ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קרניזם - כתבים קרניסטיים מוצהרים ומחקר ראשוני

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:קרניזם

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

ההצבעה היא על שני נוסחים של הגדרת המושג קרניזם.

ההגדרה של פליקן:
"קרניזם הוא מושג שמתייחס למגוון תופעות תרבותיות ופסיכולוגיות וכן פרקטיקות מעשיות, הקשורות לאכילה מהחי. על פי התאוריה תופעות אלה הן התבטאות של מערכת אמונות סמויה שיוצרת התניה תרבותית לאכילה מהחי. את המונח טבעה והגדירה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי".

ההגדרה של אריה:
"קרניזם הוא תאוריה, שפיתחה הטבעונית מלאני ג'וי. התאוריה הזאת מניחה שקיימת אידאולוגיה המאפשרת לאוכלים מזונות מן החי לעשות זאת, למרות רגשי החמלה שלהם כלפי בעלי החיים. אין ממצאים אמפיריים על קיום האידאולוגיה הזאת בקרב לא-טבעונים וכל הדוגלים בקיומה הם טבעונים".

דיונים קודמים

שיחה והצבעות על הערך קרניזם:
ארכיון 1, ארכיון 2, דף השיחה הנוכחי, דיון חשיבות, מחלוקת על הטמעת הערך קרניזם בתוך הערך מלאני ג'וי

המשך דיון

עמדת הצד הראשון - בעד ההגדרה של פליקן

ההגדרה של אריה מתבססת על הגדרה קודמת שהיתה בערך.
המחלוקת אינה על תוכן ההגדרה אלא על הפורמט שלה והתוספות שמסביב.

הבעיות בהגדרה של אריה:
1. "אין ממצאים אמפיריים על קיום האידאולוגיה הזאת בקרב לא-טבעונים"

1.1 זאת טענה תמוהה לכאורה משום שהערך מפרט מימצאים ומקשר למחקרים, אבל הכוונה היא למימצאים אמפיריים אחרים. אריה הסביר זאת בדף השיחה, הכוונה היא:

""ציון קרניסטים מוצהרים, ציון כתבי עת המכריזים על עצמם כקרניסטים, ציון אתרי אינטרנט המכריזים על עצמם כקרניסטים ".

קרניזם מוגדר כמערכת אמונות סמויה. (או אידאולוגיה סמויה)

מוסבר מה פירוש "סמויה": נתפסת כדרך העולם ולא כמערכת אמונות על העולם.

לאור העובדה שקרניזם מתואר כאידאולוגיה סמויה, הדרישה להציג כתבים שמצהירים על עצמם כאידאולוגיה קרניסטית, אינה מובנת.

ממילא היא לא ניתנת למילוי.

יש כתבים קרניסטיים לרוב, הם רק לא מוצהרים ככאלה. זה אנלוגי לאידאולוגיה של עליונות הגבר. עליונות הגבר נתפסה כדרך העולם, לא היו כתבים בכותרת "המניפסט הפטריארכלי שלי", אבל היו מערכת אמונות, פרקטיקות והגות, שהיום נקראות פטריארכליות או סקסיסטיות.

המימצאים שהויקיפד מבקש לראות אולי יהיו בעתיד, עם עליית המודעות לקרניזם.

אבל כל זה לא רלוונטי לערך, משום שלא מסמכותו האקדמית של ויקיפד לקבוע שיש או אין מימצאים לדבר כלשהו.

1.2 לא מסמכותו של ויקיפד להביע דעה אישית בניגוד לעמדת האקדמיה שמושג כלשהו לא מבוסס על מימצאים, לא קרניזם ולא גלי כבידה.

מי שטוען זאת חייב להביא אסמכתאות אקדמיות לכך, ולכתוב אותן בסעיף הביקורת.

ההגדרה בוודאי אינה המקום לזה.

1.3 למותר לציין שזה לא נכון. קרניזם התקבל באקדמיה, יש לו מעל 400 מופעים בגוגל בשפות השונות, הוא מוזכר בספרים, מאמרים ומחקרים, יש מחקרים על קרניזם פרופר, תיאורטיקנים עשו עליו וריאציות ופיתוחים, יש מחלוקות על ניואנסים שרק מאשרות עוד יותר את הקבלה האקדמית של האידאולוגיה, אין ביקורת אקדמית על עצם קיומה של האידאולוגיה. זה לא משום שאין לה מימצאים, זה משום שהיא מבוססת. (לכל זה יש רפרנסים)

מסיבה זאת הערך גם עבר הצבעת חשיבות, ועבר הצבעה להסתיר אותו בתוך ערך על מלאני ג'וי כי הוא כבר מנותק מג'וי.

2. "כל הדוגלים בקיומה הם טבעונים"
יש להביא לכך אסמכתאות.
המציאות ככל הנראה לאמאשרת את זה, למשל הלנה פדרסון המוזכרת בערך כנראה איננה טבענית, היא מקבלת את קיום האידאולוגיה ויש לה ביקורת בניאונסים.

3. "שפיתחה הטבעונית מלאני ג'וי"
לא רלוונטי להגדרה ושגוי.
שגוי - משום שג'וי לא היתה טבעונית כשפיתחה את התיאוריה לפני יותר מ-15 שנים. היא עברה לטבעונות בהדרגה בעקבות המחקר שלה.
לא רלוונטי - כי המושג יצא מחזקתה, וכעת צריך לעבור על המדענים שהשתמשו במחקר של ג'וי כדי לבדוק אם הם קרניסטים או טבעונים.

באותו הגיון יש לבדוק את המדענים בכל העולם שחוקרים את השפעת אכילת בשר על הפלורה במעיים, ובודקים את הקשר לטרשת עורקים. זה תחום מחקר לוהט והמחקרים האלה לא מעודדים אכילה מהחי, אם יש בין החוקרים טבעונים צריך לציין זאת.

-PelicanTwo - שיחה 05:50, 2 במאי 2016 (IDT)

אכן ההגדרה של אריה קצת הזויה. הוא באמת חושב שבכל קליפ ביוטוב של כבאים מצילים חתלתול מעץ הכבאים הם טבעונים? או שהם מצילים את החתלתול בהעדר חמלה? שהם לא חוזרים אחרי זה לארוחת המבורגר או סטייק? ולהכפיל את זה בכל וטרינר שמטפל בחתולי רחוב, כל מרכז SOS, וכולי, כפול רבבות. שלא נדבר על סתם אנשים. יש מיליוני אנשים בעולם שטוענים לאהבת בעלי חיים, ואוכלים בעלי חיים. בטח גם אנשים בדיון הזה. זה כל מה שקרניזם מתאר. אוהב בעלי חיים ואוכל בעלי חיים, וחושב שזה בסדר. זה שג'וי טבעה את המונח לא אומר שהיא המציאה את המציאות הזאת.

גם בנושא ההגדרה של אידיאולוגיה - מחזקת את דבריו של פליקן. סקסיזם וגישות פטריארכליות הן מבוססות אידאולוגיה/ערכיות, ואינן מסומנות כאלה על ידי מי שמחזיק בדעות האלה, ולרוב - מכיוון שמדובר בערכים שאומצו באופן רחב בחברה ברמת המבנה החברתי - אפילו שקופים למחזיקים בהם. כך גם קרניזם. לא כל אידאולוגיה מתקיימת באופן של ארגון פוליטי, שהמאמינים בו מחזיקים כרטיס חבר. מספיק לקרוא כל ספר, מאמר, או לראות תכנית טלוויזיה על אדם וכלבו שצולה בשר על האש בחצרו. זה קרניזם. הוא לא צריך לדעת איך מלני ג'וי קראה לזה כדי להיות בעל האמונות שהיא תיארה. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 12:14, 3 במאי 2016 (IDT)

תודה על דברי הטעם TMagen. ברגע שפתחתי את דף המחלוקת גילגמש העביר את הערך לטיוטה, ואני חושש שדף המחלוקת הזה יימחק. כאן דיון המחטף להעברה לטיוטה. -PelicanTwo - שיחה 12:49, 3 במאי 2016 (IDT)

TMagen, אני מבטיח לך שאינני סובל מהזיות ואיני תחת השפעת סמים משכרים ומה איתך? מה הביא אותך לטעון שדברי הזויים? מה הביא אותך להביא כל מיני דוגמאות על קליפים עם כבאים ווטרינרים אוכלי בשר - מה עניין שמיטה להר סיני? מה הקשר לדברי? אין קשר ולהסברים שאת נותנת לתופעות שונות, אפשר להציע הסברים חלופיים מכאן ועד להודעה חדשה. הצצתי בדף שלך ולא הופתעתי לגלות שאת טבעונית. אני פורש עכשיו, כי מחכה לי סלט כרוב, שהכנתי לצהריים. בברכה. ליש - שיחה 13:44, 3 במאי 2016 (IDT)

הצבעה

בעד ההגדרה של פליקן

• בעד מטיעוניו של PelicanTwo.איש רב פעלים - שיחה 8:51, 3 במאי 2016 (IDT)