ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תורכיה 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תורכיה

תאריך תחילת הדיון: 23:17, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הקדמה

בהצבעה הקודמת - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תורכיה, נקבע שיש להשתמש בכתיב אחיד בנוגע לתורכיה, תורכי, תורכית וכו' בוויקיפדיה. ההצבעה הזו דנה בשאלה - באיזה כתיב, טורקיה או תורכיה? באתר משרד החוץ משתמשים בשניהם: תורכיה, טורקיה.

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

טורקיה

דניאל ༒ שיחה 23:17, 18 באוגוסט 2006 (IDT) נמנע שניהם יותר מידי נכונים דניאל ༒ שיחה 14:47, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

1. יות 06:01, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
2. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:40, 19 באוגוסט 2006 (IDT) זה מה שאתא טורכ היה רוצה.

   לא התכוונת ל"אתא טורק"? ;-) Nbinen - שיחה 23:04, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

   זה מה שכתבתי במקור, אבל ויקיפד נטול אירוניה עצמית "תיקן". --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:08, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

   אתה גורם לי לבכות :,( דניאל ༒ שיחה 14:47, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

3. אסף 18:00, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
4. קקון 18:01, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
5. ירון 18:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
6. מגיסטר 19:57, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
7. ליש 20:20, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. פורטניו 12:26, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
9. rotemliss – שיחה 20:44, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
10. 51 23:50, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
11. דניאל 00:53, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
12. גדלתי על טורקיה P: וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:03, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
13. Guy0307 13:57, 21 באוגוסט 2006 (IDT) שניהם נכונים,פשוט העדפה אישית.
14. מישהו סודי 15:59, 22 באוגוסט 2006 (IDT),אני אישית נוהג לכתוב כך.
15. יואבי2 23:51, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

תורכיה

1. דרור 18:33, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
2. דוד שי 19:08, 19 באוגוסט 2006 (IDT) החלפת האלפבית של התורכים היא בעיה שלהם, לא שלנו.
3. Yonidebest Ω Talk‏ 19:13, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
4. נתנאל 12:34, 20 באוגוסט 2006 (IDT) לפי עדות אלדד כאן זה הכתיב המקובל במחקר
5. נריה 13:54, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

   Nbinen - שיחה 22:47, 20 באוגוסט 2006 (IDT) תורכיה נפוץ בערך פי 3 בגוגל ישראל, ובערך פי 10 בכותרי ספרים.

6. odedee • שיחה‏ 23:04, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
7. אלדד 23:08, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
8. Harel - שיחה 23:58, 20 באוגוסט 2006 (IDT) אחרי התלבטות, החלטתי שלתורכיה היסטוריה בשימוש בעברית, אני בטוח שכך כתב אליעזר בן יהודה.
9. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:32, 21 באוגוסט 2006 (IDT) כמו בצה"ל. אנחנו בעדו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:32, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
10. A&D - עדי 10:09, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
11. ינבושד.
12. עידן ד 14:01, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
13. שנילי • שיחה 19:39, 21 באוגוסט 2006 (IDT) מסכים עם הראל.

    אליעזר בן-יהודה כתב עוד הרבה דברים שאין כותבים בימינו... דניאל 16:01, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

14. Ētamš 18:43, 22 באוגוסט 2006 (IDT) זהו הכתיב העברי המסורתי הנכון והמדויק יותר.
15. Geagea 19:19, 23 באוגוסט 2006 (IDT) ככה אני מכיר אותה משחר ילדותי.
16. אסי אלקיים 21:19, 23 באוגוסט 2006 (IDT) הייתי מציע את השם העברי תוגרמה שכן כך כינו אותה היהודים, (כמו לגבי צרפת וספרד). אבל אף אחד לא יסכים לזה...) אסי אלקיים 21:46, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

דיונים קודמים

• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תורכיה

המשך הדיון

למה לבחור בטורקיה?

טורקיה זה התעתיק של "Türkiye" (שם המדינה בטורקית). קצת יותר נפוץ בגוגל, Ynet משתמשים בכתיב הזה.

האימפריה העותומאנית נפלה מזמן ומאז 1928 משתמשים בכתיב הלטיני.

בהתאם לכך הכתיב הזה מייצג מסורת כתיבה שאינה קיימת כיום.

הערך עוסק בטורקיה המודרנית.

בעבר נהגו ונכתבו מדינות ומקומות באופן שונה ושונו מאוחר יותר לדוגמה: פולניה ואמריקא.

טורקית אינה כלל שפה שמית ואין כל סיבה להחיל עליה כללים של שפה שמית.

הכיתוב תורכיה נפוץ בקרב מזרחנים שרובם עוסקים בתקופה שלפני שינוי הכתב. פורטניו 20:47, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לשם הבהרה המשפט הראשון בפרק זה לא נכתב על ידי. פורטניו 09:34, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא יודע באיזה גוגל חיפשת, אבל תורכיה נפוץ בערך פי 3 מטורקיה. לעומת זאת, "תורכי" פחות נפוץ מ"טורקי" (בערך בשליש) - כנראה בגלל הקפה. ואגב, אם YNET משתמשים ב"טורקיה" זו סיבה טובה מאוד להשתמש ב"תורכיה" כאן... Nbinen - שיחה 01:10, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא יודע באיזה גוגל אתה חיפשת, אבל אני חיפשתי בגוגל האמיתי... טורקיה, תורכיה. צהוב עולה 01:33, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

עכשיו ראיתי שבגוגל בעברית המצב שונה לגמרי. כנראה שהבעיה באלגוריתם של גוגל בעברית, כי לא יכול להיות שיש 600,000 אתרים נוספים עם המילה תורכיה ומספר קטן של אתרים נוספים עם טורקיה. צהוב עולה 02:17, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

הוכחה שהבעיה היא בגוגל בעברית, וכפי שאומר גוגל באנגלית התוצאות דומות: ב-[1] כתוב שיש סה"כ 716 תוצאות רלוונטיות לתורכיה (משמע, מקסימום שתי תוצאות מכל אתר, ובלי לשים פעמיים אתרים עם תוכן ממש דומה, כמו וואלה פדיה וויקיפדיה), וב-[2] כתוב שיש 711 לטורקיה. המספר מאוד דומה, לכן זה לא הגיוני של"תורכיה" יש בסה"כ 600,000 תוצאות נוספות, אלא אם כן כולן באות מאתר אחד שנועד להפציץ את גוגל. בקיצור - יש בערך אותו מספר תוצאות לשניהם. צהוב עולה 02:57, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

גוגל הוא עדות מסייעת ולא הוכחה.הוא מציין את הנפוצות ולא את הנכונות. חיפוש יהודי יניב בראש החיפוש אתרים אנטישמים אני מניח שגם חיפוש נאצי יניב יותר אתרים פרו-נאצים מאנטי-נאצים. פורטניו 09:42, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

העניין הוא שגוגל לא עדות מסייעת ולא כלום אם יש טעות באלגוריתם שלה - ונראה כי במקרה הזה יש, ואמרתי שתי סיבות טובות מדוע אני בטוח בכך. צהוב עולה 14:20, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

גם עם לא הייתה טעות, גוגל אינה הוכחה. פורטניו 19:13, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

תורכיה אינו כתיב מסורתי מדובר בהתייחסות לטורקיה המודרנית בעבר כונתה בשמות תירס, תורגמא, בית תרקי. העובדה שיש אנשים שכותבים באופן אנכרוניסטי אינה טיעון לנכונות הכתיב.

היוונים העתיקו את הכתב הפיניקי אך עשו בו שינויים ושהוא עבר ללטינית נעשו בו שינויים נוספים לכן האותיות הלטיניות קשורות לפיניקית רק בצורתן ולא בשום דבר אחר. פורטניו 10:06, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

למה לבחור בתורכיה?

תורכיה זה בערך התעתיק של "تركيا" (שם המדינה בכתיב התורכית העות'מאנית, כנראה; התעתיק המדויק הוא תרכיא). יתרון נוסף לתורכיה - בערבית מבחינים בין ת' ל-ט' ובין כ' ל-ק', ובלטינית לא מבחינים, ולכן זה יותר קרוב לשפתנו. צהוב עולה

יתרון משמעותי וחשוב לתורכיה - הוא נפוץ בגוגל פי 3 מטורקיה. Nbinen - שיחה 01:11, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

עניתי למעלה. צהוב עולה 02:57, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

תורכיה זה גם הכיתוב העברי המסורתי. בעבר, תּ ו-כּ (מודגשות) בוטאו כ-t ו-k ו-ט' ו-ק' היו המקבילות הגרוניות שלהן. חוץ מזה, האותיות הלטיניות T ו-K מקורן באלפבית פניקי ב-כ ו-ת. Etams 21:27, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
בקטלוג הספרים האוניברסיטאי המאוחד (ULI) המילה "תורכיה" נפוצה[3] בשמות של כותרי ספרים בערך פי 10 מטורקיה. שמות ספרים הכוללים את המילה תורכיה:448. שמות ספרים הכוללים את המילה טורקיה: 53 בלבד. Nbinen - שיחה 22:56, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

מהי שנת ההוצאה לאור של ספרים הגורסים טורקיה. בבדיקה שערכתי אלו ספרים מהעשורים האחרונים כלומר העובדה היא שיש יותר ספרים ישנים גורמת לכך שלתורכיה יש רוב, וזו הוכחה שתורכיה הוא כינוי מיושן גם אם עדיין משתמשים בו. כמו כן הספירה שלך אינה נכונה יש ספרים שאין בשם שלהם את המילה תורכיה אבל בספרייה הם סווגו כשייכים לנושא: תורכיה ולכן הם מופיעים בחיפוש של תורכיה. פורטניו 12:34, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אז במה לבחור?

הטיעון בעד תורכיה הוא שזה תואם את הכתב הערבי, והטיעון בעד טורקיה היא שזה תואם את הכתב הלטיני. אז במה לבחור?

• במדינת טורקיה המודרנית הכתיב הוא לטיני. טיעון הכתב נראה לי לא רלבנטי.
• הטורקית איננה שפה שמית, ולכן השימוש בכתיב המבוסס על הערבית לא מספק שום מידע מועיל נוסף. טיעון השפה לא קיים, וממילא כל עניין התעתיק מהכתב הערבי קיים רק בגלל השפה. גם טג'יקית כתבו בכתב הערבי, אבל זה לא אומר שנתעתק שמות טג'יקיים כערביים, נכון?

לדעתי הטיעון בעד תיעתוק עפ"י הכתב הערבי קצת אנכרוניסטי. לפני 80 שנה אולי היה בו טעם... המתעתק • שיחה 17:40, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לי אין מושג. אני מעדיף תורכיה, אבל לא מסיבה מדעית או עובדתית. ההצבעה כאן היא לפי טעמים? Yonidebest Ω Talk‏ 00:19, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

כן... צהוב עולה 00:20, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אם אני לא טועה השם של המדינה נקרא על שם העם הטורקי שיצא מטורקמניסטן כך שההחלטה שתתקבל צריכה להיות תקפה גם לגבי טורקמניסטן. דניאל ༒ שיחה 11:40, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון כך כתוב בערך היסטוריה של טורקמניסטן רק מוסיף לטיעון שטורקיה הוא הכתיב הנכון.פורטניו 12:25, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

ההחלטה בשאלה זו לא קשורה לטורקמניסטן משום שאין כאן דיון על היסוד הלשוני של "טורק" אלא על הדרך שבה יש לכתוב את שם המדינה תורכיה, ואותו בלבד. בטורקמניסטן לא קיימות הנסיבות המיוחדות של תורכיה ולכן אין קשר בין התעתיק של טורקמניסטן לתעתיק של תורכיה. נתנאל 09:45, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

לחלוטין לא נכון. אם תחפש מהן שפות טורקיות תמצא שהן שפות שמדוברות החל מטורקיה עד לסיביר ועד למאה התשיעית כולן נכתבו בכתב ערבי. אם השפה הרשמית בטורקיה, טורקית, היא אחת מקבוצת הלשונות הטורקית מדוע שלא יהיה קשר בין מקור השם לשם עצמו. זה רלוונטי כי הכתיב תורכיה מתבסס על היסטוריה וגם המוצא של הטורקים ושפתם הוא היסטוריה ולא רק הכתיב הערבי. אם אתה חושב שאין קשר בגלל שהערך עוסק בטורקיה המודרנית אז גם עניין הכתיב הערבי לא רלוונטי. פורטניו 09:18, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

מקורות מוסמכים

נא השלימו את הרשימה בשביל לראות כיצד מקורות מוסמכים אחרים קוראים למדינה:

טורקיה

• בריטניקה לנוער - טורקיה - צהוב עולה 18:38, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
• אטלס יהושע אורנשטיין - טורקיה - צהוב עולה 18:39, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
• אטלס אנציקלופדי של העולם (חברת מפה) - טורקיה - אסף 18:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT).
• אטלס כרתא לתולדות העולם - טורקיה - אסף 18:55, 19 באוגוסט 2006 (IDT).
• מילון אבן שושן (מהדורת 2003) - טורקייה - (תורכייה רק כהערה באותו ערך) פורטניו 10:59, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
• מילון אוקספורד - טורקיה --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:53, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
• הוויקיפדיה העברית בערך טורקמניסטן, ערך שנגזר מטורקים.ליש 19:26, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

השוואה בעייתית. אין גירסה מקובלת "תורכמניסטן". מדובר בגירסה זניחה יחסית, והכתיב המקובל הוא "טורקמניסטן". אין מקום גם להשוות לאתא תורכ או נגזרות אחרות של השם תורכיה/טורקיה. Nbinen - שיחה 23:02, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

• מילון מורפיקס מתרגם turkey לטורקיה [4] המתעתק • שיחה 20:01, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
• אנציקלופדית ידיעות אחרונות - כרך 6 עמוד 179. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:02, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
• אטלס אוניברסיטאי חדש (פרופ' משה ברור) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:06, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
• אתר שפה עברית אומר שהתעתיק המקובל כיום הוא "טורקיה" [5]. המתעתק • שיחה 03:19, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
• אנציקלופדיה כללית כרטא. פורטניו 10:50, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
• אטלסכיס-בסקירה הגאוגרפית ובמידע על המדינות-טורקיה.מישהו סודי 16:16, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
• ספר הדגלים השלם-טורקיה.מישהו סודי 16:45, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
• טורקיש איירליינס]. צהוב עולה 01:50, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

תורכיה

• האנציקלופדיה העברית - תורכיה --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:46, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
• אנציקלופדיית אביב- תורכיה --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:53, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
• שנתון הקורסים באוניברסיטה העברית (שלושה קורסים), באוניברסיטת תל אביב (שני קורסים) ובאוניברסיטת בר אילן (קורס אחד). בשלושתם לא מופיע כלל הכתיב "טורקיה". נתנאל 12:34, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
• פרסומי צה"ל ובפרט אמ"ן. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:33, 21 באוגוסט 2006 (IDT) - דוגמה: [6]. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:35, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא אתר צה"לי רשמי. חיפוש בגוגל מעלה כי באתרים שמסתיימים ב-idf.il (הסיומת של צה"ל), יש 22 תוצאות לטורקיה ו-14 לתורכיה. צהוב עולה 01:37, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

טעות בידך, במחילה מכבוד תורתך. האתר הזה מרכז פרסומים רשמיים של אמ"ן. ואני יכול להעיד שבכל הפרסומים של חטיבת המחקר, זה הכתיב, ויש הקפדה רבה על עניין זה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:41, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

אמנם הוא מרכז פרסומים של צה"ל, אבל הוא לא אתר רשמי של צה"ל, לפי הסיומת שלו (org - ארגון ולא idf - צה"ל) ולפי הערך המרכז למורשת המודיעין, שם כתוב שזו עמותה ולא מדור של צה"ל. כקונטרה למה שאתה הבאת - [7]. צהוב עולה 01:44, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראיתי את הדברים האלה קודם. תקשיב: השאלה אינה באיזה אתר הדברים מופיעים. באתרי אינטרנט צה"ליים אוכל למצוא את כל השגיונות בעולם, תלוי איזה רב"ט או סמלת הקלידו את זה. לכן לא על זה צריך להסתכל, אלא על ניירות רשמיים. לצורך העניין, מי שמקפידים הקפד היטב על תעתוק מדויק ועל דקדוק באותיות ובמילים הם אמ"ן - זה הג'וב שלהם. הריני מבטיחך נאמנה שהניירות המובאים ב"מרכז המידע" הנ"ל הם במקור ניירות רשמיים צה"ליים. עד לפני כמה זמן גם היה עליהם הסמל של אמ"ן/חט"מ והסימוכין, אבל עכשיו זה הוחלף בלוגו של ה"מרכז", כמסתבר מטעמי ב"מ או טעמים אחרים. על כל פנים אני אישית מכיר זאת (כמי ששירת במודיעין) ויודע היטב שזו המדיניות בחט"מ. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:54, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

זו אכן עמותה, אבל היא פועלת כמרכז מידע של צה"ל ושל גופים ממשלתיים רשמיים בישראל - ופועלת בשיתוף פעולה עם צה"ל ועם גורמי הביטחון השונים. בפרסומי העמותה מקפידים על הכתיב "תורכיה". אלדד 01:49, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן, בפרסומים הרשמיים של אמ"ן הכתיב הוא "תורכיה". אלדד 01:52, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

• לקסיקון כרטא לאומות העולם. 80.178.10.156 11:43, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
• אתר "למטייל" Nbinen - שיחה 16:39, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
• אל על [8] Nbinen - שיחה 16:43, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
• משרד ראש הממשלה [9] Nbinen - שיחה 16:45, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אתרים אלו אינם אתרי לשון ואינם מקור או מקור מהימן ראה נשיא המדינה רישום אתר למטייל הוא הטעיה כתוב שם תורכיה (טורקיה) ולא תורכיה בלבד.

האקדמיה ללשון

מישהו רוצה לשאול את האקדמיה ללשון איך היא ממליצה לכתוב את שם המדינה? צהוב עולה 02:47, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

רעיון טוב. חרשתי חצי שעה על האתר ה%$*&#@ שלהם ולא מצאתי איפה כתובים הכללים לתיעתוק שמות זרים לעברית. דניאל 03:30, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא יעזור משום שזו אינה שאלה לשונית אלא שאלה היסטורית-פוליטית. אין כאן בחירה בין תעתיק נכון ותעתיק שגוי; שני התעתיקים נכונים מבחינה לשונית, תעתיק אחד הוא מערבית והשני לפי השפות האירופיות. השאלה היא האם אנחנו כאנציקלופדיה מאמצים את המהפכה הלשונית שערכו התורכים כלפי עצמם, ובשאלה זו אין כל חשיבות לעמדת האקדמיה, וסביר להניח גם שאין לה עמדה בנושא זה. נתנאל 09:12, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

זו ממש לא השאלה. המהפכה שערכו התורכים בלשונם לא קשורה כלל לשם העברי של המדינה. השאלה היא האם יש לאמץ את השם ההיסטורי תורכיה, שנפוץ יותר בחיפושים ובשמות של ספרים וכתבי עת, או את השם ע"פ התעתיק המודרני טורקיה, שנפוץ יותר במילונים, אנציקלופדיות מסוימות, ואטלסים. שם ספרותי/היסטורי מול שם מילוני/מודרני. Nbinen - שיחה 17:05, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

זה כן קשור. כפי שכבר נכתב, ה"תעתיק המודרני טורקיה" הוא פשוט תעתיק לפי הכתב החדש בטורקיה שאחרי אטאטורק. זה לא "תעתיק חדש" לשם הישן (באותיות ערביות), אלא תעתיק רגיל לשם החדש (באותיות לטיניות). odedee • שיחה‏ 20:37, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

התכוונתי שהמהפכה הלשונית של התורכים לא צריכה להשפיע על השם העברי של המדינה, ועל המדיניות שיש לנקוט בויקיפדיה העברית. למדינה תורכיה יש שם עברי מזה שנים רבות. האם יש לשנותו בגלל המהפכה שעשה אתא תורכ? אני חושב שלא. השם ההיסטורי (בעברית) של המדינה התורכית היה תורכיה, וכך עליו להישאר לדעתי. Nbinen - שיחה 21:08, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

יש גם שם היסטורי לכימיה. אפילו שניים. בספרים ישנים ראיתי חימיה, ובמקרים נדירים יותר - קימיה.

המהפכה הלשונית של הטורקים צריכה להשפיע עלינו, כי המשמעות של השינוי הלשוני, כחלק מהמודרניזציה של טורקיה, הייתה התנתקות מהתרבות הערבית ומהאסלאם. צריך לכבד את זה ולא "להשאיר אותם ערבים" רק כי אגף מודיעין והחוגים למזרחנות מתקשים להתמודד עם זה. המתעתק • שיחה 10:10, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שראיתי שנהוג להשתמש בשמות שמדינות קובעות לעצמן בעניין של גאורגיה-גרוזיה. המתעתק • שיחה 10:10, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

למעט גאורגיה - שם היתה בקשה מפורשת של השגרירות, אנו דווקא נוהגים לפי השם העברי ולא לפי השם המקומי ראה דיון בנושא ניקוסיה - לפקוסיה - ולכן, על פי הכללים יש לכתוב תורכיה ולא טורקיה - אחרת אנו צריכים לכתוב "פרי" במקום פריז ו"לנדן" במקום לונדון. דרור 10:13, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא משוכנע. בניקוסיה-לפקוסיה דובר על שם "נפוץ ושגוי" מול שם "מדויק אבל נדיר". כאן תורכיה לא נראה נפוץ יותר מטורקיה. המתעתק • שיחה 10:33, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

מסכים עם המתעתק, המעשה של אטא-טורק הוא למעשה קביעת עמדה, איני רואה הבדל בין זה ובין הבקשה של שגריר גאורגיה-גרוזיה. ההיגוי לא משתנה רק התעתיק זה לא דומה לפקוסיה - ניקוסיה שזה שינוי של הגיה. לונדון ופריז שוב עניין של היגוי ולא כתיב לא רק שלא קשור אלא גם שניהם שמות רומיים וכבר ההיגוי של התושבים המקומים הוא שיבוש של השם הרומי. הספרדים מכנים את ז'נווה- חנברה לא שמעתי מחאות מהשוויצרים.

הערך עוסק בטורקיה המודרנית (ראו תגובה ב שיחה:תורכיה#שואת הארמנים) שינוי הכתב הוא חלק חשוב מהמהפכה שעברה טורקיה המודרנית, לא ניתן להתעלם מכך ע"י כתיב המשקף תעתוק מהכתב הערבי שאינו קיים בטורקיה המודרנית. פורטניו 11:11, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

פורטיניו - מה שאתה כותב צריך להיות רשום בערך. התעתיק "תורכיה" קיים מאות שנים - לפני התעתיק החדש, וככזה השתרש בעברית, כמו "פריז", או "צרפת". לדבריך, ברגע שנחקקה החוקה החמישית של צרפת, היינו צריכים לשנות את שם המדינה ל "רפובליק דה פרנץ". דרור 11:20, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

השאלה היא אם אתא תורכ, ברפורמה שלו, באמת חשב על התעתיק לעברית. אני לא חושב שזה עניין אותו אם נכתוב תורכיה או טורקיה. הדבר היחיד שעניין אותו זה שהם יכתבו באותיות לטיניות ולא ערביות. צהוב עולה 16:09, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון מאוד. ולכן, המהפכה התורכית לא צריכה להשפיע על השם העברי של המדינה, שמוטב לו להשאר תורכיה (ולו בגלל שהוא יותר נפוץ במאמרים, ספרים וכתבי עת, ובגוגל ישראל). אם רוצים לדייק, אגב, יש לרשום את שם המדינה "טורקיי" משום שהשם "החדש" של המדינה איננו Turkiya אלא משהו אחר. Nbinen - שיחה 16:36, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

השם הוא "Türkiye" שזה טורקיה, טיורקיה, או לפי כללי התעתיק מגרמנית טירקיה (מינכן, פיהרר). זה לא turkiyi. המתעתק • שיחה 18:44, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אטטורק חשב על ניתוק מהערבית, ובתיעתוק השם כאילו הוא עדיין כתוב בכתב ערבי אנחנו מחברים אותו לעניין הזה, בניגוד לרצונו. המתעתק • שיחה 18:44, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל השם השתרש בעברית בצורה זו עוד לפני אטטורק.דרור 09:53, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה צועד לאחור. צהוב עולה שאל מה ניסה אטטורק להשיג, ועל זה עניתי. מה שאתה אומר לגבי השתרשות השם לא קשור לזה וגם לא נכון - ראה למעלה כמה מקורות רציניים גורסים "טורקיה". המתעתק • שיחה 11:28, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

המקור היחיד מביניהם שהם באמת סמכותי הוא האנציקלופדיה העברית. דרור 11:45, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אם האנציקלופדיה העברית היא מקור כל כך סמכותי אני מציע שנכניס את הערך על ממלכת ירדן לתוך הערך ארץ ישראל ואחרי 40 שנה נחזיר אותו בחזרה למעמד ערך עצמאי. האבסורד והאנכרוניזם של האנציקלופדיה העברית (הנובע מחוסר עדכון) הופכים אותה למקור טעון בדיקה. פורטניו 13:56, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אתא תורכ לא ניסה לשנות את שם המדינה בשפות הזרות. עובדה שבערבית עדיין כותבים "תורכיה" ולא "טורקיה", אם הוא היה רוצה זו הייתה השפה הראשונה שהוא היה משנה בה את האיות הרשמי של המדינה. זה כמו שמחר עוברים בישראל רשמית לאנגלית ונקרא לעצמנו Israel, זה אומר שבעברית נצטרך לכתוב "יזראעל"? לא, זה רק אומר שבכל הפרסומים הרשמיים נכתוב Israel. צהוב עולה 14:58, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל לא אמרתי שאטטורק ניסה לשנות את שם המדינה בשפות זרות. מספיק קשה לי לטעון בעד הדברים שאמרתי, אל תכריח אותי לטעון גם בעד דברים שאפילו לא חשבתי עליהם.

בערבית נהוג להשתמש באותיות ת,כ במקום שאצלנו נהוג להשתמש בט,ק (כנראה כי אצלם נשמרו הבדלי ההגייה). לכן אצלם Türkiye הופך ל"ת-ר-כ-י-א" (כמו ויקיבידיא). אצלנו Türkiye צריך להפוך לטורקיה. וכל זה לא קשור למה שאני אמרתי. אני רק אמרתי שהמטרה של אטטורק הייתה להתנתק מהערבית (ולא להגיד לערבים איך לכתוב טורקיה בשפה שלהם), ואני חושב שהכתיב צריך לשקף את זה. זו עוד סיבה לכתוב טורקיה ולא תורכיה.

זה שבערבית כותבים תרכיא חשוב כמו זה שבאנגלית כותבים טורקי. עודדי ניסח את זה טוב למעלה: זה לא תעתיק חדש לשם ישן, אלא תעתיד רגיל לשם חדש. המתעתק • שיחה 15:28, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אם הטענה שלך היא שאי אפשר פשוט להגיד "יש לכתוב תורכיה כי כך (בערך) כותבים בערבית וזו פעם הייתה השפה שלהם", אתה צודק. אבל אתא תורכ לא קבע שאת Turkiye יש לכתוב עם ט' ו-ק' ולא עם ת' ו-כ', ולכן אי אפשר להגיד שהכתיב העתיק הוא תורכיה והחדש הוא טורקיה. צהוב עולה 15:40, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

לא יודע אם אפשר או אי-אפשר להגיד את זה, אבל אני יודע שאני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהכתיב הישן הוא הערבי, ואותו יש לתעתק כ"תורכיה" ואילו הכתיב החדש הוא לטיני ואותו יש לתעתק טורקיה. אטטורק לא קבע שום לדבר לגבי התעתיק. הוא קבע שהשם יהיה Türkiye ולא تركيا. אנחנו בעצמנו קבענו שתיעתוק של משהו כמו Türkiye צריך להיות טורקיה, טיורקיה, או טירקיה. המתעתק • שיחה 15:53, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא משנה כלל וכלל - השאלה אם יש כתיב עברי מסורתי או לא. אם לא - צריך לתעתק. אם קיים - צריך להשתמש בו. דרור 15:59, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

תחשבו רגע - זה כמו שאנחנו כותבים "כרתים" במקום "קרטים" או "קרטה". עם תסתכלו במקורות עבריים מלפני 30 שנה ואולי פחות, תראו שהרוב הגדול כתוב כ"תורכיה", למרות שכבר עברו שנים מאז המהפכה של אתא תורכ. רבים יאמרו שתורכיה זה יותר ב"עברית ספרותית". לדעתי זה משקף את העברית היפה והמקורית ולא את השפה המתעתקת ושואלת מאות מילים משפות אירופאיות (כמו יפנית). וכמו שנאמר כבר פעמים רבות בדיון, זה ממש לא עסק שלנו עם מישהו משנה את הכתב של השפה - אני לא רואה שום סיבה לשנות את הכתיב מהכתב המסורתי לכתב התעתיק הלטיני. Ētamš 17:54, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זה שייך פעם קראו למדינות: פולנייה, שוויצריה, לארה"ב אמריקא לביילורוסיה רוסיה הלבנה וזה השתנה במהלך הזמן. כרתים הוא שם תנכ"י (יחזקאל כה, טז; צפניה ב, ה) שזוהה עם המקום והוא זהה לצרפת וספרד. תורכיה זה רק תעתיק שמה התנכ"י הזהה לצרפת וספרד הוא תירס אבל אף אחד אינו משתמש בו. פורטניו 13:56, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

פנייה לשגרירות תורכיה

אפשר לפנות לשגרירות טורקיה בארץ ולשאול אותם. אני חושב שזה יכול להיות הפתרון הטוב ביותר לנושא. מה דעתכם? בברכה, לב - שיחה 20:02, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

בדפי זהב[10] הם מכנים עצמם "תורכיה", אך באתר 144 הם מופיעים כ"טורקיה" (חפשו "טורקיה שגרירות"). אני אישית בעד שתי הצורות, אך זה נפל בהצבעה הקודמת. Nbinen - שיחה 21:17, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אחרי חיפוש נוסף, נמצא אתר המתיימר להיות האתר הרשמי של שגרירות טורקיה בישראל, כך שעמדת השגרירות היא כנראה להחזיק בשם "טורקיה". Nbinen - שיחה 21:23, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לאחר התלבטות, בחרתי עקב כך להחליף את הצבעתי ל"טורקיה" ל"נמנע", מפני שהשתכנעתי שהתורכים עצמם היו רוצים לקרוא למדינתם "טורקיה". אני עדיין תומך בהשארת שתי הגרסאות בערכים השונים. Nbinen - שיחה 21:26, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

זה ממש לא אתר השגרירות. ככה נראה אתר של שגרירות? פורומים ופרסומות לטיולים??? odedee • שיחה‏ 01:38, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון, זה דומיין שמישהו פרטי קנה ומשתמש בו לפרסומות ולהפנייה לאתרים אחרים. אתר השגרירות הוא [11]. הוא לא תורגם לעברית ולא עודכן מאז מרץ. צהוב עולה 01:51, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

לכאורה הדיון פה על השאלה מה נכון יותר טורקיה או תורכיה. ולא היא. הרי ברור ששני המילים נכונות ואנו רק רוצים, למען הסדר הטוב, לקבוע לנו שם אחיד. היתה החלטה על כך בהצבעה קודמת. למרות מה שנאמר כאן עדיין תהיה בעיה להחליט מה נכון יותר להגיד טורקמניסטן או תורכמניסטן אתא טורק או אטא טורק טורקיש איירליינס או תורכיש איירליינס. בכל החלטה שנקבל תהיה בעיה של עקביות. לדעתי למרות שנערכה הצבעה קודמת היתיי עורך הצבעה זו שוב בנסיבות ובאינפורמציה החדשות המובאות בדיון זה. או לחילופין להוסיף אפשרות נוספת של להשאיר את שני השמות ללא התערבות. אני לא יודע אם אני בעל זכות הצבעה. בכל מקרה אם כן אני בעד תורכיה. כי כך אני מכיר אותה משחר ילדותי. אבל אני מודע לזה שהדברים השתנו מעט מאז.שם הערך לדעתי עדיין צריך להשאר תורכיה ואולי בעוד מספר שנים לקיים דיון על החלפת שם הערך. Geagea 20:30, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה רשאי להצביע, כי יש לך יותר מ-100 עריכות במרחב הראשי, ואתה חבר בויקיפדיה מדצמ' 2004 Nbinen - שיחה 21:20, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב זה רעיון מצוין. צהוב עולה 15:41, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

פשרה?

לאור הקרב הצמוד - אולי שם הערך יהיה: "תורכיה / טורקיה"? דרור 15:56, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא ברור, ונראה לי גם לא אנציקלופדי. היינו בשמחה מתפשרים אך ויקיפדיה צריכה שם אחיד. Ētamš 17:57, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

הצעתי את זה אבל זה נדחה לדעתי מסיבה לא נכונה. אם שני שמות הם שווי ערך שניהם צריכים להיות מצוינים. הטיעון לא אנציקלופדי הוא לא רציני הרי המקרים שיש שתי אפשרויות קבילות הוא בטל בשישים לא תהיה פה הצפה של שמות כפולים ובל מקרה זה תמיד יגיע להצבעה לפני שינוי. פורטניו 09:25, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

הריי זה מובן מעליו שצריך לציין את שניהם, אך צריך גם שם אחיד, לא? Ētamš 13:14, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

להשאיר את ההצבעה פתוחה

אני חושב שאין לסגור את ההצבעה לאחר תום שבעת הימים, אלא להשאיר אותה פתוחה עוד כמה ימים, לפחות עד שיפנו לשגרירות תורכיה/טורקיה ותתקבל תשובה. אין לנו לאן למהר בנושא הזה. צהוב עולה 16:08, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

פניתי לשגרירות טורקיה, ודיברתי שם עם המזכירה של הקונסוליה. היא אמרה שזה לא משנה אם כותבים את תו-כ או ט ו-ק. ושבמסמכים שלהם הם משתמשים בשתי צורות הכתיב. בברכה, לב - שיחה 15:30, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

נדמה לי שזה ממצה את הערתי מלפני מספר שבועות, שכל נסיון ההאחדה הזה הוא רק בזבוז זמן גדול, וגם חזיתי את זה שסביר שבגם בהצבעה לא נצליח לבחור שם. אני גם מתנגד להארכת ההצבעה - די לבזבז את זמננו. odedee • שיחה‏ 19:37, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

הצבעה חוזרת

כפי שהצעתי למרות שנערכה הצבעה קודמת היתיי עורך הצבעה זו שוב בנסיבות ובאינפורמציה החדשות המובאות בדיון זה. או לחילופין להוסיף אפשרות נוספת של להשאיר את שני השמות ללא התערבות.

Geagea 19:19, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מתנגד. לא הייתה שום אינפורמציה מהותית חדשה. הדבר היחיד שנשאר פתוח הוא האם השם של אתא תורכ/טורקמיניסטן מושפע מההצבעה הזו, כנראה שלא... צהוב עולה 21:25, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

מציע הארכה בהסכמה של כמה ימים

מכיון שההצבעה די צמודה, וכבר עברו שבעה ימים, אני מציע הארכה (נגיד של שלושה ימים). הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:07, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אני גם בעד - כדי שלא יקרה מה שקרה בערך חוק דתיים שלובים - שהיה רוב ברור למחיקה ופתאום שעתיים לפני סוף ההצבעה, הצטרפו שניים להשארה ושינו את הרוב ל-54% במקום 55% שלא הספיק. אסף 01:09, 25 באוגוסט 2006 (IDT).

איזה רוב צריך?

הבנתי שבהצבעת מחיקה צריך רוב של 55%, אבל בהסבר על הצבעת מחלוקת לא נאמר שום דבר כזה, כך שכנראה מדובר ברוב רגיל. נראה לי קצת בעייתי לקבל החלטה כזאת, שהיא הרבה יותר כללית וגורפת, על חודו של קול. זו הרי לא מחלוקת על הערך עצמו, אלא על שימוש במילה באופן כללי בכל ויקיפדיה. המתעתק • שיחה 01:17, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

מצד שני זה בכלל לא נושא קריטי (לא פוליטי, כמו למשל המחלוקת על התנחלות וגם לא בעל רגישות אחרת). סתם הכרעה עריכתית שיש לעשות. אז מה זה משנה כמה 'ת/טורכ/קיה' יש? הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:20, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

תמיד אפשר לעשות פשרה, כמו בפוליטיקה: נכתוב "טורכיה" או "תורקיה". Harel - שיחה 01:21, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

55%. זו לא החלטה גורפת במיוחד אך גם אותה לא נקבל על חודו של קול. odedee • שיחה‏ 02:03, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

על סמך מה אתה אומר זאת? נריה 12:16, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

55% זה אך ורק על הצבעת מחיקה. התקבלה כבר הצעה שיש להנהיג כתיב אחיד. השאלה הזאת שואלת באיזה כתיב אחיד - דרוש רוב של מעל 50% לכל הצעה כדי שתעבור, במקרה של תיקו - יש להאריך את ההצבעה כי לא ניתן לקבוע מה "המצב הקיים". צהוב עולה 14:25, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

החלטה

הוחלט שלא לשנות את השם הקיים - תורכיה.