו. "הנה כבר אמרתי דכיון שהתשלומין להם הוא רק דמי בטלה, פירושו שמשלמין להם כדי שישבו בטל ממלאכה, ומכיון שהן בטלין מחוייבין ממילא ללמד מדין התורה בחנם..." הרב פיינשטין זצ"ל על שביתת מורים הא למדת שיש למושג "שכר בטלה" הרחבות והשאלות מעבר למובן הראשוני בתלמוד. יתכן שאתה סבור שהוא רשע שכן לקח שכר - בזה אתה יוצא מחוץ למשחק.
  • ידיד. מילה "היתרו" מטעה. מי היתר? התלמוד מתיר שכר בטלה לדיינים וזהו. פרשנים מאוחרים רוצים להרחיב משמעות הכתובה? אז תכתוב כך. "כל המביא דברים בשם אמרם...”. “עת לעשות לה'”- בתלמוד אינו בהקשר לשכר. בתלמוד אין "ועוד".ההבדל, אם לא יצוין, עלול ליצור רושם מטע ולמנוע את המעיין מלגבש עמדה אצמעית.

1. "עם זאת מנהיגים תורניים ששימשו במישרה תורנית קיבלו תמיד את שכרם מהציבור..."- תמיד? סתם שקר.

• כמה דוגמאות צריך? מסופר שדיינים שהתמנו אם לא היו בעלי ממון נתנו להם משל הציבור. הרשב"ץ נטל שכר ורב רבני דורנו. מתי לא היו?
  • אתה מתכוון כתובות קה: א . שם כתוב "גוזרי גזרות" ו"דייני גזרות" רשב"ץ בוחר להתעלם מהבדל זה? לא נשפוט אותו. אך רי"ף ור' יוסף קאפח אינם מתעלמים וסוברים שמדובר על ת"ח אשר עסקו בהשגחה על תקינת מידות בשוק. ובאמת בית דין מחויב למנות אנשים שיעשו זאת ומעין השתלמו? מתרומת לשקה הגזית. מתי לא היו? בזמן חז"ל. לפי דברי רס"ג באמונות ודעות ניכר שהדבר נדיר זמנו והוא תוקף אותו.ושוב הרשב"ץ אצמו מנמק צורך בהיתרו כי לעניין יש התנגדות לדבריו. יותר מזה? למילה "תמיד" בצורה פסקנית אין מקום. בקשר ה"חריגות"- מי שבאמת חריג זה עובדי ה' השכירים. כל עם ישראל בז ולועג על זה. כל העולם יודע שאהבה כלשהי היא על חשבון האוהב ואם לא כן אין זה אהבהיש מונח מיוחד לכנות פעולה דמוי אהבה תמורת כסף איני רוצה להזכירה. אתה הוא המייצג דעת קומץ עלוב - כביכול תתכן אהבה בתשלום ואנושות כולו עמץ לו שם אחר לפעולה זו. הפוסל במומו פוסל.

1. "שמעון בר יוחאי מחבר ספר הזוהר "- דבר שבמחלוקת מי באמת חיבר זוהר.

• שוב יצאת מחוץ למסגרת האורטודוקסית. לא כותבים פה דעות אישיות והמחלוקת הזו הסתימה.
  • כיוון מחלוקת קיימת יש לשקפה. או במקרה זה עדיף להשמיט עניין שבמחלוקת כי לפרט זה אין חשיבות לנושא שבנידון.

1. "ירידת הדורות היא אקסיומה ביהדות"- אין אקסיומה כזו ביהדות. ביהדות יש "עיקרים" וזה לא אחד מהם.

• לא אקסיומה נניח, החלפתי לירידת הדורות היא השקפה וכו'
  • אז תעשה עוד צעד- “אחד ההשקפות"

1. "עיסקא שבט זבולון שהיה שבט סוחרים - ספנים היה נותן את מחסורם של בני שבט יששכר" – עיוות המקור המדרש מספר ששבט זבולון עשה מסחר בתוצרת של יששכר ובכך עזר להם. ראה גם פירוט מס שנתן כל שבט ושבט לשלומה. וגם מס יששכר מפורט. ראה גם הסכם יששכר וזבולון.

• המדרש ההוא מוכר לי אך "אלא שהיה זבולן עוסק בפרקמטיא ויששכר עוסק בתורה, וזבולן בא ומאכילו" הוא הפירוש המקובל להסכם בניהם.
  • מוכר לך המדרש? יפה! כאן חובה לשקף מגבן דעות. שקף נא. אך לדעתי, כיוון שיש ערך מורחב ל"הסכם" כדי לא לגרום לכפילויות, יש לכתוב בקיצור "יש אמרים כך ויש כך. ראה ערך מורחב". אותו דבר, אגב, נכון לגבי כל פרק "פרנסה"

1. "ערך מורחב – לימודי חול ביהדות"- אין דבר כזה לימודי חול. יש לימוד מועיל ויש לימודי סרק.ראה מאמר של רב יוסף קאפח "לימודי חול ביהדות".

• קישור? יש לימודי חול, כנראה אתה רוצה לומר שטוב ללמוד למודי חול מעילים ולא טוב ללמוד לימודי חול שאינם מועילים.
  • לא, אני רוצה לומר שכדי להבין גדלות הבורא באמת אדם חייב להיות מסוגל להעריך גודל מפעלו. הכיצד בור יעשה זאת?

1. "מעורבים בדעתם הפילוסופית הנוגדת את השקפת היהדות"- סתם בורות. הפילוסופיה היא סך הכול הגדרות החשיבה, כלומר כלי. אכן מוח מוטה יכול להגיע בעזרתה למסכנות נוגדות. כמו שניתן להשתמש ברצועות של תפילין כדי לרצוח.

• ראה כמה דייקתי בזה ובכל זאת תקפת אותי לשוא כתבתי "פילוסופיה זרה" כתבתי "בדעתם הפילוסופית". ידוע שמילולית פילוסופיה היא אהבת חוכמה אך יש גם שיטות ותפיסות שונות בה ולכן כך כתבתי.
  • מדע הוא כלי. כלי לא יכול להיות זר. זר הוא רק המשתמש בכלי. נשק אצל חמס זה רע ליהודים, נשק אצל יהודים זה טוב ליהודים, בלי חמס ובלי יהודים הוא סתם מעלה חלודה.

1. "ההשכלה כוח כביר והיא סחפה עימה אנשים רבים לעזוב את הדת"- מי אמר? ואם כן למה? כוח ההכלה או חולשה ובורות של מנהיגי הציבור? למה ההשכלה לא סחפה את הנוצרים לעזוב את הנוצרות?213.151.56.200 18:59, 11 ביולי 2008 (IDT)

• המציאות אמרה אנשים הלכו ללמוד לימודי חול ולא המשיכו לשמור תורה ומצוות. עם תחילת השואה רוב יוהדי אירופה לא היו שומרי תורה ומצוות וזה בתהליך מהיר של כ50 שנה. אתה יכול לחקור את הנושא הזה הוא רחב ומענין אך לא קשור לנושא הזה יותר.

שם לב אני טרחתי לענות לך אם תמשיך להעלות כה הרבה טענות אאלץ לדחות את תשובותי אם בכלל אענה לך אז שאל נא במשורה. הבן לא ניתן לכתוב את דעותיך בנושא כי הן כה שוליות עד שאם הן תכתבנה לא יהיה כאן כל קריטריון לאמת או לראוי להכתב. • יצחק • בואו למיזם תרי"ג •כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 17:23, 13 ביולי 2008 (IDT)

• • העובדה היא רק שכאשר הגויים פתחו שערי הגטאות ואפשרו ליהודים לבוא בקהלם היהודים ברחו. אם מפני "לימודי חול" או מפני שצדק הרמב"ם- “...ללמוד תורה ומהתפרנס מהצדקה... מכבה מאור הדת"- זה פרשנות. שקף נא מגבן דעות. ואם "לימודי חול" פוגעים ביהדות הסבר נא למה הם לא פוגעים בנוצרות או אסלם? מפני שיהדות היא דת השוחה?דעותי שוליות? ואתה השופט? רוב עם ישראל חושב כמוני, אני חריג רק בכך שאומר דעה זו בצורה מסודרת ומנומקת,אתה הוא המציג דעת מיעוט עלוב, אך בכל זאת היא יכולה להישמע כאן.

עד כן הדיון בינתיים213.151.63.13 18:06, 15 ביולי 2008 (IDT)

תפרסם מי אני? זה אמור להפחיד?

העת שמתי לב לאיוולת- "אני אפרסם מי אתה" נניח שאני הוא דויד אז מה? זה חטא, פשע או בגידה? ואם הנחוש שלך לא כה מוצלח? מה אז? אז תחטא בהוצאת דיבה(ואם מוצלח, רק בלחוש רע) להבדיל מ"בן אליעזר"- זה הרי אף פעם לא היה שם אדם אמתי, אלא כינוי. זה הוא אשר אמרתי- לשכירים אין ולא יכול להיות מצפון. אלוקים לא ראה בוויקופדיה.אתה ידעה מה? תפנה עלי אך ורק בשם שאיימת לפרסם. איך זה?213.151.41.135 20:56, 19 ביולי 2008 (IDT)