ויקיפדיה:מזנון/לא תעשה לך קצרמר/ארכיון 1

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

לא תעשה לך כל קצרמר

מחר כבר יהיו בווקיפדיה 10,000 ערכים, ואני חושב שהדגש צריך לעבור מכמות לאיכות. לדעתי צריך לקבוע לכבוד המאורע שקצרמר אינו קביל. מאמר שהוא קצרמר או שיימחק או שיורחב. שן שש זעם

נ.ב אני מתייחס כמובן רק לקצרמרים שיווצרו בעתיד. מה שכבר נוצר - נוצר.

זו גישה קיצונית בעיני. אף שמעולם לא אהבתי קצרמרים, פה ושם יצרתי כאלה בעצמי. יש כאלה שיוצרים קצרמרים משום שזה כל מה שיש להם לומר באותו נושא, ומוטב שלא לדכא אותם כאשר הקצרמר נכון עובדתית. כאשר הקצרמר גם מכיל שטויות סביר למחוק אותו, אבל אם אינו מכיל שטויות ניתן לשפרו מעט, למשל באמצעות קישור לויקי האנגלית ושיוך לקטגוריה. מי שיכול להרחיב יותר, תבוא עליו ברכה, אבל אין להיחפז במחיקה. כהמלצה לויקיפדים אסתפק בכלל: אל תרבו קצרמרים, ואם נתקלתם בקצרמר נסו להרחיבו. דוד שי 14:25, 9 ספט' 2004 (UTC)

אני בהחלט מסכים שהגיע הזמן לעבור מכמות לאיכות, אחרי ששברנו את המחסום הזה, וגם המוטיבציה לכתוב כמה שיותר ערכים פחתה, אבל אני לא מסכים עם גישת ה"קצרמר אינו קביל". לקצרמרים יש מטרה - להיות מורחבים, ולבינתיים להזכיר לנו שיש ערך שיש בו קצת מידע, והגיע הזמן שמישהו ירחיב. למחוק קצרמר פירושו נעיצת הראש בחול והתעלמות מכך שלויקיפדיה עדיין אין ערך רציני שנמצא במקום שבו הקצרמר נמצא. אדרבא, הקצרמר מזכיר לנו ומדרבן אותנו לשפר אותו, שלא לדבר על כך שרשימת הקצרמרים נותנת לנו גישה מהירה להמוני מאמרים שזקוקים להרחבה ולשיפור. עוד טיעון נגד מחיקת קצרמרים הוא שקצרמרים, בניגוד לערכים שדורשים מחיקה או שכתוב, הם ערכים שיש בהם מידע שהוא מועיל ומתאים לערך. אם תמחוק את כולם (גם אם עתידיים בלבד), המידע הזה ילך לאיבוד, וחבל. בקיצור - לטעמי הרעיון אינו טוב, וצריך שקצרמרים יחדלו להיות כאלו בדרך אחת בלבד - התרחבות. גדי אלכסנדרוביץ' 14:32, 9 ספט' 2004 (UTC)

הדעה שלי מסתכמת בשני סעיפים:

• אם מישהו יצר קצרמר - אין למחוק אותו
• אם הקצרמר לא הורחב תוך שבוע (או חודש - לשיקולכם), אז יש מקום לשלב את המידע שבו בערך מקיף יותר, ואת הקצרמר להפוך להפניה. למשל, אם יש קצרמר האומר "לורד וולדמורט - איש רע מהספר על הארי פוטר", אזי ניתן להעתיק את המידע הזה לערך "הארי פורט" או אחר, ואת הלורד להפוך להפניה. Iorsh 15:39, 9 ספט' 2004 (UTC)

אני אישית חושב שאין לאסור על יצירת קצרמרים, אבל חשוב מאד להתחיל לטפל בקצרמרים קיימים. בתקופה האחרונה הערכים שאני מוסיף הם בערך חצי ערכים חדשים וחצי קצרמרים מורחבים. ישנם קצרמרים בכל הנושאים, כך שכל אדם יוכל למצוא קצרמר שהוא יוכל להרחיב אותו. חוץ מזה אני לא חושב שזה שנעבור את מחסום ה10K אומר שהמוטיבציה להרחיב את ויקיפדיה יורדת. ישנם עוד רבבות של ערכים שלא קיים להם אפילו קצרמר בויקיפדיה, ולא צריך להוריד הילוך בעבודה על ערכים. GNU 15:51, 9 ספט' 2004 (UTC)

אולי אני קיצוני מדי, אבל שני דברים הם מתכון בטוח להריסה של כל מיזם טוב. אחד, זה מטרה נעלה שיש לצעוד ביחד אליה. שני, זה הנהגה חכמה והוגנת (ונעלה וכו'), שיודעת הכי טוב מה טוב לכולם. במקום להתווכח, מה טוב לויקיפדיה ומה רע - אולי נניח לכל אחד לעשות את מה שהוא רוצה. מי שרואה את ייעודו ביצירת קצרמרים - שייצור אותם. מי שרואה את ייעודו בחיסול הקצרמרים - שירחיב אותם או יהפוך אותם להפניות, או עוד משהו. היה ויש ויכוח נקודתי - נפתור אותו ונלך הלאה. Iorsh 16:26, 9 ספט' 2004 (UTC)

אני בהחלט מסכים שאין לאסור על כתיבת קצרמרים, אבל אני מסכים גם עם כל מי שטוען שכדאי להימנע מכתיבת קצרמרים חדשים ככל האפשר, ולהתמקד בהרחבת ערכים קיימים. אני מציע להפוך את "לא תעשה לך כל קצרמר" לא לחוק מחייב אלא להמלצה חמה לכל הכותבים הפעילים.

אני חושב גם שכדאי לפתוח במיזם חדש שירתום כמה שיותר כותבים במטרה לעבור על ערכים קיימים באופן שיטתי, להרחיב, לשפץ ולתקן שגיאות ככל האפשר. יש הרבה מאמרים מצויינים בויקי אבל יש גם המון מאמרים גרועים, כתובים רע, לא מדוייקים ואף לא נכונים שאני נתקל בהם במהלך שיטוט אקראי בין הערכים. ההצעה שלי היא להתחיל במעבר שיטתי במהלכו כותבים יעברו על כל הערכים בהם יש להם ידע מסויים ויתקנו את כל הדורש תיקון או לפחות יסמנו את כל הדורש כתיבה מחדש. --סלע 17:50, 9 ספט' 2004 (UTC)

אני לא חושב שמיזם כזה הוא משהו מעשי. למען האמת, אפשר לנסח חוק מרפי חדש - ברגע שתפתח מיזם חדש בויקיפדיה - אוטומטית הוא ייזנח. בניגוד ל"בית השיטה", ששם יש רשימה מסודרת של מטרות, עם שמות ספיציפיים של ערכים דרושים, כל מיזם אחר הוא בעייתי מאוד. אתה רואה את מיזם האחים גרים מתקדם? או כל מיזם אחר? בכל המיזמים נכתב לעיתים ערך או שניים שקשורים לעניין, אך לעיתים רחוקות מדובר בעבודה שיטתית של מישהו על המיזם. לעניות דעתי, מי שחשוב לו פיתוח הקצרמרים וטיפוח הקיים יעשה זאת בלאו הכי. פתיחת מיזם לא תועיל הרבה.

לדעתי, וכאן גם תגובתי לכל הנושא בכללותו, ראוי לא לכתוב קצרמרים כלל. אני, בניגוד אולי לאחרים, לא רואה שום תועלת בקצרמרים. לפיכך, בלי קשר לקו ה-10,000, לדעתי רצוי לא לכתוב קצרמרים. אך כמובן שאם מישהו כתב קצרמר טוב לא נמחק לו אותו, רק כי אין בו הרבה מידע. את דעתי ניתן לסכם בכך שאם מישהו רוצה לכתוב ערך חדש - שלא יכתוב פסקה וחצי ויאמר שזה קצרמר, אלא שפשוט יעבוד עד הסוף ויכתוב ערך מלא.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 18:20, 9 ספט' 2004 (UTC)

הנה גישה יותר קיצונית: חסימת הוספת ערכים חדשים עד ראש השנה, בראש השנה נפתח את הוספת הערכים מחדש ונכתוב את הערך ה-10,000 בערב ראש השנה. בימים עד ראש השנה נרחיב ערכים קיימים ובעיקר קצרמרים. מן 'הימים הנוראים', רק לפני ראש השנה ולא לפני יום כיפור - אקט סימבולי אגרסיבי במיוחד, אבל אם אנשים לא יוכלו ליצור ערכים, סביר להניח שהם ירחיבו קיימים במקום.

ובתור 'הגנה' על הקצרמרים, הם לפעמים יכולים מאוד לעזור. קצרמר יכול להוות נקודת אחיזה לאדם שרוצה לכתוב ערך (ויודע עליו מספיק כדי שיהיה ערך דשן) אבל לא בטוח איך להתחילו. אני מסכים לגמרי שזה מאוד מבאס ללחוץ על לינק לערך מסוים ולראות שזה סתם קצרמר עלוב, אבל אל לנו להמעיט בערכם. SaintNuclear 18:58, 9 ספט' 2004 (UTC)

בדיחה נחמדה.. בקשר לחשיבות הקצרמרים: תאמין לי שקראתי את הדף קצרמר ואת כל היתרונות שלהם, וזה לא משכנע אותי בכלל. בעיני, קצרמרים עדיין נחשבים דבר מיותר, וכל נסיון להראות שהם חשובים נתפס בעיני כתירוץ לזה לעובדה שמי שכתב את הערך עצלן ולא רוצה להרחיב (אני מגזים, כמובן, אבל אני מניח שאתה מבין את הכוונה). אם אתה נורא רוצה, אפשר לדבר על הקצרמרים עד אמצע הלילה, אבל בוא לא...--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:08, 9 ספט' 2004 (UTC)

מקוממות אותי מאד הדעות שאני קורא כאן על איסור כתיבתם של קצרמרים, שלא לדבר על הרעיון הנואל שהועלה כאן, למחוק קצרמרים קיימים; הקצרמרים הינם בעלי חשיבות רבה בשני מישורים: (1) מתן מידע בסיסי שעדיף על מצב בו אין כל מידע. (2) שימוש כטריגר לשאר המשתמשים לשנס מותניים ולהרחיב את הקיים. ככלל, כלל אצבע הוא שקצרמר דינו להתרחב. בסופו של דבר יקום האדם שיתרגז מספיק מקיומו של קצרמר במקום בו ראוי שיהיה ערך מלא, יעשה מעשה וירחיב את הקצרמר. כך קרה במקרים רבים של ערכים ששהו ברשימת המבוקשים (ע"ע סוציאל-דמוקרטיה) עד שבא מישהו וכתב פתיחה ראשונית, קצרה ולא מספקת, מה שגרם לאחרים, אשר ישבו בשקט בצד עד אותו רגע, להמשיך את פועלו של הראשון ולתרום להרחבת הערך. לעיתים כל מה שדרוש על מנת שייבנה ערך לתפארת הוא אדם אשר ייתן קצה חוט לעבוד איתו. הקצרמרים יהוו תזכורת חשובה לכולנו שישנה עוד עבודה רבה לעשותה כאן. SHIMONSHA

SHIMONSHA - בוא לא נתחכם - גם אני וגם אתה יודעים במה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים קצרמר. אנחנו לא מתכוונים לאותם ערכים קצרים בני כמה פסקאות, שכל מה שצריך זה להרחיב אותם, והנה לנו ערך לתפארת. אנחנו מדברים על אותם תת-קצרמרים שגובלים במידה רבה במה שויקיפדיה אינה, בכך שהם מתקרבים להגדרה מילונית. אף פעם לא בדקתי, אבל כמות הקצרמרים המכילים קטגוריה, קישור לאנגלית, תווי ויקי ותוכן העולה על פסקה הוא זניח באופן יחסי לכל שאר הקצרמרים.

כל זאת מבלי להתייחס לתועלת כביכול של הקצרמרים שהעלת. אם תבדוק, תראה שרוב הערכים הנמצאים במומלצים הם תוצאה של פרויקט-על כלשהו (כמו אי הפסחא של אביהו או רצח קנדי של אלמוג), ולאו דווקא פיתוח של קצרמר קיים. דינם של כמעט כל הקצרמרים הוא להשאר כאלה. אף אחד לא הציע למחוק קצרמרים קיימים (אלא אם כמובן מדובר בהגדרה מילונית) - הבקשה המרחיקת-לכת ביותר שהועלתה כאן היא להשתדל שלא לכתוב קצרמרים בתקופה הקרובה, אלא לנסות ולכתוב ערכים מלאים. כרגע, כתיבת קצרמרים נראית לי בעיקר נסיון לנפח את הסטטיסטיקה ולהגיע כמה שיותר מהר ל-10,000.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 04:37, 10 ספט' 2004 (UTC)

יש בעיה בהשארת קצרמרים בתור טריגר לאחרים לשנס מותניים, שקראתי באחד מדפי השיחה במיקרה. כשקוראים ערך ורואים לינק אדום, יודעים שחסר מאמר לערך זה, ומי שיכול - כותב לו מאמר. כשקוראים ורואים לינק כחול, אי אפשר לדעת אם הוא קצרמר או לא עד שלא בודקים. אני מניח שליצור צבע חדש בשביל לינקים לקצרמרים יהיה בעייתי, אבל אם זה אפשרי זה יכול לעזור מאוד. לעומת זאת, לדעתי לקצרמרים פיצפונים (substub - קצרמרים שכוללים שורה או שתיים) אין שום ערך, לא ל'שינוס מותניים', לא כחומר קריאה, ולא כעזרה להרחבת אותו ערך. קצרמרים פיצפונים אלו ראויים למחיקה. SaintNuclear 20:15, 9 ספט' 2004 (UTC)

אני לא חושב שצריך להגדיר קצרמר על פי אורך. אם יש רק שתי שורות על ההיסטוריה של ירושלים- זה קצרמר קצר מאוד מאוד שעדיף שכלל לא יהיה קיים, לעומת זאת אם יש רק שתי שורות על שועל מאלוויני זה לא אסון. ערן 20:17, 9 ספט' 2004 (UTC)

היה לי קשה לקרוא את השיחה הזו. "לאסור", "להגביל", "יימחקו", "חסימה"... אני חושב שצריך לתת את מלוא המובן להיות הויקיפדיה אנציקלופדיה חופשית. מה שאינו פסול מבחינה תוכנית (הפרת זכויות יוצרים, הוצאת לשון הרע, תוכן שנוגד את תקנת הציבור (פורנוגרפיה לשמה, גזענות, הסתה)) ואחת היא מה אורכו ומה איכותו חייב להשאר, אחרת זו לא תהיה ויקיפדיה. אם כל מי שכתב כאן הודעה כנגד הקצרמרים היה מנצל את הזמן להרחיב את הקצרמרים ייתכן ודיון זה היה מיותר. אלמוג 10:21, 10 ספט' 2004 (UTC)

אלמוג - צר לי שהיה לך קשה לקרוא את השיחה הזו, אבל בתור מי שעוסק בכיוון שאליו עף ראש של אדם שנורה, תאלץ להתגבר גם על זה :-)

באשר לתוכן הדברים - אמור לי, האם היית מוחק ערך שהייתי כותב על עובד הניקיון מצדו השני של הרחוב? ודאי. אך מדוע? היש בכך השחתה? או הפרת זכויות יוצרים? או פורנוגרפיה לשמה? לא. זה פשוט ערך לא רלבנטי ולא אנציקלופדי.

כך שלא יהיה זה נכון לומר שהקריטריון היחיד שלנו לחשיבות ערכים נוגעת רק לחוקיותו. כך גם אם תעיין בדף על מבחן גוגל, זה המקורי שנכתב בימים עברו ושקיים בתור אחד מאבני היסוד של ויקיפדיה העברית. עצם קימו של המבחן בנוסח המדובר מראה על קיומו של תהליך של סינון של הערכים הנכתבים, גם על-פי חשיבותם.

כך גם לגבי ערכים קצרים. אין לנו שום תועלת בערך בן שורה אחת. מוטב כבר שלא יהיה קיים. השאלה היא רק איפה אתה מותח את הקו - אצל עובד הנקיון או במדריך לעקיפה בתור לרופא.

דרך אגב: להגיד שאם היינו מפנים את האנרגיה שאנחנו מוציאים כאן על הרחבת הקצרמרים זו התחמקות. אם ככה, בוא נסגור את דפי השיחה ואת המזנון וחסל.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:13, 10 ספט' 2004 (UTC)

אתם סתם בלחץ (הייתי אומר שחקלכם אפילו בהיסטריה) מיותר. מבט קצר בדף הסטטיסטיקות של ויקפדיה, מראה שמאז ינואר יש גידול מתמיד באחוז המאמרים שמכילים מעל 0.5 ק"ב או 2 ק"ב של טקסט. מלבד זה, 90% מהמאמרים בויקיפדיה מכילים יותר מ-200 אותיות, ו-200 אותיות זה לא קצרמר נוראי בכלל. Lazylemon 16:23, 10 ספט' 2004 (UTC)

גם אין טעם לשפר קצרמרים

לפעמים אני נתקל בקצרמרים איומים שעברו אולי 10 עריכות, וב-90% מהמקרים מדובר באיזה ערך קצרצר שתרם אלמוני ושכותבים עם כוונות טובים ניסו לשפרו, לסגננו, להוסיף קישור לפה וקישור לשם וכו'

כל העמל הזה הוא די מיותר. ברגע שיגיע מישהו שמבין, רוב הסיכויים שהוא יצטרך למחוק הכול ולהתחיל מחדש. אם מישהו כתב קצרמר, סימן שהוא לא יודע יותר מדי בנושא, ואם הוא לא יודע יותר מדי, גם למה שהוא חושב שהוא יודע ולקצרמר שהוא כתב אין הרבה ערך (לא מדובר על מה שטל יוצר במסגרת פרויקט בית השיטה. גם לקצרמרים האלו אני מתנגד, אבל הם מהוקצעים). שן שש זעם 21:28, 11 ספט' 2004 (UTC)

ויקיפדיה:מזנון/לא תעשה לך קצרמר - ערך לדוגמא

תוצאות ההצבעה

ההצבעה נערכה במזנון באיחור מסוים בין ה-17 ל-19 בנובמבר. להלן התוצאות. נוצרו היום שני קצרמרים מחרידים. שניהם על ידי משתמשים אנונימיים :תא פוטו-וולטאי וזה הזמן. אני יודע שנערך דיון אודות הקצרמרים מהסוג הזה, אך לא נערכה כל הצבעה ואין הודעת סיכום בדבר המדיניות. אני מבקש לערוף הצבעה מסודרת ללא הבעת דעה, היות והכל נאמר כבר בדיון ההוא. גילגמש 15:45, 17 נוב' 2004 (UTC)

• למחוק לאלתר

1. גילגמש 15:45, 17 נוב' 2004 (UTC)
2. שן שש זעם
3. [[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 15:20, 18 נוב' 2004 (UTC)
4. יובל מדר (למחוק את זה הזמן, אבל להשאיר את תא פוטו-וולטאי ולהרחיב אותו)

• להשאיר

1. איצי (בקיצור נמרץ: למחוק רק השחתות ודברים מטופשים בעליל).
2. אייתלאדאר (שיחה) 09:04, 18 נוב' 2004 (UTC) (כנ"ל) (וגם fastrain)
3. Eranb (כנ"ל)
4. APH 13:16, 18 נוב' 2004 (UTC) (כדי לא לגרש משתמשים חדשים)
5. Arh 13:51, 18 נוב' 2004 (UTC) (יש להשאיר למשך זמן מוגדר במידה ויש מי שמעוניין לערוך את הערך)
6. מקס 14:43, 18 נוב' 2004 (UTC)
7. דוד שי 15:48, 18 נוב' 2004 (UTC) (מצטרף להערותיהם של איצי ו-APH, וראו גם את התפתחות הקצרמרים הלב שנוסף היום ומגפה שנוסף שלשום)
8. נדב 19:06, 18 נוב' 2004 (UTC)
9. יובל מדר (למחוק את זה הזמן, אבל להשאיר את תא פוטו-וולטאי ולהרחיב אותו)