ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפוס (ספורט)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<טיפוס (ספורט)

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:47, 18 בנובמבר 2008 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:47, 25 בנובמבר 2008 (IST)
• המגשר: זהר

הקדמה

• האם יש לכלול את הקישור המועדון האלפיני הישראלי בערך תחת סעיף קישורים חיצוניים?

דיונים קודמים

• שיחה:טיפוס (ספורט)

עמדת הצד הראשון

הקישור תורם לערך. מספר מטפסים מקצועיים וחצי מקצועיים השתתפו בדיון והעידו על כך.

• יש שם שלל דברים מוסיפים ומועילים לקורא. רק קמצוץ דוגמאות:

1. אתרי טיפוס בישראל ודאי יעניין את הקורא ואת המטפסים
2. קירות טיפוס שונים ברחבי הארץ
3. מאמרים מעניינים בנושאי בטיחות

חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בחשוון ה'תשס"ט • 15:08, 4 בנובמבר 2008 (IST)

• קיוויתי לא להכנס לדיונים בזמן הקרוב, אבל במקרה הייתי מטפס באופן חצי מקצועי לפני זמן מה. המועדון הזה הוא הדבר המשמעותי היחיד שיש בארץ בנושא, ואגב, אם מיכה אומר מיכה יודע, הוא מבין בזה הרבה יותר מכולנו. נינצ'ה - שיחה 19:45, 4 בנובמבר 2008 (IST)

• באתר המועדון, לעומת זאת, יש מידע רב ערך אחר: איפה אפשר לטפס בישראל (מצוקים, אתרי טיפוס וקירות מלאכותיים)? עלונים של המועדון שבהם מאמרים ויומני מסע ופורומים. אני לא רואה את זה כפרסומת למועדון, ובדיוק כמו שיש בערך אופני הרים קישור לאתר "הרים" ולאתר "גרופי" הייתי חושב שצריך בערך "טיפוס" להיות קישור לאתר המועדון האלפיני (שני אלה, דרך אגב, הם אתרים מסחריים, בעוד שהמועדון האלפיני הוא מלכ"ר. ואפילו שכך, אני סבור שלאתרים אלה יש מקום כקישור בודד שם. קל וחומר שלאתר המועדון כאן).מיכה יניב - שיחה 21:05, 4 בנובמבר 2008 (IST)

• הקישור הזה מאוד חשוב ולא ממש משנה איפה הוא יופיע, אם כי עדיף בקישורים חיצוניים. המועדון הוא מלכ"ר וכמעט ואין אתר שאין בו פרסומות (שימו לב שאנחנו מקשרים המון לynet והוא מלא פרסומות). רק בגלל שהפרסומות יותר יעודיות זו הבעיה? עדיפה התועלת על הנזק, ובאופן משמעותי. כשגרתי בצפון טיפסתי בקיר שגיא, עכשיו אני מטפס בקיר ירושלים, טיפסתי בניו זילנד ואוסטרליה ואני מדריך גלישה וגם יש לי 2 רתמות מתחת למיטה. yanshoof - שיחה 18:56, 5 בנובמבר 2008 (IST)

• הצעות גישור שהציע המגשר זהר התקבלו על ידי תומכי הקישור ונשללו בידי מתנגדיו. ראו בשיחת הערך. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • כ' בחשוון ה'תשס"ט • 18:57, 17 בנובמבר 2008 (IST)

עמדת הצד השני

• באתר הנ"ל יש אנציקלופדיה, אך נחותה יותר מהזו שמקשרים אליה כבר בערך.
• מלבד זה, האתר לא מוסיף שום מידע אנציקלופדי לערך.
• רשימת קירות טיפוס בישראל לא מתאימה לאנציקלופדיה - מטרת ויקיפדיה לא לספק רשימת אתרים כאלו ואחרים בנושא מסוים - בדומה לזה שלא נקשר לבתי מלון בישראל בערך "בית מלון". היא גם איננה נייטרלית - למה ישראל ולא ארצות הברית? למה אתרים כאלו ולא אחרים?
• מטרות האתר אינן לתת מידע לקורא לגבי טיפוס, אלא לענות לצרכים של מטפס. לא זכור לי שאנציקלופדיה עונה על צרכיה של אנשי מקצוע (או חובבנים) במקצוע מסוים. האם בערך כירורגיה נשים קישור לאתר שמיועד למנתחים? הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (18.11.2008 22:56)

המשך הדיון

פתיחת ההצבעה

רגע, חגי - לא כך פותחים הצבעות מחלוקת. ראשית, יש לא ברור האם אני גם במעמד של בורר. נניח שכן כדי לחסוך בירוקרטיה. שנית - לא ברור לי האם עמדתך היא הצעת הגישור שלי או קישור לדף הבית. יש לכתוב באופן ברור מה הטקסט והקישורים שאתה מציע להכניס. שנית - רק הגמל יכול לכתוב את עמדתו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:38, 17 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי שאתה מגשר. לא נלך עכשיו גם לבורר, הסחבת פה עצומה. היות שלא היתה הסכמה על הצעת הגישור, מצביעים על הקישור המקורי. כתבתי בברור בפתיח על איזה קישור מצביעים. את עמדת הגמל ציטטתי מהערך כמו שנעשה במחלוקות אחרות. אין לי בעיה שיכתוב גם את עמדתו, רק שיעשה זאת תוך 24 שעות. הינשוף פונה אליו באדיבות כבר פעמיים בדף שיחתו ללא מענה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • כ' בחשוון ה'תשס"ט • 18:43, 17 בנובמבר 2008 (IST)

נושא המחלוקת לא ברור - מה הטקסט שאתה רוצה שיוכנס? "* המועדון האלפיני הישראלי "? וזאת תחת הכותרת קישורים חיצוניים? כתוב זאת. אחר כך ישנם ויכוחים לגבי מהות ההחלטה. אני אפנה לגמל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:50, 17 בנובמבר 2008 (IST)

תוקן. כאמור, ההצבעה היא על הקישור ותו לא. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • כ' בחשוון ה'תשס"ט • 18:53, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אם הלכתם להליך של גישור רק הבורר רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת במועד שנח לו לפי ראות עיניו. אם הבורר או המגשר (זה לא עקרוני) לא מוצא לנכון לפתוח את ההצבעה, אז לא יפתח אותה עד אשר יגיע למסקנה שהדיון אבוד ואין שום אפשרות אחרת זולת הצבעה. זה כתוב בדף לניהול מלחות עריכה. שמתייחס, בין היתר, גם לכללים לפתיחת הצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 20:36, 17 בנובמבר 2008 (IST)

והוא אכן התייאש. קרא את הפיסקה האחרונה בדף שיחת הערך. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • כ' בחשוון ה'תשס"ט • 20:41, 17 בנובמבר 2008 (IST)

גילגמש, התרשמותי היא שלא ניתן להגיע לגישור בין הצדדים, שכן הוויכוח בין השניים הוא עקרוני ומקוטב. הצעתי לקשר למה שנראה בעיני כמעין עמק השווה הסביר נדחתה, מטעמים סבירים גם הם, על ידי אחד הצדדים. לא פתחתי בעצמי כי קיוויתי להתייחסות נוספת של אחד הצדדים. עם זאת אצה דרכו של חגי, ואני לא רואה סיבה שלא לכבד זאת, שכן נראה שהצבעה זו היא בלתי נמנעת. אין דבר רע בכך, לעיתים צריך להכריע גם על ידי הצבעה. כעת אנו מחכים לניסוח עמדתו של הגמל על ידו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:11, 17 בנובמבר 2008 (IST)

לא אמרתי דבר בגנות פתיחת ההצבעה, רק הזכרתי את הכלל שדן בנושא זה. גילגמש • שיחה 21:14, 17 בנובמבר 2008 (IST)

הרגל חדש פיתחת לעצמך, לצטט ולבאר כללים ומדיניות כשאין שאלה לגביהם. נו שוין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:19, 17 בנובמבר 2008 (IST)

זהר, לגבי "אצה דרכו של חגי" אציין רק שסובלנות כזו בהליך גישור, והבלגה לעיכובים, לא נראה פה שנים... הדיון וההליך מתו כבר לפני שבוע. ינשוף ביקש בנימוס פעמיים, אישית מהגמל בדף שיחתו, להמשיך בדיון והגמל אפילו לא טרח לענות לו. בעקבות זאת בקשתי ממך לפתוח את ההצבעה, ומשזו בוששה - פתחתי בעצמי. אני לא צריך להתנצל על פתיחתה, אבל כן חשוב לי שיובהר התהליך, שהיה בין הממצים ואין כאן "אצה דרכו". עתה, מששם הגמל את טענותיו, אנא פתח את ההצבעה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות?] • כ"א בחשוון ה'תשס"ט • 23:07, 18 בנובמבר 2008 (IST)

עניתי לו בדף השיחה, כי שם מקום התגובה. אני לא עיכבתי כלום, אלא אתה, חגי. אצלך כל פסיק הופך לקרב. נמאס לי שוויקיפדיה הופכת לשדה קרב על זוטות, ועוד בגלל אופי בעייתי של משתמשים כאלו ואחרים. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (18.11.2008 23:09)

כן, אתה במיעוט מוחלט בדף השיחה ומסרב לכל פשרה. אז אצל מי "כל פסיק הופך לקרב"? הדווקאיות הזו שלך היא שגורמת לאנשים כמו הראל להגיב כפי שהגיבו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות?] • כ"א בחשוון ה'תשס"ט • 23:12, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אני במיעוט כי לא טרחתי לגייס, בניגוד לאחרים פה. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (18.11.2008 23:14)

כל המטרה שלי בתהליך הזה, שבכוונה היה איטי, היה לנסות ולמנוע את העימות הצפוי הזה ביניכם. אשמח אם תעזרו לי בנושא זה. חגי, צר לי על פליטת המקלדת. אני פותח את ההצבעה ומפרסם גם בלוח המודעות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:44, 18 בנובמבר 2008 (IST)

המשך דיון

טוב, שמי בועז ואני מנהל את אתר המועדון האלפיני מפתיחתו לפני כחמש שנים ועד עתה. מניח שאין לי אפשרות הצבעה לכן אכתוב את דברי כאן:

יש לי כמה דברים לומר לגבי שפיות הדיון הזה, אבל לא אכנס לעניין הזה ואשתדל להשאר בעיקר -

אתר המועדון האלפיני, כפי שכבר צויין בעבר הוא האתר המרכזי בתחום ומהווה את השופר של הקהילה ושל העמותה היציגה של התחום. בין השאר המועדון האלפיני מנהל משא ומתן עם רשות הטבע והגנים לפתיחת אתרי טיפוס נוספים, בילוט האתרים, ערבי בטיחות, ימי הדרכה והשתלמויות ופעילויות רבות נוספות. באתר נמצאים הפעילויות המעודכנות וכן מרבית המידע בעברית בתחום כולל מדריך אתרים מעודכן. נכון שמיכה, אשר ערך במקור את אנציקלופדיית הטיפוס במסגרת האתר החליט מסיבותיו לכתוב ולעדכן באתר אחר (אני מברך על עבודתו בעניין) יחד עם זאת, אין בכך לגרוע מהרלוונטיות של האתר.

נכון שבאתר יש גם פורום ובו מתרחשת מרבית הפעילויות, יחד עם זאת, יש לי הרגשה שגם בהאתר הזה שאיננו פורום במהותו, מרבית הפעילות מתרחשת בדפי השיחה ולא בכתיבת ערכים...(-;

בשורה התחתונה - אשמח אם תצביעו לטובת שמירת הקישור, אולם למען האמת, זה לא ממש משנה לי, זה יותר מעיד על הויקיפדיה ועורכיה מכל דבר אחר.

ערב טוב, בועז

לאחר קריאת מרבית הטיעונים בערך וכאן, העניין נראה די עקרוני. נראה שתוצאות ההצבעה יורחבו לתוצאה די גורפת - הסרת כל הקישורים החיצוניים שאינם תורמים לערך עניין אנציקלופדי per se. היות וישנם בודאי מאות קישורים כאלו העניין עלול לפתוח מלחמות עריכה בקנה מידה גדול. האומנם זה הכיוון? אולי צריך לשנות כיוון ולהפוך את המחלוקת הנקודתית הזאת לדיון עקרוני? שווה אולי להעביר את העניין לפרלמנט כדיון עקרוני? קבלת החלטה על הערך הספציפי הזה ברוב קטן לא תשרת לעניות דעתי את מטרות הויקיפדיה. זוהר ממתין לתגובתך, אלמונימי.

זהר זה בלי וי"ו. דבריך הם הבל מוחלט, אין לקשר לקישורים חיצוניים שאינם מכילים מידע אנציקלופדי או כזה התורם להבנת הערך. זה כבר כתוב במדיניות. הוויכוח הוא האם קישור זה עונה להגדרה זו. זו תגובתי האחרונה במסגרת הדיון ל"אלמונים אנונימים". מי שרוצה לדבר איתי - שיזדהה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:12, 25 בנובמבר 2008 (IST)

ומה עם ערך

מכל הדיון הזה אף אחד לא חשב לפתוח את הערך המועדון האלפיני הישראלי. הרי יש לנו ערך על איגודי ספורט אחרים. ראו: איגוד האופניים הישראלי, איספא - איגוד ישראלי לספורט ביליארד, האיגוד הישראלי לטיפוס ספורטיבי. למועדון האלפיני יש ותק והיקף פעילות נרחב יותר מאשר הו"ד. אז מה עם לפתוח ערך זה??? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:40, 23/11/08

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א': לכלול הקישור תחת הפסקה "קישורים חיצוניים"

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:49, 18 בנובמבר 2008 (IST) - שיהיה קישור, אז מה?

   צחקתי למספר שניות. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (19.11.2008 18:23)

   נכון, הסרתי בעבר. אבל אם יש מי שטוען שזה כן תורם - למה להתעקש סתם? ועוד הצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:39, 19 בנובמבר 2008 (IST)

2. נכון שלא כל הדברים באתר הזה ראויים לקושר מאנציקלופדיה, אבל יש דברים שכן מועילים, כמו אלה שהצביע עליהם חגי. ‏YHYH $ שיחה 23:55, 18/11/2008
3. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות?] • כ"א בחשוון ה'תשס"ט • 00:07, 19 בנובמבר 2008 (IST)

   גם זה מעניין. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (19.11.2008 18:29)

   אסור לשנות את הדעה בעולם? ‏YHYH $ שיחה 20:41, 19/11/2008

   אין כאן עניין של שינוי דעה. הגמל כמובן לא טרח כלל לקרוא את הדיון שהפניתי אליו בתקציר העריכה לשיחה:טיפוס הובלה. אם היה קורא היה רואה את הדיון המלומד עם בעז, שגם הגיב לעיל, ובסיומו המשפט "החזרתי את הקישורים לערך המקביל באנציקלופדיית הטיפוס. חגי אדלר 20:49, 1 באוגוסט 2007 (IDT)". אבל למה לקרוא, אם אפשר לשלהב? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט • 20:48, 19 בנובמבר 2008 (IST)

   לא ניסיתי לשלהב. פעם נוספת אתה מנסה להפיל את הקרקע מתחת למתנגדים לדעותיך בצורה לא עניינית. בסך הכול הבאתי קישור לעריכה מעניינת, וכן, קראתי את הערתך (כמובן, נוח לך לחשוב שלא טרחתי לקרוא) וגם לא שכחתי שמי שיראה את הקישור יראה גם את הערתך ואת הדיון. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (19.11.2008 21:37)

   אם קראת את הערתי, לא היה טעם להביא את "הקישור המעניין" משום שהוא לא תורם לדיון. מישהו עוד עלול לחשוב שהוא הובא במטרה להראות שאני סותר את עצמי, ולא היא. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט • 21:42, 19 בנובמבר 2008 (IST)

   מיכה יניב - שיחה 00:21, 19 בנובמבר 2008 (IST) אין זכות הצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏

4. yanshoof - שיחה 14:23, 19 בנובמבר 2008 (IST)
5. ערן117 - שיחה 02:55, 20 בנובמבר 2008 (IST) כיוון שהמועדון מוזכר בערך, הגיוני לכלול קישור לאתר שלו. לא משנה לדעתי אם זה יהיה בקישורים חיצוניים או בצורה אחרת, אבל צריך להיות קישור.

   אני הצעתי שהקישור יופיע או כחלק מהמשפט (כלומר כך: "המועדון האלפיני הישראלי...") או כהערת שוליים, אבל סרבו להצעתי. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.11.2008 14:07)

   אם כבר, עדיף "המועדון האלפיני הישראלי [1]". בכל אופן האפשרות השניה בהצבעה אומרת שהקישור לא יופיע בשום צורה שהיא, ולכך אני מתנגד. ערן117 - שיחה 04:49, 22 בנובמבר 2008 (IST)

   זה לא מדויק. ההצעה היא להוסיף את הקישור לקישורים החיצוניים, ורק על זה ההצבעה. אבהיר את הכותרות של ההצבעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:01, 22 בנובמבר 2008 (IST)

   אבל אדלר, הצד הנגדי בהצבעה, סרב להוסיף את הקישור כך. לפי הגדרתף נוצר מצב בו אם תתקבל אפשרות ב', אנשים מהצד הנגדי יוכלו להוסיף את הקישור בכל זאת, למרות התנגדותם של אדלר והאחרים. או משהו כזה... הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (22.11.2008 16:11)

   עוד פעם שמים בפי מלים... הנה הקטע הרלבנטי מהדיון המקורי:

   וואו, על מה רבים פה... על מיקום של קישור חיצוני? כל כך קשה לוותר? מה זה משנה איפה הקישור ממוקם? זה כל כך פוגע אם הקישור יהיה ליד האזכור של המועדון? זה לא שהגמל התימני אומר לא לשים בכלל... 77.127.84.200 18:37, 5 בנובמבר 2008 (IST)

   אולי אתה צודק וזה לא מקובל כאן, יש על זה מדיניות סדורה, כלומר, מתי בהערה ומתי בקישורים חיצוניים? באנציקלופדיה של הטיפוס יש לפעמים קישורים חיצוניים עם בתוך הטקסט ואין הערות בכלל.מיכה יניב - שיחה 18:40, 5 בנובמבר 2008 (IST)

   כאן לא מקובל לשים הפניות מסוג המועדון האלפיני הישראלי בתוך הטקסט בערך, והגמל יודע את זה טוב מאוד. מי שיתקל בקישור מסוג זה בעתיד סביר שימחק אותו. קישור כזה הוא רק בקישורים חיצוניים. זה עונה גם לאלמוני. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:44, 5 בנובמבר 2008 (IST)

   אז אני בס"ה מנסה ליישם את המדיניות הקיימת לגבי קישורים מסוג זה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 06:06, 23 בנובמבר 2008 (IST)

6. הנדב הנכון - שיחה 09:43, 20 בנובמבר 2008 (IST)
7. קלודיה - שיחה 15:43, 20 בנובמבר 2008 (IST)
8. Ldorfman - שיחה 21:25, 20 בנובמבר 2008 (IST)
9. • עודד (Damzow) • שיחה 13:35, 21 בנובמבר 2008 (IST)
10. ‏ΔΜΫ • נחום תקום לפוליטיקה • שיחה • 18:02, 25/11/2008 כ"ח בחשוון ה'תשס"ט

אפשרות ב': לא לכלול הקישור תחת הפסקה "קישורים חיצוניים"

1. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (18.11.2008 23:47)
2. מאדאם דפיציט • שיחה 00:01, 19 בנובמבר 2008 (IST)
3. אם יש משהו מועיל אפשר לקשר ישירות אליו. אנחנו לא מדריך שימושי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:02, 19 בנובמבר 2008 (IST)
4. עם כל אהבתי לטיפוס והערך הנוסף שנתן לי האתר, הגמל שכנע אותי, מקומו לא כאן. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 02:30, 19/11/08
5. --לימור י - שיחה 02:33, 19 בנובמבר 2008 (IST)
6. אודי - שיחה 08:19, 19 בנובמבר 2008 (IST)
7. מוטי - שיחה 10:40, 19 בנובמבר 2008 (IST)
8. עמרי • שיחה 20:44, 19 בנובמבר 2008 (IST)
9. נוי - שיחה 15:51, 20 בנובמבר 2008 (IST)
10. הידרו - שיחה 22:14, 20 בנובמבר 2008 (IST)
11. איתי - שיחה 13:09, 21 בנובמבר 2008 (IST)
12. Nir‏ - שיחה 18:12, 22 בנובמבר 2008 (IST)
13. יורי - שיחה 18:34, 22 בנובמבר 2008 (IST)
14. דניאל ב. 20:29, 25 בנובמבר 2008 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט ברוב של 14 לעומת 10 לא לכלול את הקישור תחת הפסקה "קישורים חיצוניים". ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 25 בנובמבר 2008 (IST)