ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פולמוס המשיחיות בחב"ד3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:פולמוס המשיחיות בחב"ד

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IST)

הקדמה

מהות המחלוקת: שני שינויים שנעשו לאחרונה בערך ואי הסכמה על נכונתם.

השינויים בוצעו בחלק הבא של הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד#זיהויו כמשיח ניתן לראות אותם בתוך הערך בהשוואת הגרסאות הבאה. השינויים מתבססים על עדותו של חסיד בשם גוטניק המובאת בספר צדיק למלך כרך ו' עמ' 173 - 175 באתר אוצר החכמה (שכרגע פתוח לגלישה חופשית ומכיוון שזה עשוי להשתנות), מצו"ב גם צילום באיכות ירודה של הספר צילום.

1. הפסקה הבאה היא כולה הוספה חדשה:

בזרם המתון מציינים גם לדבריו של הרב חיים גוטניק, מרבני חב"ד באוסטרליה, שמעיד כי בפגישה שקיים עם הרב שניאורסון בשנת 1964, אמר לו הרבי שאנו לא נמצאים בתקופת "אתחלתא דגאולה" היות שעל פי הרמב"ם תהליך הגאולה מתנהל רק בידי משיח בשר ודם, ואין כיום משיח כזה. שלוש שנים מאוחר יותר, בתאריך 11 באוגוסט 1967, נפגש הרב גוטניק שוב עם הרבי והזכיר לו את דבריו מלפני שלוש שנים. הרב גוטניק אמר לרבי כי הוא דווקא כן מכיר את מלך המשיח, הלוא הוא "הרבי מלובביץ", אך הרבי לא הסכים לדבריו, וקבע שאינו המשיח, היות שאינו עומד בתנאים ובהגדרות שקבע הרמב"ם למי שיהיה המשיח.

2. בפסקה הבאה הוסף המשפט המודגש:

הרב שניאורסון לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח, ובשיחות פרטיות אף הכחיש זאת במפורש (על פי עדויות. ראה להלן). מאידך, הוא לא שלל בפומבי אפשרות כזו כאשר הועלתה על ידי חסידיו. בשיחותיו ניתן למצוא אמירות המתפרשות על ידי חוקרים ורבים מהחסידים כרומזות לכך שהוא המשיח. כך למשל הזכיר בשיחותיו ובכתביו מספר פעמים את מאמר חז"ל אודות המשיח, "מנחם שמו", כשמו הפרטי של הרבי.

דיונים קודמים

• שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד#היחידות של גוטניק
• וכן באופן חלקי בפסקה הקודמת שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד#הסבר מסוים?

העמדות

עמדת צד א' לבטל את השינויים

הנימוקים לביטול ההוספות: 1. לא הובא כל פרסום של הצד המתון שמסתמך על העדות הזו, וזהו 'מחקר ראשוני' של אנשי הצד המתון הכותבים בויקיפדיה. (מאידך דווקא המשיחיסטים כן רואים בעדות הזו תמיכה לטענותיהם באתר אור אין סוף, בפסקה 'ויכוף כל ישראל').

2. צדדים ב' וד' שנכתבו על ידי משתמש דעתן, ותומכים בשינויים - מציגים את עדות גוטניק כביכול הרבי התייחס בה למשיחיותו בעקיפין. זוהי טעות בהבנה. כשאומרים על הרבי שהוא משיח, מתכוונים שהוא עתיד לגאול את ישראל לבנות את המקדש ושאר הפעולות המתוארות ברמב"ם וכפי שמופיע בערך משיח ביהדות מקובל כי "משיח פוטנציאלי מצוי בכל דור, והוא יהפוך למשיח בפועל" (ראו מקורות שם). אף אחד לא טוען שהוא כבר גאל את עם ישראל והגאולה הושלמה. לעומת זאת השיחה עם גוטניק עסקה בשאלה האם אנו כבר נמצאים ב'אתחלתא (התחלת) דגאולה' ותשובת הרבי הייתה שעדיין אין אדם שמימש את המעשים שהמשיח עתיד לעשות לפי הרמב"ם.

3. בעיות נוספות בפסקה הנ"ל: א. משקל העדות הזו נמוך גם בגלל התאריך המוקדם שלה לתקופה בה מוסכם שהרבי התנגד לפרסום, גם בגלל שהתוכן הוא מרומז וגם בגלל שמדובר בעדות יחיד שפורסמה רק שנים לאחר התרחשותה ואינה מתיימרת להיות שחזור מדוייק של הדברים שנאמרו. ב. אנקדוטה שכזו - אמירה מרומזת המתפרשת באופן מנוגד על ידי הצדדים, ודאי אינה מתאימה לפסקה הראשונית 'זיהיו כמשיח' שמסכמת בקצרה את תמונת המצב ומתייחסת רק לפרטים עיקריים. מוסכם על כל הצדדים שהיא יכולה להופיע בערך במיקום המתאים בתיאור הכרונולוגי של היסטוריית הפולמוס, בו מפורטים מקרים רבים, ושם יפורטו גם המקורות והפרשנות של שני הצדדים לעדות הזו. שיע • (שיחה) • ז' בשבט ה'תשפ"ב • 16:20, 9 בינואר 2022 (IST)

עמדת צד ב' השארת השינויים

הנימוקים להשארה:

ראשית, אבהיר: ידוע לי שבעיני משתמשים רבים הרבי מליובאוויטש החשיב עצמו למשיח, ושלכן דבריי עתידים להיתקל בהתנגדות כמעט אוטומטית. לפיכך אבקש להסב את תשומת לב כולם לתאריכים שבהם מדובר: העיסוק כאן הוא בשנות ה-60, 20 שנה לפחות לפני שהלהט המשיחי בחב"ד התחיל, שגם לפי המשיחיסטים בתקופה זו הייתה המשיחיות מתונה יותר (בעניין הפרסום). לדעתי זהו פרט שיש לייחס לו משמעות.

לגוף העניין:

1. שיע טוען שמדובר במחקר ראשוני של אנשי הזרם המתון. יש להזכיר כי ליבת הערך מלאה בדברי הרבי עצמם, ורק חלק ממנו עוסק בטענות הזרמים בחב"ד ובפרשנויות המיוחסות להם. הפסקה שנוספה לערך מביאה בפני הקורא דברים מפורשים של הרבי עצמו בדבר משיחיותו (בדומה לכך, נכתבו בערך עדויות רבות וציטוטים רבים מדברי הרבי, שלא כולם מצוטטים בידי אחד הזרמים). משכך, אין מקום להסיר אותם. מה שכן, יש להסיר מתחילת הדברים את המילים בהן משמע שהזרם המתון מציין ליחידות זו.

2. הפסקה שנוספה לערך מתמצתת בניסוח אנציקלופדי דיאלוג בין הרבי לחיים גוטניק, שהועלה על כתב בתצורת תמליל ופורסם בבמה חב"דית שמקובלת על כולם (קובץ בשם צדי"ק למלך, שיצא לפני הסתלקות הרבי). שיע והיתר טוענים שהדרך בה נערכו הדברים אינה מהווה ציטוט מדויק של מילות הרבי.

להלן הדיאלוג בין הרבי לרב גוטניק עצמו (בניסוח שלי, וככל הנראה לי מקובל על כולם):

”גוטניק שאל את הרבי האם התקופה נקראת אתחלתא דגאולה. הרבי השיב שלא, והסביר, שהסיבה לכך היא שכדי שתהיה אתחלתא דגאולה - יש צורך במשיח שיענה על הקריטריונים שהציב הרמב"ם (ספציפית: ש"יכוף כל ישראל" בקיום תורה ומצוות). כעת, שאל: האם יש משיח כזה?”

כשקובעים מסקנה מסוימת, ומסבירים שמסקנה זו אפשרית בהינתן תנאי כלשהו - התנאי מוכרח להיות נכון. כך שאם הרבי קבע שהתקופה אינה אתחלתא דגאולה, והוסיף שכדי שתהיה כזו יש צורך במשיח - יוצא מדבריו (לעניין הערך) שאין משיח, שלכן אין אתחלתא דגאולה (לפחות כשאמר את הדברים). ואם אין משיח, גם הוא עצמו אינו משיח. שאלתו בסוף, אם כן, מוכרחת להיות רטורית, שמהווה חלק מדבריו כולם, לפיהם אין אתחלתא דגאולה - מפני שאין משיח. זה לא יותר מהסקת מסקנה שמתבקשת אחר עיבוד נתונים.

זאת הסיבה שאין לצטט את דברי הרבי מילה במילה: בציטוט כזה הם יוצאו מהקשרם - מפני ששאלתו (האם יש משיח) היא רטורית, כפי העולה מתחילת דבריו. דעתן - שיחה 02:37, 9 בינואר 2022 (IST)

עמדת צד ג' ניסוח מחודש

ניגש לטעויות בשינויים שנעשו:

1. ”היות שעל פי הרמב"ם תהליך הגאולה מתנהל רק בידי משיח בשר ודם” - אמנם זה נכון אך זה לא מה שהרבי אומר ביחידות, הרבי מצטט את דברי הרמב"ם שאומר שלכל לראש צריך להיות "יעמוד מלך וכו' ויכוף כל ישראל וכו'" ולא מדובר על "בשר ודם", אם משאירים את הניסוח העכשווי זה יוכל להיכנס כצידוד לעמדה שמשיח חייב להיות בשר ודם...
2. ”ואין כיום משיח כזה” - את העובדה שיש משיח בכל דור ודאי הרבי לא שולל (ראה שיחות ש"פ תזריע מצורע תשנ"א, משפטים, בית רבינו שבבבל תשנ"ב ועוד), הוא גם סובר שמשיח נולד כפשוטו מיד לאחר החורבן כדי שיוכל לבוא לגאול את ישראל מיד כשיזכו (ראה שיחת אחרון של פסח תשמ"ב סי"ג ואילך, לקו"ש חכ"ט שיחת דברים חזון ס"ז ועוד). אם כן, ניסוח הערך מטעה לחלוטין את קורא הערך! ביחידות אמר הרבי שאין כעת מי ש"יכוף כל ישראל..", בדיוק כמו ברגע שלאחרי החורבן, אבל ודאי שיש משיח. נאמר לרבי ביחידות שיש מי שיכוף כל ישראל - הרבי (ולכן במילא גם יש משיח), הרבי לא שלל שיש משיח אלא אמר שכעת עדין אין יכוף כל ישראל ואילו אם גוטניק ילך ויקרב את היהודים באוסטרליה יהיה יכוף כל ישראל. היינו, מכך שהרבי לא שולל שהוא מלך המשיח אלא רק אומר שעדין אין אצלו יכוף כל ישראל ניכר שהוא מסכים עם הרעיון שהוא מלך המשיח.
3. ”כי הוא דווקא כן מכיר את מלך המשיח, הלוא הוא "הרבי מלובביץ"” - המשפט הזה מוציא את גוטניק לא נורמלי; נכתב שהרבי אמר לו שהוא לא המשיח וביחידות הבאה הוא אומר לרבי אתה כן המשיח... זה תוצאה של הוצאת משפט מהקשרו.. כנ"ל (מספר 2).
4. ”ובשיחות פרטיות אף הכחיש זאת במפורש (על פי עדויות. ראה להלן)” - לאחר ההבהרה שההתנגדות היא רק ל"יכוף כל ישראל" (כנ"ל מספר 2) מובן למה גם זה לא שייך.

לכן לדעתי יש להכניס במקום השינויים הנ"ל את המשפט הבא:

לטענת הרב שניאור חיים גוטניק, בשיחתו עם הרבי בשנת 1964 בענין אתחלתא דגאולה, שלל הרבי את הרעיון ושאל האם יש איש התואם את תנאי הרמב"ם אודות משיח? הוא לא ענה. לאחר שלוש שנים ביקש הרב גוטניק לתקן את דבריו ואמר לרבי שהרבי עומד בתנאים, הרבי הסביר שהתנאים צריכים להתקיים בפועל על ידו או בשליחותו ולא רק באופן תיאורטי, והוסיף, שאם יחזור לאוסטרליה בשליחותו ויאמר ליהודים לקיים תורה ומצוות יתקיימו בו תנאי הרמב"ם. יחידות זו פורסמה במספר במות מהזרם המשיחסטי.

● קער א וועלט • שיחה • 14:43 • ה' בשבט ה'תשפ"ב (07/01/2022) (IDT)

עמדת צד ד': ניסוח מחודש 2

הרבי קבע שהתקופה איננה אתחלתא דגאולה, ונימק זאת בכך שכדי שתהיה אתחלתא דגאולה - יש צורך במשיח. לאחר מכן שאל האם יש משיח כזה.

מתבקש לומר ששאלתו של הרבי היא רטורית, ונכללת בדבריו שלפיהם הוא סבור שאין משיח (אחרת אין מקום לקביעה שאין אתחלתא דגאולה). עם זאת, זוהי מסקנה העולה מדברי הרבי, שלא נאמרה על ידו בפירוש. לפיכך, על הניסוח בערך לשקף זאת, ולהביא בפני הקורא את העובדה לפיה אין מדובר בהכחשה מפורשת.

לפי הצעת ניסוח זו, ייכתב כך (ההערות הוסרו):

הרב שניאורסון לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח, ומשיחות פרטיות אף עלה כי הוא הכחיש זאת (על פי עדויות. ראה להלן). מאידך, הוא לא שלל בפומבי אפשרות כזו כאשר הועלתה על ידי חסידיו. בשיחותיו ניתן למצוא אמירות המתפרשות על ידי חוקרים ורבים מהחסידים כרומזות לכך שהוא המשיח. כך למשל הזכיר בשיחותיו ובכתביו מספר פעמים את מאמר חז"ל אודות המשיח, "מנחם שמו", כשמו הפרטי של הרבי.

ובפסקה הנוספת שמצויה במחלוקת:

על התבטאות נוספת של הרב שניאורסון בעניין משיחיותו מעיד הרב חיים גוטניק, מרבני חב"ד באוסטרליה. לדבריו, בפגישה שקיים עם הרב שניאורסון בשנת 1964, אמר לו הרבי שאנו לא נמצאים בתקופת "אתחלתא דגאולה", ונימק זאת בכך שכדי שתהיה כזו יש צורך במשיח בשר ודם, כדרישת התורה. מנימוקו זה עלה כי אין משיח שעונה לקריטריונים המוצבים בתורה. שלוש שנים מאוחר יותר, בתאריך 11 באוגוסט 1967, נפגש הרב גוטניק שוב עם הרבי והזכיר לו את דבריו מלפני שלוש שנים. הרב גוטניק אמר לרבי כי לדעתו יש משיח העונה לקריטריונים; הרבי עצמו. מתגובת הרבי עלה שהוא מתנגד לאמירה זו, ומתכחש להיותו משיח.

ניתן לראות לכך דוגמה בערך על התרגיל המסריח. מי שמכיר את הסיפור בזווית שכוללת את התייחסות הרבי אליו, יודע שהרבי באף שלב לא הורה למזרחי להיעדר ממשכן הכנסת. הוא רק אמר לעיתונאי ששאל כי לדעתו רצוי שהמדינה תהיה בשליטת "מר שמיר". ברור שרצונו היה שפרס ייכשל בהצבעתו, וזאת הסיבה שמזרחי שלא הופיע במליאה - בעיני הכול ציית לדברי הרבי. כך, בערך התרגיל המסריח נכתב כי:

בבוקרו של אותו יום התברר ששניים מחברי הכנסת של אגודת ישראל, אברהם ורדיגר ואליעזר מזרחי, נעדרים מהמשכן. השניים עשו זאת בעקבות דבריו של הרבי מליובאוויטש, מהם עלה כי הוא מורה לחברי הכנסת הסרים למרותו שלא לתמוך בממשלה הדוגלת במסירת שטחים.

איש לא התנגד לטקסט זה, שכתוב בערך על התרגיל המסריח, ובסגנון זה יש לערוך את הדבר גם פה. דעתן - שיחה 03:21, 9 בינואר 2022 (IST)

המשך דיון

השקפה, כתבת בעמדה ב' "שגם לפי המשיחיסטים בתקופה זו הייתה המשיחיות מתונה יותר (בעניין הפרסום)", אני לא חושב שעלה לאחד מחסידי חב"ד מאז אותם שנים רעיון לנסוע באליקופטר ולפזר פתקים שהרבי משיח בכל הארץ... כך שאין קשר לשנת היחידות.

כתבת לאחר מכן שזה "הועלה על כתב בתצורת תמליל", להזכירך "תוכן קצר" אינו תמליל, הוא תוכן של היחידות בקצרה שהרב גוטניק כנראה רשם אחרי היחידות (אם לא אחרי כמה שנים) ע"פ זכרונו. לכן מבהירים לפני היחידות "רשימה פרטית - בלי אחריות".

לגוף טענתך, כשמדברים על אתחלתא דגאולה מוכרח להיות קודם משיח שיודעים מיהו. בשונה מזה כשמדובר על משיח, לא מחוייב שידעו מיהו. סימני הרמב"ם הם נועדו כדי שנזהה אותו אחרי שהוא קיים ולא נכון לומר שאם לא מצאנו סימנים אז אין כזה. לכן מובן מדוע המשיח נולד כבר לאחר החורבן בט' באב, הרבה לפני קיום הרמב"ם כי סימני הרמב"ם לא קובעים אם יש משיח אלא רק מבררים מיהו.

לגבי מה שכתבת בעמדה ד', "על הניסוח בערך לשקף זאת, ולהביא בפני הקורא את העובדה לפיה אין מדובר בהכחשה מפורשת." בדקתי כמה פעמים שאתה כתבת את זה.. אני שמח.

השארת את הקטע "משיחות פרטיות אף עלה כי הוא הכחיש זאת" אף שכתבת לפני רגע שהוא לא אמר את זה במפורש.

כתבת "ונימק זאת בכך שכדי שתהיה כזו יש צורך במשיח בשר ודם, כדרישת התורה" אמנם אתה צודק אך שוב שאתה חוזר על דבר שהרבי לא אמר ביחידות, הרבי לא דיבר על בשר ודם אלא על סימני הרמב"ם של יעמוד מלך וכו' ויכוף כל ישראל וכו'.

כתבת "מנימוקו זה עלה כי אין משיח שעונה לקריטריונים המוצבים בתורה" - יש משיח, אלא שעדין לא זוהה כנ"ל שסימני הרמב"ם רק "מבררים".

כתבת "לדעתו יש משיח העונה לקריטריונים" - יותר נכון לכתוב "אדם" כי אם הוא משיח אז ודאי שהוא עונה לקריטריונים.

כתבת "ומתכחש להיותו משיח" - הרבי לא התכחש, רק אמר שעדין לא זוהה (עדין אין לו את הסימנים). יותר מזה, הוא אפילו אמר שאם גוטניק ילך כשליח שלו יתקיימו בו הסימנים ויזוהה כמשיח.

הדוגמא שהבאת משמיר כמובן לא דומה, שם אין הוצאת משפט מהקשרו... שם הרבי אמר שהוא רוצה משהו מסויים ואותו אחד שהיה לו אפשרות לממש את רצונו של הרבי עשה מעשה שגרם למימוש רצונו של הרבי. כאן מה שהרבי אמר זה לא מה שאתה מעוניין להכניס לערך. ● קער א וועלט • שיחה • 06:12 • ז' בשבט ה'תשפ"ב (09/01/2022) (IDT)

משתמש דעתן (השקפה), זכותך להציג שתי עמדות אך אני תוהה אם שמת לב שהן סותרות זו את זו, בעמדה ב' כתבת להשאיר את השינויים כולל המשפט "הכחיש במפורש". ואילו בעמדה ד' כתבת שעל הניסוח לשקף את "העובדה לפיה אין מדובר בהכחשה מפורשת". שיע • (שיחה) • ז' בשבט ה'תשפ"ב •

ובכן, כתבת הרבה. 1. המשיחיות של הרבי הייתה מתונה יותר, בהחלט. גם אתה וחבר מרעיך תיאלצו להודות שהרבי התנגד אז לפרסומים של אברהם פריז, או של שאר חבריו. 2. הרבי בהחלט דיבר על משיח בשר ודם, כשאמר שכוונת הרמב"ם היא למימוש התנאים בפועל. 3. שאר דקדוקיך בלשונותיי נראים לי, משום מה, כמו בזבוז זמן. 4. הדף מספיק ארוך וטרחני. גמול עמו חסד ואל תנסה להאריך אותו עוד בכוח. דעתן - שיחה 06:54, 9 בינואר 2022 (IST)

1. במקרה זה הרבי התנגד להרחקת יהודים מחסידות ולא לפרסומו כמשיח ולכן הוא לא התנגד לר' אברהם פריז כאשר דיווח לו שהולך לפרסם ורק כאשר היו שהתלוננו על הרחקת יהודים הוא הורה להפסיק את הפרסום. 2. אתה שוב מכניס את הדברים שלך בדברי הרבי, מדוע לא לרשום את מה שהרבי אמר בפירוש? על דברים אחרים היתה לך טענה של "לא אנציקלופדי" אבל כעת זה אותו דבר. 3. לא בזבוז זמן כמו שינוי משמעות והוצאת ענין מהקשרו. ואני אכן מבין את אי רצונך להבין את משמעות ההבדלים. 4. בתקווה לשיתוף פעולה. 5. לגבי הפרטים שלא הזכרת אני רואה כהסכמה. ● קער א וועלט • שיחה • 07:01 • ז' בשבט ה'תשפ"ב (09/01/2022) (IDT)

אני רואה שמלחמות המשיח של חב"ד ממשיכות להכות גלים. אזכיר שבמשך זמן רב (משהו כמו שנה או שנתיים) הערכים המרכזיים שקשורים לחב"ד היו מוגנים מעריכה ויתכן שיש לפעול כך גם כעת. אני לא חושב שוויקיפדיה היא המקום המתאים לליבון הסוגיות לגבי המשיחיות של הרבי מלובביץ' ומה אמר למי ומתי. אני גם לא בטוח שהצבעת מחלוקת היא השיטה הנכונה לפתור את המחלוקת הנוכחית. לוויקיפד אקראי אין בדרך כלל מושג בדברים כאלה ובשאלות עדינות של ניסוח יש בעיה להשתמש בכלי גס כמו הצבעת מחלוקת. בוודאי כשהנושא שבו עוסקת המחלוקת לא מוכר לרוב המצביעים. אני חושב שיש לעצור את ההצבעה עוד לפני שהתחילה, למנות בורר מטעם הבירוקרטים שיכריע על דעת עצמו, תוך עירוב הקהילה על הניסוח או בירוקרט ימנה את עצמו לבורר כזה ויכריע לגבי הניסוח. בסמכותם של הבירוקרטים לפעול בדרך הזאת. הגיעה העת להפסיק עם מסכת השחזורים הדדית הזאת בין משחיסטים למתנגדיהם. אתייג פה את הבירוקרטים: משתמש:גארפילד, משתמש:Dovno ומשתמש:ביקורת. גילגמש • שיחה 10:05, 10 בינואר 2022 (IST)

גילגמש אני מצטרף לכל מילה שכתבת. חשוב מאוד שבכירי ויקיפדיה יקחו את המושכות לידיהם גם בכל הנוגע לערכי חב"ד באופן שיבהיר כי אין זו "חצר אחורית" עם כללים משלהּ.

מהרגע הראשון מושך כאן עורך מסוים (שיע.ק) לכיוון הצבעה באופן תמוה ביותר. אציין כי עורך זה, לא נכח בוויקיפדיה משך למעלה משנה, מתאריך 25/11/2020 (ראה עריכה כאן) ועד לתאריך 12/12/2021 (למעט 8 עריכות אקראיות), אז החל לפעול לשינוי הערך הזה תוך התעלמות מדיון ענייני ומשיכה בכוח לכיוון הצבעת מחלוקת, כאשר בד בבד החל בבליץ של עריכות תמוהות כדי לקבל זכות הצבעה.

אנו רואים כאן ניצול ציני ובלתי דמוקרטי בעליל של כללי ויקיפדיה. עורך זה שעל פי הכללים אינו בעל זכות הצבעה החל לפתע לגלות מרץ רב בעריכות זוטות שרובן ככולן רחוקות מתחומי התעניינותו ועריכותיו השגורות, בכדי להגיע לסך העריכות הנצרך כדי לקבל זכות הצבעה. כך נהג כאן גם עורך נוסף (קער א וועלט) שגם כן לא היה בעל זכות הצבעה, וגם כן החל לערוך במרץ עריכות זוטות הרחוקות מתחומי עריכותיו השגורות (ראה לדוגמא כאן את ה-"עריכות" התמוהות של השנים העבריות).

זכות ההצבעה נועדה לאפשר לעורכים המצויים תדיר בוויקיפדיה ועורכים תדיר עריכות במנין סביר המקנה להם זכות הצבעה והכרעה של הערכים. אנו עדים כאן למחזה אבסורדי בו עורך שיכול להיעדר משך למעלה משנה, מגיח לפתע כאשר עריכה מסוימת נוגדת את דעותיו, מושך להצבעת מחלוקת ותוך כדי מבצע בליץ של עריכות תמוהות שאין בינו וביניהן דבר למעט הרצון לקניית זכות הצבעה פיקטיבית להטיית ערכי ויקיפדיה על פי גחמותיו.

אני סבור כי על המפעילים לפסול זכויות הצבעה שנקנו בחטא.

זו הסיבה המרכזית שמשכתי את ידי מלנהל כאן בדף המחלוקת כל דיון שהוא. מדובר בהצבעת מחלוקת שנולדה בחטא, ואיני מתכוון לשתף פעולה ולתת "הכשר" לפעולות פסולות.

אני מצטרף לעמדתך, כי נכון להגן על ערכי חב"ד בכלל ובמיוחד כאשר אלו נתונים למתקפה, למלחמת עריכות ומחלוקות חריפות.

אין ספק כי הבירוקרטים ייטיבו לקבל את ההכרעה הנכונה גם במקרה זה. ידך-הגדושה - שיחה 12:46, 10 בינואר 2022 (IST)

שיע הוא עורך ותיק ומוכר בוויקיפדיה. לא חשוב אם היה פעיל לפני שנה או לא. מה שכן חשוב הוא ההקפדה שלנו על כתיבה אמינה ונייטרלית. אני לא חושב שאנחנו יכולים להכנס בהצבעה לדקויות כאלה שרק בודדים מכירים. מספיק שהבירוקרטים ימנו מישהו שיעבור על הערך, יערוך לפי מה שצריך ובזה נסיים את הסאגה. לא יתכן שכל פעם הנושא הזה עולה מחדש. גילגמש • שיחה 13:13, 10 בינואר 2022 (IST)

גילגמש תודה, בוררות בהחלט עדיפה במקרה זה (ואני כותב זאת למרות שבבוררות הקודמת הוחלט בניגוד לדעתי). ניסיתי להציע אותה שוב ושוב, ורק משלא נעניתי ומכיוון שלא הייתה לי אפשרות לכפות בוררות נאלצתי לפנות להצבעה. הפתרון שהצעת הוא כולל וראוי ויחסוך גם לכלל המשתמשים וגם לחב"דניקים שביננו זמן יקר. כמה חבל שרק כעת הצד השני מסכים לבוררות. שיע • (שיחה) • ח' בשבט ה'תשפ"ב • 21:16, 10 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לדברים. בוררות היא דרך אפקטיבית בהרבה למסקנה רציונלית. דעתן - שיחה 21:46, 10 בינואר 2022 (IST)

נראה שיש פה הסכמה גורפת לבוררות. אתייג שוב את הבירוקרטים כדי שיסייעו בבחירת בורר מתאים או יקחו את המטלה על עצמם. היתי מתנדב בעצמי אבל אני לא מבין בנושא. צריך מישהו שבקי בחומר הזה. משתמש:גארפילד, משתמש:Dovno ומשתמש:ביקורת. גילגמש • שיחה 22:26, 10 בינואר 2022 (IST)

בקשר למה שכתב גילגמש בהתחלה, רק אציין שהוויכוח לא מתבטא על גבי הערך אלא רק בדף השיחה. גם הגנת הערך בעבר היתה רק מאנונימיים ולא זה המדובר. אני מקבל את דבריו בהכרעה ע"י בורר - דבר שניסו להגיע אליו הרבה זמן בדף השיחה ולא הוסכם בגלל רצון של כמה משתמשים להשאיר את עריכתם. וזה גם תשובה למה שכתב ידך הגדושה, שמבלי הבט על נטייתו לטובת עריכתו, הוא גם ממציא כאילו שיע.ק לא רצה להגיע לבורר כבר בהתחלה והוא 'התעקש' ללכת לבורר... ואין מחלוקת במציאות (כל אחד יכול לבדוק מי ביקש ומי שלל). בנוסף מענין שאתה לא מזכיר בדבריך את המשתמש החדש 'דעתן' שעשה זכות הצבעה מהירה לצורך ההצבעה כאן, ואגב, יש לי זכות הצבעה גם בלי העריכות בערכי השנים שדיברת עליהם. בהצלחה לבורר! ● קער א וועלט • שיחה • 01:22 • ט' בשבט ה'תשפ"ב (11/01/2022) (IST)

אני רואה מחובתי להבהיר כי ההסכמה הכוללת כאן למינוי בורר אינה ברירת ה"לכתחילה". הדרך העדיפה היא כמו בכל דיון בכל ערך אחר- שהעורכים ינהלו ביניהם דיון ויגיעו להסכמה ביניהם מה הגרסה הנכונה. רק במקרים של חוסר ברירה, עוברים להצבעה או ממנים בורר. במקרה זה, מינוי הבורר נעשה בעיקר כדי להימנע מ-"הצבעת מחלוקת שאינה השיטה הנכונה לפתור את המחלוקת הנוכחית. לוויקיפד אקראי אין בדרך כלל מושג בדברים כאלה ובשאלות עדינות של ניסוח יש בעיה להשתמש בכלי גס כמו הצבעת מחלוקת. בוודאי כשהנושא שבו עוסקת המחלוקת לא מוכר לרוב המצביעים".

לדעתי, יהיה נכון להמשיך ולנהל את הדיון שהחל בדף השיחה. העורכים "קער א וועלט" ו"דעתן-השקפה" מנהלים שם דיון ענייני ומכובד (אני גם מצטרף פה ושם) וניכרים ניצני הסכמה ראשונים. אין להתחשב בדעתו של העורך שייע שבהול מהיום השלישי בו מתקיים השיח, לנטוש את הדיון עקב "יוקר זמנו" (אז למה אתה פותח דיון אם זמנך יקר מכדי להתפנות אליו?). אני גם מתנגד לקשירת הכתרים לראשו של מי שלטעמי חיבל בדיון ועשה כל אשר לאל ידו בכדי שזה לא יתקיים. אם הגענו למצב שצריך בירוקרט שיפשר, זו תעודת עניות, ואין לעורך שגרם לכך, מה להתפאר ש-"זו הייתה עמדתו מתחילה".

מובהר כי אני עדיין בעד מינוי בירוקרט שיסייע בידי הצדדים להגיע להסכמות או יכריע ביניהם. אבל כל בורר שואף להגיע להסכמות ולגשר בין הצדדים. וככל שיותר ויותר מנקודות המחלוקת הן לגבי היחידויות עם הרב גוטניק והן לגבי מחיקת מילות הפרשנות שהוספו לפסקה העוסקת בשיר "חיילי אדונינו", יגיעו לכדי הסכמה, יוקל מאוד תפקידם של הבוררים.

"קער א וועלט" מעיר נכון כי לא היו כאן מלחמות עריכה אלא רק דיון מתמשך (ברובו ככולו ענייני) בדף השיחה.

אסיים בהערכה לעורכים "קער א וועלט" ו"דעתן-השקפה" שהמשיכו את הדיון והחתירה להגיע להסכמות גם לאחר שהעורך "שייע.ק" פתח את הצבעת המחלוקת.ידך-הגדושה - שיחה 15:13, 11 בינואר 2022 (IST)

אף אחד לא כתב שבורר היא פיתרון ראשוני, גם שיע.ק פתח דיון בדף השיחה בכוונה לדון ורק כשראה שהדיון מסתובב סחור סחור טען שחבל על זמנו, וגם זה מפני שלא כמוני וכמוך - הוא נמצא באתר למעלה מ-10 שנים ורואה את תוצאות הדיונים בדפי השיחה המדוברים, וד"ל. אני מסכים איתו במה שרצה לפתוח הצבעה או בוררות כשראה שאין מנוס בדיון *ולא* ניראים בו סימני הסכמה וכל ה'פשרות' שהוצגו הם כפילויות של הטענה בלשון אחרת ואינם עונים על הסיבה לשמה נפתח הדיון.~~

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – ביטול ההוספות - הפסקה והמשפט שבמחלוקת
• אפשרות ב' – הותרת המצב על כנו
• אפשרות ג' - ניסוח מחודש של הפסקה שבמחלוקת והסרת המשפט "ובשיחות פרטיות..."
• אפשרות ד' - ניסוח מחודש של הפסקה ושל המשפט "ובשיחות פרטיות..."

ההצבעה

נא לא להצביע עדיין.

תוצאות

יפורסמו בהמשך.

הוחלט להכריע בבוררות ולכן ההצבעה לא התקיימה

מדויק יותר: הוחלט להעמיד בורר "שישכתב את הערך לחלוטין על בסיס מקורות איכותיים".