ויקיפדיה:מזנון/אנשים חדשים ודקדוק יפני

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

אנשים חדשים ודקדוק יפני

ביקשתי עתה מחברה טובה ובלשנית במקצועה, אשר התגוררה מספר שנים ביפן והינה בעלת ידע רב בשפה, לסייע בהפיכת הערך דקדוק יפני לסביר. היא אמרה שהיא מעדיפה שלא משום שאינה שולטת בממשק ובמוסכמות ותמיד היחס כאן כלפי עורכים חדשים הוא לא סובלני.

חשבתי שמן הראוי להביא את המקרה לידיעתכם בכדי למנוע תחושות שכאלו אצל אורחים רצויים אחרים בעתיד. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:07, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אז לא כדאי שתספר לה איך אנחנו מתייחסים לעורכים ותיקים. ובנימה קצת יותר רצינית, למה שלא תעזור לה ותכיר לה את הממשק, המוסכמות וכולי. אין לה כל סיבה לחשוש במיוחד אם יש מי שידריך ויעזור לה בצעדיה הראשונים. דורית 23:12, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שעדיף לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח ולהסתפק במעט הכותבים שיש היום. כך לא נצטרך לסבול טעויות, חריגות מהכללים וערכים אזוטריים, ונוכל להתמיד במירוק הקתדרלה. רנדום 23:20, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אני אציע לה זאת - דורית. אבל כפי שרנדום ציין ישנה בעיה ולא כדאי להתעלם ממנה. אני אומר את הדברים בכדי שכל אחד יזכור לקחת נשימה עמוקה לפני שהוא לוחץ על "שמור דף"... קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:25, 9 בדצמבר 2006 (IST)

האם היא יכולה לתת דוגמא ל"יחס הלא-סבלני כלפי חדשים", או שהיא הסיקה זאת ממאמר כלשהו בעיתונות או מפעילות של משתמשים כמו מלח השמים ורנדום? ‏pacman • שיחה 23:27, 9 בדצמבר 2006 (IST)

היא ביצעה מספר עריכות כאלמונית בעבר, אבל האמת שלא ביקשתי פירוט. זה גם לא הנושא המרכזי כאן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:32, 9 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי זה כן. היא העלתה טענה (יחס בלתי-סבלני כלפי משתמשים חדשים) ויש להבין את פרטי המקרה לפני שמתעסקים בעניין. האם תוכל לשאול אותה? יתכן שהיא ביצעה בלא כוונה עריכה שנחשבת להשחתה (לדוגא - מחיקת קטע מערך בעת עריכתו - גם לי זה קרה). ‏pacman • שיחה 23:36, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אתה עוסק בי באופן אובססיבי. אם אתה רוצה חתימה, אתה יכול פשוט לבקש - לא צריך למשוך לי בצמות. רנדום 23:42, 9 בדצמבר 2006 (IST)

השתדל בבקשה לא לחרוג מנושא דיון זה. תודה, ‏pacman • שיחה 23:44, 9 בדצמבר 2006 (IST)

די. יש לנו יחס בלתי סובלני למשתמשים חדשים. עם זאת, יש כמה שזה מגיע להם. קרני, פנה לידידתך והצע לה עזרה בכל הנדרש. אם צריך, אשמח לסייע גם אני. דורית 23:46, 9 בדצמבר 2006 (IST)

הפוסל במומו - פוסל. רנדום 23:47, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אין בעיה, אני אגיד לה שהבטחנו להתנהג יפה :-). קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:50, 9 בדצמבר 2006 (IST)

אני רוצה להפריך כאן אחת ולתמיד את אגדת היחס הבלתי סובלני למשתמשים חדשים. משתמשים חדשים מתקבלים כאן בברכה ובסבר פנים יפות. אנא שאלו את אליזבת, אשרף, חגי אדלר, גולף בראבו, דניאל ב., תמרה, אלדדס ואחרים. עם זאת, משתמשים המגיעים, כותבים את הערך רשימת פרקים של הסידרה אינויאשה שעוסקים באכזריות כוחות הכיבוש הציוניים, ומתחילים במלחמה הכוללת התבטאויות חריפות כלפי כל מי שחולק על דעתם בדף השיחה של הערך, לאחר מכן בהצבעת המחיקה, לאחר שנחסמו בשל גישתם השלילית ממשיכים בויכוחים בדף "ויקיפדיה בירורים" תוך שהם צועקים "צנזורה" ו"פעולה כוחנית של מפעילי מערכת", אכן נתקלים ביחס שלילי. מילים אחרות - מי שבא לכתוב אנציקלופדיה הופך עד מהרה לבשר מבשרנו. מי שבא לעשות בלאגן מעצבן ומתעצבן. לעיתים נפלט החוצה, אך לרוב עיקר תרומתו היא בדפי שיחה. הכלל הוא - ככל שהאדם זועק יותר חמס, וככל שהוא קולני יותר בדפי השיחה, וטוען יותר ליחס שלילי ולצנזורה, כך קטנה תרומתו במרחב הערכים. ובמילות חז"ל - איסטרה בלגינה קיש קיש קריא. ואכן, חביות ריקות אלו מתגלגלות להן ברעש גדול. אך מדי יום מגיעים לכאן חדשים, כותבים ערכים, מתקבלים בברכה, יוצרים אינטראקציה חיובית עם סביבתם והופכים בשקט לחברים מועילים בקהילה. אלמוג 06:27, 10 בדצמבר 2006 (IST)

רק עכשיו שמתי לב שאוזכרתי פה... אכן התקבלתי בסבר פנים יפות בהחלט! ואולם, עלי לציין שתורמים אנונימיים כאן חשודים בגדול. העריכה הראשונה שלי הייתה בערך על ארנסט שקלטון מחיקת משפט מטופש. מייד שוחזרתי ע"י דודס ללא בדיקה. לזכותו אני חייב לציין שהשאיר לי הודעה, ומייד הכיר בטעותו. אף הזמין אותי להצטרף בו במקום. הלוואי וכולנו ננהג כך בעתיד. ואגב, מתי אני יוצא מסטטוס של חדש...? חגי אדלר 21:34, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אני מקווה שאתה מודע לכך שיש אנשים שבאים לכתוב גם ערכים של רשימות פרקים וחושבים שגם זה נחשב "לכתוב אנציקלופדיה", כי התפיסה שלהם את המושג שונה מהתפיסה שלך (אבל לא פחות לגיטימית). אל תציג את כולם כאנשים שבאים לעשות בלאגן ו"חביות ריקות מתגלגלות". אני מבטיח לך שאין שום "אגדה" של יחס לא סובלני - יש יחס לא סובלני לחלק מהויקיפדים החדשים, ומתייחסים אל הנפגעים שלו כאל השבבים שעפים כשחוטבים את עץ הבלאגניסטים. גדי אלכסנדרוביץ' 07:25, 10 בדצמבר 2006 (IST)

השאלה אינה שאלה של "רשימת פרקים כן או לא" אלא של נימוס בסיסי. כן, גם ממשתמש חדש אני מצפה להיות מנומס. אני, כאשר אני מגיע למקום שאינו מוכר לי, מסתכל מסביב, בודק מהם נימוסי המקום, מהי התנהגות מקובלת ומהי התנהגות שאינה מקובלת, ולא מחפש מהו הויכוח הלוהט ביותר בין תושבי המקום, ומזנק לתוכו בצווחות עליזות תוך שאני מתיז מי מדמנה לכל עבר. אלמוג 08:30, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אם זו שאלה של נימוס בסיסי ולא של רשימת פרקים, למה גררת את רשימות הפרקים לעניין? בזה רק הצלחת להעליב עוד יותר את כותבי רשימות הפרקים שהם כן מנומסים ולא מחפשים ויכוחים. "נימוס בסיסי" זה משהו שגם אנחנו צריכים לדבוק בו. גדי אלכסנדרוביץ' 08:32, 10 בדצמבר 2006 (IST)

כרכתי כמה וכמה עניינים - רשימת פרקים ופוליטיקה קיצונית, לא בשל פגם כלשהו שדבק בכותבי ערכים אלו, אלא כהדגמה לויכוחים המפלגים את המשתמשים כאן. אלמוג 08:36, 10 בדצמבר 2006 (IST)

לא טענתי לרגע שכוונתך הייתה אחרת, אבל כדאי לכולנו לעצור לפעמים ולחשוב אם מעשינו לא גורמים לתוצאות שלהן לא התכוונו (כפי שאני למדתי היטב כשמצאתי את עצמי מגן בכמה ויכוחים על אנשים שלא ראויים לכך). גדי אלכסנדרוביץ' 09:15, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, כותבים אנונימיים זוכים כאן לעיתים ליחס חשדני מאד ולא תמיד בצדק. חשתי זאת על בשרי כאשר העליתי (בטעות) ערך אחד באופן כזה. יש כאן גם מספר קטן של "שוטרים", במינוי עצמי, ללא הכישורים, הסבלנות והמזג המתאים לכך. אולם, זכיתי ליחס הוגן מאד מעת שחברים כאן עיינו בערכי לגופם ולא לאור הוותק שלי. יש כאן מספר לא קטן של חברים ותיקים מכניסי אורחים ומסבירי פנים, שאני גאה להימנות על קהילתם. חברים שאינם חוסכים במאמץ להראות את נבכי המרחב הזה לאלה העושים כאן את צעדיהם המהוססים הראשונים. כאשר מזהים אדם המוכן לתרום מזמנו ומן הידע שלו לקהילה (כמו במקרה של המומחית לדקדוק יפני), כדאי לעשות מאמץ מודע "לשדך" לאדם כזה מנחה מתאים. בטוחני שתחושתה של הגברת תשתנה באופן קיצוני, לאחר שתפגוש באותם ותיקים מסבירי פנים. --‏Golf Bravo‏ 08:27, 10 בדצמבר 2006 (IST)

קרני, ידידתך מוזמנת לפנות אלי (כמו לעוד רבים אחרים, אני בטוח) בכל שאלה. ‏odedee • שיחה 08:47, 10 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

צר לי, אבל בתור חדש לויקיפדיה (אני פה פחות משישה שבועות), היחס שקיבלתי בתור משתמש חדש היה צונן ולא מזמין, בלשון המעטה. כל ניסיון שלי לעזור או לתרום נתקל בהערות פוגעניות והערך השני שכתבתי, תוכנית שנים עשר הצעדים, נמחק מחיקה מהירה בטענה של הפרת זכויות יוצרים ומיד כשחזר לאחר דיון ושיחה קצרה עם מפעילת המערכת שמחקה, הוא קיבל אזהרת חשיבות (ראה כאן). בתור משתמש חדש שכתב בנושא לגיטימי לחלוטין ועדיין עבד על הערך, זה היה פחות או יותר הרגע שבו חשבתי לקום ולעזוב. מכוון שהנושא קרוב לליבי החלטתי שלא לעשות זאת.
דוגמא נוספת היא הפעלת בוט הפירושונים: לאחר בירור מקיף וקבלת אישור מדוד שי (ופרסומו בדף המשתמש שלי), עדיין קיבלתי הערות בוטות שלא להפעילו. במקום אדם שיתרום מזמנו ויתקן פירושונים, קיבלה הקהילה אדם שיודע להפעיל בוט שכזה, אבל חושש מחסימה (ראה את החשש כאן).
מיתוס, אגדה אורבנית או אמת לאמיתה? זה היה המקרה שלי. האם הוא מעיד על הכלל? אני חושש שכן. קסם-אמיתי 08:36, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אני זוכר את המקרה שלך. בא משתמש חדש ומבקש דגל בוט שמסתיר את עריכותיו. חשוד? כן. תפנה לפסיכולוג ותאשים את החברה כולה בכך, לא את חברי הקהילה באופן ספציפי. החשש מחסימה מופרך לחלוטין, במיוחד במקרה שלך, שבו אף אחד לא איים בחסימה. האשמות שווא, תמימות, או תחמנות? תחליטו אתם - זה המקרה שלו. האם הוא מעיד על הכלל? אני חושב שלא - הרי עוד לא פגשתי משתמש חדש נוסף שביקש דגל בוט. אני חלילה טוען שהמשתמש הזה חשוד, אני רק טוען שמותר לנו לחשוד במשתמשים מסוימים לפי בקשות או פעולות ספציפיות.

בקשר לטענת תוכנית שנים עשר הצעדים, (ואף שאני לא בקיא בפרטי המקרה שכן לא ממש פירטת אותם, אלא סתם חילקת האשמות), אני חושב שהלך בסדר גמור, בהתחשב בנסיבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:11, 10 בדצמבר 2006 (IST)

חזור וקרא את דף השיחה - בפירוש לא ביקשתי דגל של בוט!!
החשש מחסימה לא היה צריך לבוא בגלל הערה של מישהו - מספיק היה לראות את התנהלות הדברים בשבועיים שקדמו לכך כלפי משתמשים חדשים. הסיבה שהלכתי לברר אצל הבירוקרט לפני התחלת העבודה עם הבוט היא בדיוק זה: ראיתי שהיחס פה לחדשים הוא לא סלחני ורציתי "לבטח" את עצמי מפני בעיה שכזו לאחר מכן.
לגבי תוכנית 12 הצעדים: השתלשלות המקרים היא בדיוק כמו שציינתי: מחיקה מהירה -> החזרה -> סימון חשיבות (עם התעקשות קלה) -> ערך לגיטימי. ויה דולורוזה של ממש בשביל נושא לגיטימי: משתמש אחר היה מוותר הרבה לפני.
אף על פי שאני כבר לא חדש במונחי הקהילה ומספר העריכות המועילות שלי הוא סביר בהחלט, אני עדיין מרגיש שיש חשד כלפי. אם נראה לך שמשתמשים חדשים אחרים מרגישים יחס שונה, אז תן לי לבשר לך שזה פשוט לא נכון: כמה מחברי אותם ניסיתי לשכנע לבוא ולכתוב פה, ניסו ונכוו. ההבדל הוא שאני לא העלתי את זה במזנון וככה הקהילה הפסידה עוד חבר או שניים. קסם-אמיתי 09:45, 10 בדצמבר 2006 (IST)

כולנו היינו פעם חדשים, מי לפני חודש ומי לפני שנה. היות ואנו עוד כאן, כנראה שמצב קבלת הפנים לחדשים אינו כה גרוע כפי שהוא מוצג כאן לפעמים. גם אני, למרבית ההפתעה, הגעתי לכאן כחדש אי שם בשנת 2005, וכזכור לי דווקא התקבלתי בקבלת פנים חמימה ומפרגנת (ראויים לציון במיוחד גילגמש, הראל, שי יקיר ואלמוג). גם אז רווחו מדי פעם טענות על "יחס לחדשים", אך כאז גם היום מדובר במקרים שוליים, שאינם מעידים על הכלל, ולא תמיד הקולניות שנלווית לאותם מקרים מעידה על היקף וחומרת התופעה. עם זאת, אני מסכים בכל פה שיש לעשות כל הניתן, אולי יותר מכפי שנעשה, לאתר חדשים בעלי פוטנציאל ולהקל עליהם את חבלי הקליטה. קריאה זו מופנית לכולם, ובעיקר לאלה הטוענים כי קבלת הפנים בראשית דרכם לא הייתה נאה דיה - עקבו אחר העריכות האנונימיות והמשתמשים החדשים, החמיאו להם על עריכות מועילות, הדריכו אותם ברגישות לגבי טעויות. מגיסטר 10:28, 10 בדצמבר 2006 (IST)

מעניין לעניין באותו העניין - אולי בהזדמנות זו כדאי גם להפריך את המיתוס באשר ליחס המשופר שפלוני יזכה בו אם רק יכתוב ערכים בזרם המרכזי. שטויות. מי שהפריע פעם אחת לעבודת הקודש של מירוק הקתדרלה יזכר לדראון עולם (כך יאה, ויקיפדיה:ויקרא כו), והיחס כלפיו יהיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. רנדום 15:55, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אנא הפרך! מה שיפה בוויקיפדיה הוא שכל מילה וכל מעשה מתועדים לדורות הבאים, ואם אכן מתייחסים כאן ביחס שונה לאנשים לפי יחסם לערכים איזוטריים, זה צריך להיות מתועד. שים את כספך היכן שפיך (תרגום צולע מאמרה אנגלית). תן דוגמה. אל תזרוק סתם השמצות באוויר. הצד השני של המטבע הוא שאם לא תמצא דוגמה יפה, הייתי מצפה לפסק זמן מסויים בו תחשוב על מעשיך, ולא תטיף לי מוסר. אלמוג 16:19, 10 בדצמבר 2006 (IST)

זו תהיה יומרנות מצידי להטיף לך מוסר :-) רנדום 16:40, 10 בדצמבר 2006 (IST)

בתור משתמש אנונימי, שגם עורך את הערך "הדיקדוק היפני" וגם ביקש בוט, אני יכול להעיד בשבועה שכל הזמן קיבלתי יחס טוב ועוזר. על כל שאלה ששאלתי קיבלתי תשובה. ולמרות שלא הסכימו לתת לי בוט ולא הקשיבו לעצה שלי לתת לבוט לנסות לסדר את הערך "דיקדוק יפני" תמיד הסבירו לי הכל בצורה יפה, הדבר הכי נורא שנתקלתי בו היה הומור שחור אך הכל היה ברוח טובה (יכול להיות שאנשים לא מבינים את ההומור הזה ונפגעים). (אגב אין צורך בבלשן לערך דקדוק יפני, צריך רק מישהו שיסדר את הטבלאות - זו עבודת נמלים ולכן ביקשתי בוט. אך המידע בערך נכון שלם ומקיף... רק לא בנוי טוב) אפשר לראות את הבקשה שלי ואת התשובות שקיבלתי בדלפק היעוץ נושא 31 "בקשה לבוט חדש". שלך בכבוד האנונימי התורן 83.130.43.95 18:17, 10 בדצמבר 2006 (IST)

גם לי יש מה לומר בנושא. כאן: משתמש:קובי/למה לא לשחזר מהר. ‏קובי‏ • שיחה 19:12, 10 בדצמבר 2006 (IST)

הצעה משמחת ומקסימה

בהמשך לדיון תחת #אנשים חדשים ודקדוק יפני גם אני, כאשר הפצעתי כאן לראשונה בדצמבר 2004 זכיתי ליחס יותר מנאה ויותר מנאות. אם אני זוכר נכון, אף יצרתי מספר ערכים ריקים מתוך אי הבנת הדברים, ובמקום למחוק אותם במחיקה מהירה ניתן לי זמן להוסיף להם תוכן.

עם זאת, אינני אופטימי כמגיסטר בטענו כי מדובר "במקרים שוליים, שאינם מעידים על הכלל." כאשר הגעתי לויקיפדיה, רוב מקבלי פני היו ברובם טריים יחסית אף הם — רובם הגיעו חודשים ספורים לפני.

זה אינו המצב היום. יש מעבר מהיר למדי בין "ברוך בואך לוויקיפדיה" ל"הערך יימחק ואתה תחסם," או חסימה בפועל. השפה בה פונים למצטרפים היא במקרים רבים למדי גסה ואלימה, וכמעט תמיד קצרה ולא מבארת. העובדה שתוכנת ויקי היא, בלשון עדינה, בעייתית מבחינת ממשק המשתמש וקשה לשימוש נשכחת ברוב המקרים. ובקיצור, היחס למצטרפים חדשים הוא רק לעתים נדירות כמו ללקוחות פוטנציאליים ובמקרים רבים כאל טרדנים חשודים, שחובת ההוכחה שאינם כאלה חלה עליהם.

אפשר לייחס חלק מהבעיה לכך שהכוח העיקרי שבידי מפעילי מערכת הוא למחוק ערכים או לחסום תורמים, ולכן יש שימוש יתר בכוח זה. כוח זה כוח. במקרים אחרים, יש תסמונת ברורות של עייפות החומר, שחיקה של כושר ההבחנה בגלל עודף שחזורים-מהשחתות, מחיקת טרולים, כדומה. מכל מקום, ברור למדי שלכהונת מפעיל מערכת יש "אורך חיים" מסוים, וחלק מהמפעילים מיצו את תועלתם והם מזיקים יותר משהם מועילים.

לא לגמרי ברור מה אפשר לעשות עם אותם מפעילים שפג תוקפם. תורמים מתמנים לויקיפדיה כאשר יש רוב בין המצביעים הסבור שהם תורמים, וכאשר הדבר נראה לדוד שי, אבל אין שום הליך סביר לסיים את כהונתו של מפעיל מערכת, אלא אם כן הוא חפץ בכך. זה מותיר את מאחר ויכולת האיבחון העצמי של בני אדם מוגבלת, זה קורה כמעט תמיד לא בגלל שהמפעיל הגיע למסקנה שהוא מיצה את עצמו, אלא בגלל הצטמצמות הזמן הפנוי ו/או (ובדרך כלל "או") בגלל שנמצא לו מועדון חברתי אחר.

ייתכן וכדאי עתה להעיף איזה מפעיל או שניים, לריענון השורות או, עדיף, לקבוע גבול לכהונתם. לדוגמה, אחרי 20 חודשי כהונה יבואו 20 חודשי צינון, שבו יינפשו המפעילים מהעול הכבד, עד לסיבוב הבא, אם בכלל.

מובן וידוע כי תפקיד מפעיל המערכת הוא עול קשה, וידוע גם כי בויקיפדיה אין מנגנון הקובע מועד פרישה, ולכן כדאי לבצע זאת כמהלך של "פרישה מרצון חובה" מודרגת לאורך מספר חודשים, מן המפעילים הוותיקים לחדשים. ברור לגמרי כי כל מפעילי המערכת רואים בתפקידם עול, ולכן ישמחו לחלוק את העול עם אחרים ויצטרפו בשמחה לתוכנית "פינוי-פיצוי" זו: הם יתפנו מהעול הכבד, ויזכו בפיצוי: במקום העבודה המעייפת של טיפול בהשחתות, יהיה להם שפע זמן לכתוב את הערכים היפים שהם רצו לכתוב כבר מזמן כתורמים מן השורה! אמנם יהיה קשה להסתדר בלי התרומה הנפלאה של כמה מהוותיקים, זה נכון, אך זהו כוחה של ויקיפדיה, שהיא גדולה מכל תורם בודד, חשוב ככל שיהיה.

עכשיו, משכתבתי את הדברים, אני מבין שהעליתי רעיון נפלא, שהכל ישמחו בו, ובמיוחד מפעילי המערכת!

סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 19:00, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שזה רעיון מצוין לעשות, למשל, 6 חודשי צינון לכל 18 חודשי כהונה - אבל לא בגלל הסיבה שציינת, אלא כי רוב המפעילים שקועים יותר מדי בתפקידם במקום לכתוב ערכים חדשים, ולכן לטובת האתר כדאי לתת להם 6 חודשים, להגיד להם "אל תדאגו - אנחנו נדאג בהשחתות ואתם תכתבו ערכים כמו שאתם אוהבים". מעין חופשה בתשלום. צהוב עולה 19:06, 10 בדצמבר 2006 (IST)

הוצאתם לי את המילים מהמקשים. נדמה לי גם שזו היתה כוונת המצביעים בהשבת גילגמש אשר יצא לנוח קצת והראה שאפשר להיות מפעיל במיל', וגם להנות ‏Roniva‏ • שיחה 19:11, 10 בדצמבר 2006 (IST)

הצעתך לכפות פרישה על מפעילים איננה טובה, ולו בגלל שלרבים מהם אין תחליף ואין מי שיעשה את עבודתם. בשביל להתמנות למפעיל, צריך שיהיה בך אמון רב מצד הקהילה, דבר שדורש זמן רב. אם תביט בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד תראה שאין יותר מידי מחליפים פוטנציאליים. כמו כן, אינני מסכים איתך שסמכויות המפעיל פוגעות בכתיבת הערכים מצידם. רוב התורמים הגדולים ביותר הם המפעילים עצמם ומאחר שהם נמצאים זמן רב בויקיפדיה ובתדירות גבוהה, טוב שיש להם את הכלים להילחם בהשחתות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:15, 10 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אני חושב שכדאי לתת לרנדום הרשאות מפעיל. זה לא פעם ראשונה שההצעה שלך עולה, ונדחית. כנראה שהפעם רנדום לא היה בנמצא. וברצינות, מפעיל מערכת יכול בכל עת ובכל זמן לא להשתמש בסמכויות שלו, ולהתפנות לכתיבת הערכים שרצו לכתוב כבר מזמן כתורמים מן השורה. לא רק זאת - ישנם מפעילי מערכת שאכן עושים זאת. גם אני חושב שמפעילי מערכת רבים ישמחו לחלוק את העול עם אחרים. מצד שני, לדעתי אין מבחר גדול מספיק של משתמשים עמם אני מוכן לחלוק את העול. יש כאן משתמשים שבוודאי הייתי שמח אם יהיו מפעילי מערכת, כגון צהוב עולה.

הבקשה שלך להעיף מפעילים, ועוד דווקא את השחוקים - אלו שמונעים את השחתת הערכים שלך בשעה 3 בבוקר - תמוהה בעיני. באותו קו מחשבה, יש לפתוח בתוכנית שכזו עבור משתמשים ללא הסמכויות, שהרי בתחילת דרכם כל תרומותם מסכתמת בתרומה למרחב הערכים; אחרי זמן מה הם נשחקים ועוברים לדפי השיחות, הצבעות המחיקה והמזנון, וכל תרומתם מסתכמת בדיונים בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:19, 10 בדצמבר 2006 (IST)

בגדול זו הצעה חיובית שאני שותף לרוחה. השאלה אם היא באה לנפות את "המפעילים הלא כל כך טובים שביצועיהם אינם כל כך גרועים עד שיש להדיחם בנוהל הדחה" או את "המפעילים שכל כך פעילים בשחזורים שנדמה שלמעשה הפכו לתוכנית פרל של שבע שורות". כך או כך, דם חדש זה דבר חיובי. אם הכותבים בכללם יידעו שמדי פעם נערך מין סבב בחירות שבו מוחלפים חלק מהמפעילים (למשל בדומה לנעשה בבית הנבחרים האמריקאי), זה ייתן תמריץ גם למפעילים וגם לשאר הכותבים להצטיין. מצד שני, מפעילאינואותהצטיינותאוכבודאלארקסמכותטכניתפשוטה. ‏Harel‏ • שיחה 19:27, 10 בדצמבר 2006 (IST)

יוני, תודה על הבעת האמון. במחשבה שנייה, אפשר להפעיל מנגנון אחר: למשל, כשרואים שמפעיל אחד עסוק הרבה בטיפולים בהשחתות ולא בהכנת ערכים חדשים, לבוא אליו ולהגיד לו בצורה נעימה "עדיף לאתר שתכתוב את הערכים האיכותיים שלך שבגינם מונית למפעיל במקום לעסוק בתפקיד הניקיון, וגם אותך זה אמור לספק יותר. האם אתה מוכן, לפחות לחודש הקרוב, לא להשתמש בסמכות המפעיל שלך (אף על פי שהיא תישאר אצלך) למעט מקרי חירום?" בטח הרבה יסכימו. צהוב עולה 19:32, 10 בדצמבר 2006 (IST)

יבואו ויגידו, שהכשל הלוגי (איזה, סוכנה?) שבדבריך הוא ההנחה המובלעת "מונית בזכות כתיבת ערכים איכותיים", כי רוב הקהילה הרי סבור שיש למנות מפעילים משום ששחזרו המון השחתות אידיוטיות. ‏Harel‏ • שיחה 19:34, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אם כך, אז אני מדבר על מפעילים שמונו בגלל שהם כותבים ערכים טובים. צהוב עולה 19:36, 10 בדצמבר 2006 (IST)

רק הערה אחת לסוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין, יש תהליך הדחה של מפעילים ראה ויקיפדיה:ביטול הרשאה. דניאל ༒ שיחה 20:17, 10 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי, הרוב המכריע של המפעילים ממלאים תפקידם נאמנה (גזור ושמור), אם כי אני תומך בהצעה, מטעמי השחיקה שנסקרו לעיל. באשר למינוי מפעילים, ראוי למנות מפעילים משני הסוגים - גם לוחמים עזי-נפש בהשחתות, וגם כותבים יפי-נפש של ערכים. ייתכן שכך יושב האיזון למרחבי הויקיפדיה, ויבוא לציון גואל. רנדום 20:19, 10 בדצמבר 2006 (IST)

ויש אומרים שכל זה כבר קרה. עוזי ו. 20:27, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אברך על המוגמר, אם כך. רנדום 20:29, 10 בדצמבר 2006 (IST)

מפעיל שמרגיש שחוק יכול לצמצם פעילות (הרי זה אינו תפקיד שמצריך לדפוק שעון פעמיים ביום), אין צורך במנגנון של סיום כהונה. כמי שמרבה לעקוב אחר פעולת המפעילים, קשה לי להצביע על מפעיל שנשחק, או כזה שמתחשק לי לרמוז לו שיפרוש מתפקידו. סוכנה הספרותי העלה תאוריה מעניינת, אבל היא אינה מחוברת למציאות. אפרופו שחיקה וחופשה, סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין, נדמה לי שכבר נחת די והותר בחופשתך, ואולי אף נשחקת בה, והגיע הזמן שתחזור לכתוב ערכים; עיניך הרואות שכותבי מזנון יש לנו די והותר. דוד שי 20:36, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים בהחלט עם כך שרוב המפעילים עושים את עבודתם נאמנה ובצורה הטובה ביותר. לכן, אני חושב שראוי להקל עליהם עוד יותר. בזמנו הוחלט לאפשר העברת ערכים רק לאחר ארבעה ימים. האם מישהו נפגע מזה? לא ולא. האם זה עזר והקל? בהחלט כן! אז למה לא להמשיך ולהקל עליהם? לדוגמא:

1. איסור פתיחת ערכים חדשים על ידי אנונימים. (דבר הקיים בויקי האנגלית)
2. מחיקת משתמשים שרק נרשמו ולא ערכו לאחר 72 שעות.

הדברים הללו יכולים להקל עוד יותר על עבודתם. בברכה, לב - שיחה 20:41, 10 בדצמבר 2006 (IST)

מתנגד ל-1, אני חושב שחלק גדול מאיתנו התחלנו כשכתבנו ערכים בתור אנונימיים (כולל אותי). לא מבין את היתרון של 2. צהוב עולה 20:43, 10 בדצמבר 2006 (IST)

בדברים של לב יש פרדוקס: אם הוא כתב אותם בצחוק - זה לא מצחיק, אבל אם כתב אותם ברצינות - זה מצחיק מאוד. דוד שי 21:06, 10 בדצמבר 2006 (IST)

מה הבעיה עם ההצעה? כתבתי אותה ברצינות גמורה. לב - שיחה 21:09, 10 בדצמבר 2006 (IST)

למה שתרצה למחוק את ירון מהמאגר? אני מחבב אותו... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:18, 10 בדצמבר 2006 (IST)

עכשיו שמתי לב לטעות שלי [טמבל]... תודה על התיקון (אף אחד לא היה יכול להעיר קודם?! יצאתי מטומטם. לב - שיחה 21:23, 10 בדצמבר 2006 (IST)

בקשר ל-1, בעבר הייתי בעד - עכשיו נגד - בגלל שעדיף שאנונימיים ישחיתו ערכים חדשים (שקל לאתר) מאשר ערכים חשובים. בקשר ל-2, הסיבה היחידה לעשות זאת היא בגלל טרול מסוים, שספק אם יעשה משהו כזה פעם נוספת, בגלל הקשר הטוב שיש לי עכשיו עם ספק האינטרנט שלו. ואולם, אני חושב שיש מקום למחוק משתמשים שלא ערכו חודש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:20, 10 בדצמבר 2006 (IST)

צ'כלברה, הכוונה למשתמשים שלא ערכו כלל... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:21, 10 בדצמבר 2006 (IST)

עכשיו, שההצעות מובנות לי, אני שולל את שתיהן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ולכל פגיעה בחופש שלה צריך להביא נימוק טוב מאוד. אינני רואה נימוק שיצדיק את הצעדים שהציע לב. דוד שי 21:40, 10 בדצמבר 2006 (IST)

רק בהערת אגב לדבריו של לב, אציין שאין שום איסור כזה בויקיאנגלית, אלא שהדף אליו מגיעים אנונימיים במקרה של ערך לא קיים מנוסח בצורה של "הציעו את תוכן הערך", ולמעשה יוצר ערך חדש. דניאל צבי 23:50, 10 בדצמבר 2006 (IST)

גם לא בדיוק. הלינק ל"הציעו את תוכן הערך" מוביל לדף מרוכז בו אנונימים יכולים לכתוב ערך אותו יעלו משתמשים רשומים לאחר שעברו עליו. זהר דרוקמן - אהמ 23:54, 10 בדצמבר 2006 (IST)

המ.. ממתי זה קיים? דניאל צבי 00:05, 11 בדצמבר 2006 (IST)

מקרי קצה

לחיוב:

1. אני. ראו את תשע(!) ההודעות הראשונות שקיבלתי.
2. A99. ראו את דף השיחה (קצת מבולגן, אבל עדיין ראוי לציון).
3. משתמש:דונלדק (חדש מהימים האחרונים!). ראו דף שיחה וגם שיחה:פרה#ערך מוטה.
4. פקמן - ראו ארכיון השיחה הראשון שלו. קבלת פנים משובחת מכל גדולי ויקיפדיה, ביניהם גילגמש, יוני, עודדי, דוד שי, אלמוג, הראל ורבים אחרים.
5. משתמש:TV Eye - ראו ארכיון שיחה, שבע הודעות ראשונות. בסופו של דבר הסתדר על הצד השלילי ביותר האפשרי.

לשלילה:

1. משתמש:Mati.shemoelof - ראו ארכיון דף השיחה - קצת מבולגן אבל הרושם הכללי אכן לא משהו (גם אני שם). בסופו של דבר - הסתדר על הצד החיובי.

אני חייב להודות שלא הצלחתי למצוא עוד. ישבתי וחשבתי וניסיתי להזכר איפה ראיתי טעויות ואיפה אני טעיתי, אבל לא מצאתי (יש להניח בגלל שאלו אכן נוטים להעלם - רחוק מהעין וגו'). בוודאי שיש דוגמאות נוספות לשלילה (בוודאי שיש דוגמאות נוספות שמציגות גם אותי), ואינני מזמין כאן תחרות. אני בטוח שאנו טועים ובטוח שאנו טועים הרבה. אבל אני מאמין שיותר מאשר שאנו מבריחים חדש - אנו מקדמים אותו בברכה. בכל אופן, יחס של 4:1 נראה לי סביר. לא מדובר במיתוס, לא מדובר באגדה - מדובר בעובדה שמרבית המשתמשים כאן תמיד שמחים למצוא עוד ועוד משתמשים נחמדים שתורמים ומועילים. למעשה, אני לא מכיר משתמש אחד שלא יקדם את פניו של חדש אם ימצא אותו ראוי לכך.

כפי שמגיסטר העלה בחוכמתו, אנחנו יכולים להשתפר, בוודאי שכן, אבל זה לא אומר שאנחנו חסרי תקנה. זהר (שלא עומד בהתחייבות שלו לחופשה) 23:38, 10 בדצמבר 2006 (IST)

שמא הצבעה?

אפתח ואומר כי בוודאי כולנו נתקשה לקבל את טענתו של אביר המתמטיקה לפיה יש למנוע פרישת מפעילים כי "לרבים מהם אין תחליף ואין מי שיעשה את עבודתם." כפי שדוד שי אמר פעמים רבות, ויקיפדיה אינה תלויה באדם זה או אחר, ופרישתו של מפעיל — טוב ככל שיהיה — לא תפגע בויקיפדיה באופן מהותי.

במטבע דומה, קשה להבין את הטענה שהליך מינוי מפעילים חדשים הוא קשה וממושך בגלל דרישות ותק ומקובלות על רוב המשתמשים. המפעילים הראשונים מונו כשהם טריים למדי ובלי שהקהילה נשאלה לדעתה ומן האחרונים, יש חלק שמונו למרות חילוקי דעות ניכרים ביחס אליהם, ואחרים לא מונו למרות וותיקותם והצבעה גורפת למדי בעדם.

דוד שי כתב כי קשה לו להצביע על מפעיל שנשחק ומי שאכן נשחק, נוטל חופשה. ערכתי בדיקונת קצרצורונת של מפעילי המערכת הקיימים וגיליתי כי מתוך 31 מפעילים (3 הם בוטים) רק 15 היו פעילים מאוד (5 עריכות ליום בממוצע במרחב הראשי בחודש האחרון). השאר היו בחופשה מוכרזת או לא מוכרזת. אינני יודע אם מדובר בשחיקה או בדברים אחרים, כמובן.

כמובן שהייתה פעילות חשובה אחרת: חסימת המשחיתים והפוגעים. יש לא מעט אנשים הנרשמים תחת שמות מקסימים כמו "חיגיככעעעעעככככייעכע" או "כוסון ברמות!" בקיץ היו הרבה משחיתים והייתה הרבה עבודה. גם עכשיו יש, אבל המספרים קטנים יחסית (2,000 חסימות מאז מרץ 2005) וממילא עוסקים בזה רק קומץ של מפעילים. רוב החסימות בוצע על־ידי ארבעה מפעילים. רוב המפעילים האחרים מחזיקים בסמכות זו כמעט נומינלית ומשתמשים בה פעם בחודש בממוצע.

מכל הדברים האלה ניתן להסיק בזהירות, שהיקף עבודתם של מפעילי המערכת בשיפוץ הערכים, שחזורם וחסימת מפגעים ומזיקים אינו כה גדול כפי שניתן היה לחשוב. קבוצת מפעילים קטנה מסתדרת, כך נדמה, עם רוב הפעילות הנדרשת.

אבל לתפקיד מפעיל מערכת יש חשיבות במובנים נוספים. ראשית, למרות שמפעילאינואותהצטיינותאוכבודאלארקסמכותטכניתפשוטה, כפי שכותב Harel הוא בהחלט זריקת עידוד חשובה לכותבים רבים, שיתומרצו בעקבות זאת לפעילות רבה יותר (ובמהופך, רבים מהנדחים מתפוגגים ונעלמים...). שנית, יותר ממחצית המפעילים אינם עסוקים יתר על המידה בעריכה, שחזור וחסימה, אך הם עדיין פעילים ומשפיעים: הם מצביעים, משוחחים בדפי השיחה, מביעים דעתם ומסייעים בגיבושה של גישה ומדיניות בנושאים חשובים רבים. אמנם עמדת מפעיל המערכת היא רק "סמכות טכנית פשוטה" אך בעיני הציבור, כמו גם בעיני המפעילים, הדגש הוא על המילה סמכות.

נהיה לא ישרים אם נאמר שבעיני המשתתפים בדיונים ובעיני מפעילי המערכת אין חשיבות לסמכות זו. בדיון בין כותבים, כאשר אחד מהם מחזיק בסמכות לחסום את האחר, קיום הסמכות הוא גורם בדיון. כשבעל הסמכות חוזר ומזכיר את סמכותו זו -- וכך נעשה בדיונים רבים -- עובדה זו הופכת לאלמנט מרכזי בדיון.

כל זה טוב ויפה או רע ומכוער, אבל השאלה הקריטית היא: האם רענון מצבת המפעילים יועיל? לדעתי תהיינה השפעות לכאן ולכאן, אך במאזן כולל, אם התקנות ינוסחו נכונה, השינוי יהיה חיובי: תהיה בקרה, שיסודה במודעות לזמניות הכהונה, של היחס של מפעילים לכותבים; תהיה מוטיבציה של מפעילים לא רק לשמור על סדר וניקיון במחברותינו, אלא גם להפגין יחס טוב לחבריהם; ומעצם ההחלפה מזמן לזמן יקודם ריענון ב"ערכת הדעות וההשפעות" של המפעילים בדיונים שמחוץ לערכים.

אי לכך ובהתאם לזאת, נדמה לי שאפשר להעלות בפרלמנט הצעה כזו, בערך:

כדי לרענן את שורות המפעילים מעת לעת, מוצע להוסיף לתקנות הסרת הרשאות מפעיל את הסעיף הבא: 5. תום תקופה ראשונית של 18 חודש כמפעיל מערכת, או תום תקופה של 30 חודש

משמעות ההצעה: כל מפעיל מערכת יעמוד כתום 18 חודש להצבעה אם לחדש את תקופת ההרשאות ל-12 חודשים נוספים, ויעמוד להצבעה פעם נוספת בכל שנה.

כמובן שאפשר להוסיף עוד סעיפים נוספים (כל עוד ההצעה אינה עסקת חבילה, אלא סעיפים נפרדים שאפשר לאשר או לדחות כל אחד מהם) כדי למנוע לזות שפתיים. לדוגמה, אפשר למנוע השתתפות בהצבעה כזו של כותבים שלהם ותק של פחות משנה או מספר עריכות מסוים (כדי למנוע "נקמניזציה") או למנוע השתתפות מפעילי מערכת (כדי למנוע נפוטיזם או "חבריזציה"). מאוד קשה להניח שחברים חדשים בויקיפדיה או חבריו של מפעיל המערכת יהיו בעלי ריחוק צונן ואובייקטיביות, כנדרש בהצבעה כזו.

סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 14:53, 11 בדצמבר 2006 (IST)

לא שווה תגובה. בעצם כן: כמו שאמרתי היכן שהוא לעיל, אם כבר אנחנו רוצים להגביל סמכויות, נראה לי שכדאי להגביל את הסמכויות של כולם: כל שנה תערך הצבעה עבור כל משתמש רשום אם להמשיך לאפשר לו לערוך בוויקיפדיה. ואם יוחלט שלא לאפשר לו להמשיך לערוך, הוא יחסם לעריכה ויצטרך לנסות לפתוח בובות קש בחשאיות. אולי פשוט צריך למנות את אורי לבירוקרט כדי שהוא יוכל למנות למפעיל את מי שנראה לו, וזהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:07, 11 בדצמבר 2006 (IST)

הגם שאינני מסכים לגמרי עם פרטיה הטכניים (כלומר דרך מימושה) של הצעתו של סוכנה, אני מסכים עם מטרות ההצעה והרעיון שעומד מאחוריה: מתן תמריץ לכותבים, רענון המערכת, מטאטא חדש מטאטא טוב וכו' וכו'. גם לדעתי למפעילים יש סמכות רבה מעבר לסמכות הטכנית, דה פקטו אם לא דה יורה. מטבע הדברים, הצלחת הפרוייקט גורמת לכותבים בו לרצות להחזיק בסמכות הזו. מינוי של מפעילים "לכל החיים" נראה לי דרקוני ולא נכון. בכל ארגון יש תחלופה. אני חושב שניתן למצוא דרך להשיג את מטרותיו של סוכנה, אולי בשיטה קצת אחרת (שתאפשר גם בחירה של כותבים שאינם מפעילים לתפקיד, ולא רק תאשרר את כהונת הקיימים, אבל לא עכשיו הזמן לפרט). ‏Harel‏ • שיחה 15:24, 11 בדצמבר 2006 (IST)

ההתמנות למפעיל מערכת היא לא בהצבעה. היא בתהליך שמורכב מדיון במגרת "מפעיל נולד" והחלטה של הבירוקרט.

אם כבר, אז אולי צריך תהליך דומה של אמון מחדש. במיוחד לגבי מפעילים שהתמנו לפני שהיה ההליך של "מפעיל נולד", בו ייתנהל דיון על המפעיל, ובסופו של דבר הבירוקרט יחליט אם להמשיך את הסמכויות.

השאלה היא האם יש טעם בהליך כזה, לאור מה שדוד שי אמר, וקיום נוהל הסרת הסמכויות בהצבעה.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:28, 11 בדצמבר 2006 (IST)

ההצעה מיותרת. ככל שמתרבים הכותבים, ישנו צורך גם בהגדלת כמות מפעילים, וכל מפעיל שמרגיש שחוק יכול פשוט לעבוד פחות כמפעיל או לקחת חופשת ויקי. זה תמיד טוב שהוא יוכל למחוק ערך הבל כאשר הוא במקרה נתקל בו. מפעיל צריך להדיח אם הוא איננו פעיל יותר בויקיפדיה או אם עשה מעשה שגרם לאובדן האמון בו. אין טעם להדיח סתם מפעילים חרוצים שתורמים לויקיפדיה הן בכתיבת ערכים והן במלחמה בהשחתות. מאגר המחליפים הפוטנציאליים עדיין קטן למדי וכל תרומה בהגנה על ויקיפדיה, נדרשת ומבורכת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:34, 11 בדצמבר 2006 (IST)

ההנחה שהמפעיל בעצמו יניח את המפתחות, זקוקה להוכחה. למיטב ידיעתי, רק גילגמש עשה ( אמנם באילוץ, אבל עשה ) את מה שמתבקש מכל בעל תפקיד שוחק - לנוח כמה חודשים ולשוב לקהילה כאחד העם. זוהי מעלה שראוי בגללה להשיבו לתפקיד מפעיל, ולשמש דוגמא לכל האחרים.

יש טעם בדברי סוכנה, כי סמכות המפעיל מוסיפה לדבריו בכל דיון נופך אחר לגמרי מדבריהם של אחרים. גם עלבונו של מפעיל יכול להיראות חמור יותר מעלבונו של משתמש רגיל כי המפעיל חמוש בנשק החסימה שאין למשתמש הרגיל. גם אם לא מדובר בשיטה - לא צריך לתת לזה לקרות. מפעיל, בניגוד למה שנאמר כאן, הוא לא רק עיסוק טכני בחסימת משחיתים. זהו סוג של שררה, השררה היא כח, והכח עלול להשחית. ‏Roniva‏ • שיחה 17:04, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אם את מרגישה שמפעיל מנצל את סמכויותיו לרעה, את יכולה להציע להסיר את הרשאתו כמפעיל ותתקיים על כך הצבעה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:39, 11 בדצמבר 2006 (IST)

שאלה: איך בדיוק פוסעים במשעול הסבוך אלי הצעה בפרלמנט? מה צריך לעשות? איך צריך לנסח?

וכמה הערות קטנות:

1. העובדה שכל החולקים על הצעתי והגיונה היו מפעילי מערכת וכל התומכים בה היו אלו שלא מעוררת מחשבות. בעמוד על ויקיפדיה העברית כתוב כי "ויקיפדיה העברית מנוהלת בפועל כדמוקרטיה ישירה. ההחלטות בעניני מדיניות ומחיקת ערכים מתקבלות בהצבעה." מעט מוזר כי דווקא בנקודה זו מועלים טיעונים פונקציונליים ("אין טעם להדיח סתם מפעילים חרוצים," "מאגר המחליפים הפוטנציאליים עדיין קטן") או מנהליים ("לאור מה שדוד שי אמר") כנגד מימוש הדמוקרטיה הישירה בהתייחס לשינוי במדיניות.
2. מוזרה אף יותר ההתייחסות להצעתי כ"הגבלת סמכויות" או "הדחה," כאילו עם סיום כהונתו של מפעיל, כאשר הוא טופף מעדנות אל בין אחיו הכותבים, הוא גם יורד במעלות הקודש מרום כלשהו מטה. להלכה, מפעיל הוא בעל תפקיד, שלצורך תפקידו זוכה להרשאות מסוימות. הוא אינו בעל משרה... מצד שני, אף אני שח כאן כלאחר יד ב"כהונתו"—מסתבר שאין זה מוזר כלל ואפילו מדבק!
3. ההצעה של Yonidebest נשמעת קסומה ומלבבת, במיוחד, בגלל הנימה האישית החמה המלווה אותה. אנשים חשדנים ממני היו אומרים, אולי, שיש כאן קצה נימה של סתימת פיות, אבל אני כמובן רחוק מאוד מתחושה כזו וברור שאמירות כמו "לא שווה תגובה" ורמזים על "הוא יחסם לעריכה" רק מחזקות את תחושת הפתיחות הידועה של ויקיפדיה. Yonidebest -- אני בהחלט חושב שכדאי לך לגבש את רעיונותיך היפים לכלל הצעה. הבעיה היחידה שאני רואה, וזו באמת בעיה שולית, היא שלכותב מן השורה אין סמכויות, אלא אם כן אתה סבור שעצם האפשרות לכתוב היא סוג של זכות יתר. חוץ מזה, זאת הצעה עשר. אני איתך!
4. ואעיר לסיום: באופן אישי אני מעריץ את מפעילי המערכת כשילוב טרנסובסטנטיאטי של שמשון הגיבור, פופאי ומרטין בובר, שקוטנם עבה ממותני גם אחרי דיאטת אגוזי ממושכת. לכן, כפי שמבין בוודאי כל ויקיפד, אני עצמי קטונתי בשלב זה או בכל שלב שהוא מלהיות אחד מהם. זה גם נראה לי מפחיד: פתאום באמצע הלילה יתחילו אנשים להירשם עם שמות שדנים בפרהסיה בעיסוקיה של אמי או בסוגי התשמיש החביבים עלי. זה לא בשבילי!

סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 19:36, 11 בדצמבר 2006 (IST)

הערתך הראשונה שגוייה, כי דומני שאני מהווה לה דוגמה נגדית. ‏Harel‏ • שיחה 19:47, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, שגויה. ציינתי לעצמי לציין זאת ("רוב" ולא "כל") אבל שכחתי בסוף לזכור את הציון לציין. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 10:25, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אגב, לפי מה בדקת את מספר החסימות? היו 5,000 חסימות ושיחרורים מאז תחילת מאי 2006, לפי יומן החסימות. רשימת המשתמשים החסומים מציגה רק את המשתמשים שחסומים ברגע זה. ‏– rotemliss – שיחה 21:09, 11 בדצמבר 2006 (IST)

גם כאן, בדקתי את הרשימה הלא נכונה, אם כי אינני חושב שזה משנה את העקרון. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 10:25, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אני מציע להרחיק לכת אף יותר - תקופת כהונה של מפעיל מערכת לא תעלה על 18 חודשים רצופים, ו-36 חודשים בסה"כ. כמו כן, את המשך הכהונה של בעל התפקיד יהיה צריך לאשרר בהצבעת רוב מיוחס (55%), פעם בשישה חודשים. רנדום 22:31, 11 בדצמבר 2006 (IST)

על כהונתם של מפעילי מערכת

בעקבות הדיונים האחרונים במזנון בעניין הגבלת כהונת מפעילי המערכת הייתי רוצה להעלות הגיג קטן. לא נולדתי מפעיל מערכת וכולי תקווה כי לא אמות מפעיל מערכת. לפעמים המדובר בנטל. במקום לשבת ולכתוב ערכים אני צריך לעבור על השחתות ילדותיות, ולמחוק בפעם המאה את הערך "נטלי אוחנה ה100ממת", או את דעותיו של מאן דהוא בקשר לאביגדור ליברמן או יוסי ביילין. גם הויכוח בין ה"מכלילנים" ל"מחקנים" כבר יצא מכל החורים. שיהיה ערך על "רשימת פרקים בסידרה יושקה הוג הוג". מי אמר שכל הצדק נמצא תמיד בצד שלי? אבל כאשר אני לוקח לידי את ספרו של יעקב טלמון "ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית" (הוצאת דביר, תשט"ו) ופותח בעמ' 105, אני רואה שם את דבריו של רובספייר לפיהם זו זכות קדושה וחובה נעלה להתנגד למשטר העריצות, אולם העלאת טענה בשם זכות להתנגד לדיכוי כלפי משטר של חירות אינה אלא אנוכיות צינית המבזה את טובת הכלל.

במשך למעלה משנתיים אני כאן מפעיל מערכת. השתמשתי בעמדתי זו באופן מתון לדעתי. במקרים נדירים חסמתי משתמש רשום ופעיל, וגם אז לרוב לתקופה קצרה, ומתוך חיבוטי מצפון קשים, שבהם שיתפתי חלק ממפעילי המערכת האחרים במקומות שאינם ציבוריים.

איני יודע מהי ההיררכיה החדשה שתיווצר לאחר קבלת הצעה שתגביל את כהונת מפעילי המערכת, ומיהם החדשים שיבואו. אני רק יודע בבירור כי בשנייה שבה תעלה האופוזיציה המהפכנית לשלטון, תעשה כמעשה רובספייר, תכרות את ראשם הוירטואלי של האריסטוקרטים שקדמו לה, בשם המלחמה כנגד העריצות, ולא תסבול כל טענה נגדה, שכן טענות אלו הן טענות כנגד משטר החירות החדש. אין לראות פיסקה זו כמכוונת כלפי אדם ספיציפי. איני יודע מי יהיו בעלי הסמכות החדשים, מתי יבוא השינוי, וייתכן שהמדובר באנשים שטרם החלו את פעולתם הוויקיפדיה, או טרם הגיעו לתודעה הכללית כאן. נחמה פורתא יש לראות בכך שסופם של אלו יהיה כסופו של רובספייר עצמו, אבל אז כבר אהיה חסום לצמיתות, ולא יהיה לי עניין לעקוב אחרי הראשים הנערפים.

בחסימה זו לצמיתות יש מספר יתרונות. אוכל להקדיש יותר זמן לילדי (כמה גדלתם בשנתיים בהם נעדרתי!) לעסקי, לתחביבי האחרים שהוזנחו. ועם זאת, הלב נחמץ, ועקצוץ קל מתחיל להתעקצץ בצוואר, במקום בו ינחת להב המערפת.

לכן כל שאני מבקש הוא - קחו את תפקיד מפעיל המערכת שלי, אם רצונכם בכך. אבל תנו לי לשבת בשקט בשמש ולמצוץ את מזונותי בפי חסר השיניים. אחת לכמה זמן ארצה לכתוב כאן ערך, וייתכן שעל אף שלא יעסוק באנימה ולא יהיה רשימת פרקים, יהיו כאלו שימצאו בו עניין. ואולי לא. אני מותיר את הדברים לשיקול דעתם של אנשי הצדק המושלם, הדמוקרטיה וטוהר המידות, שוודאי לא יחשקו בכתיבתו של אריסטוקרט שפל כמוני. ובכל אופן, האם ניתן לקוות? אלמוג 20:45, 11 בדצמבר 2006 (IST)

וכי לא היה עדיף לכתוב ערך חדש בזמן זה, לשחזר שתי השחתות או להושיט יד לויקיפד חדש? עד כמה ניתן ל"סוכנה הספרותי" להשחית את זמננו בשטויות שלו? דוד שי 21:00, 11 בדצמבר 2006 (IST)

בהיסטוריה של מערב אירופה יש שני דגמים קרובים ושונים, אנגליה וצרפת. באנגליה היה שלטון חלש יחסית והוא אפשר התפתחות הדרגתית של דמוקרטיה. בצרפת היה מלך חזק וכדי לשנות את השלטון היה צורך במהפכה עקובה מדם, שבמהלכה הותזו ראשים רבים. שתי המדינות הגיעו בסופו של דבר למודל דומה, אך הדרך האנגלית הייתה הדרגתית והדרך הצרפתית הייתה כרוכה בתהפוכות מדממות.

ידועה האמרה שכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. זה נכון שהמפעילים עושים מלאכת קודש, אך חסרונו של גוף היכול להעמיד במקומו מפעיל שסרח מורגש היטב. יש מפעילים, לא כולם ואפילו לא רבים ביניהם, אך יש מפעילים שהכוח הנתון בידם מגרד להם ומבקש להתממש, הן בחסימות, והן ברדיפה של יריב.

דוד שי, ללא סמכויות יתר, מצליח למתן, לתווך ולהחליק קצוות, אך לא לעולם חוסן. הדרך הנכונה, לדעתי, הינה בתחלופה הדרגתית על ידי החלפת שני מפעילים כל שלושה חודשים או משהו דומה, כך לא יהיו מהפכות והתחלופה ההדרגתית תאפשר שכלול של המערכת ושיתוף רבים יותר בהנהגה, כי למרות כל המלל על היות המפעילים טכנאים, מפעילי מערכת משתמשים בכוחם גם בוויכוחים על תוכן. המצב הנוכחי בו החלפת מפעיל מערכת כרוכה בהדחה אינו בריא, כל מפעיל מערכת אמור לדעת שיגיע היום בו יסתיים תפקידו, תפקיד שיוכל לחזור אליו רק לאחר הפסקה משמעותית, נגיד שנה וחצי. רבים פה חכמים לא פחות ממני ומכירים את כל שנכתב על אנשים שמתקשים להיפרד מהכיסאות/יכולת החסימה - אולי עדיין לא בשל הזמן והנצמדים לכיסאות ימנעו את השינוי המתבקש, אך, ככל שיתאחר השינוי, הוא יהיה יותר טראומתי. בברכה. ליש 21:33, 11 בדצמבר 2006 (IST)

הבעיה עם ההצעה איננה הרעיון התיאורטי אלא המימוש המעשי, ראו את הערה סטטיסטית. טרול רפאים 21:50, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם ליש, ובעקרון - עם ההצעה של הסוכן הספרותי. יש כאן בעיה, ויש למצוא דרך לפתור אותה. עופר קדם 22:52, 11 בדצמבר 2006 (IST)

הערה לפרוטוקול: ממרומי חופשתי גם אני מקבל את העיקרון עליו מדבר אורי, ואף מיישם אותו לעיתים קרובות בעצמי. חשוב להקפיד על מינוי תכוף של מפעילים חדשים ונמרצים על מנת לאפשר למפעילים הותיקים שנשחקים לצאת לחופשותיהם ללא חשש. אין משמעות לויתור על סמכויות המפעיל, היות והויתור הוא אכן טכני ואילו "הילת" המפעיל נשארת שם זמן רב (כפי שיוכיחו בן הטבע, גילגמש, טרול רפאים ואף שש"ז אם יואיל לשוב). הערתו להלן של טר"פ בנושא הסטטיסטיקה רק מוכיחה כי דוד שי ממעט מדי למנות מפעילים. יש לחלק את כובד האחריות בין הרבה יותר ויקיפדים. עמית 09:36, 12 בדצמבר 2006 (IST)

הערה סטטיסטית

במהלך השנה האחרונה עלה מספרם של מפעילי המערכת מ-30 ל-34, כלומר בקצת יותר מ-10%. לעומת זאת לפני כחצי שנה חגגו מיליון עריכות, כיום עברנו את שני המיליון. את המסקנות מכך, אני משאיר לכם. טרול רפאים 20:59, 11 בדצמבר 2006 (IST)

גדול, בחצי השנה האחרונה הפעילות שקולה לזו שבשלוש השנים שקדמו לה! יש למהר ולתקן את ההערכות בויקיפדיה:טוטו המאה אלף. דוד שי 21:06, 11 בדצמבר 2006 (IST)

את המיליון עברנו בינואר 2006, את השני מיליון בקיץ-סתיו 2006, ואנחנו מתקרבים לשני מיליון וחצי. בהודעות ישנות במזנון התייחסתי לתאריכים המדוייקים: ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 139#עוד סטטיסטיקה מעניינת אחת וויקיפדיה:מזנון/ארכיון 151#קצב העריכות גדל כל הזמן. ‏Harel‏ • שיחה 21:14, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אי אפשר להסיק מזה כלום: קודם כל, לפני שנה אולי היו 30 מפעילים, אבל בוודאי שלא כולם היו פעילים. שנית כל, גם עכשיו יש לנו מפעילים לא פעילים. שלישית, יש לי חשבון בוט שמונה למפעיל. רביעית, השאלה היא לא מהו שיעור הגידול במספר העריכות הכולל, אלא מהו שיעור הגידול בעריכות המשחיתים - וככל שאנחנו מתפרסמים יותר - יש יותר השחתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 11 בדצמבר 2006 (IST)

הבחירה בלפני שנה כנקודת הייחוס לגבי מספר המפעילים לא הייתה מקרית, מדובר על התקופה שלאחר ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Remove sysops 2, כך שמספר המפעילים הלא פעילים דומה (כלומר 1). טרול רפאים 22:02, 11 בדצמבר 2006 (IST)

בתשובה לדברי אלמוג

מן הנאום הנרגש שנשאת, עולה בבירור תחושת עלבון שאינה מוצדקת. ואם לצטט את קרן מור בקצרים הרי מה שאמרת נשמע כמו "טוב...אתם לא רוצים אותי ? בסדר...קחו את התפקיד...אל תעשו לי טובות..נראה אתכם מסתדרים בלעדי...".

אני מוכן לכתוב באותיות גדולות: אלמוג נמנה על התורמים הגדולים של ויקיפדיה. בהיקף ידיעותיו וביכולת הביטוי וההשקעה בכתיבה מקיפה ומרתקת. עומד בשער העיר ומונע באצבעו את חדירת המשחיתים. ואין אני ציני כלל. זוהי דעתי האמיתית, כמו דעתם של רבים.

הנושא שהעלה סוכנה, נוגע בשימוש נבון בכלי הדמוקרטיה שמתפארת בה ויקיפדיה. עלו כאן נושאים שאינם נפתרים בהחצנת העלבון.

• הצורך לרענן את השורות ולפתוח אותן למגוון רחב יותר של מוכשרים ובעלי יכולת.
• התחושה שמתפתחת כאן אליטה של שווים ושווים יותר.
• לאפשר למפעיל להשתחרר מהלחץ השוחק העלול חלילה לגרום לטעויות.

דבריך היו משכנעים יותר אילו היית מציב יעד אחר לאורכה של הקדנציה. בוא נגיד שנתיים זה עוד לא מספיק שחוק. צריך קדנציה של שלוש שנים כדי להישחק. גם אילו הצעת לפחות הרחבה של מספר המפעילים – מ-34 ל-50. שיגיע דור חדש ויזרים קצת דם חדש ומן הסתם גם ישפר.

אבל אתה מביע התנגדות מוחלטת לעצם הרעיון. אל תגעו במשיחי. הם קדושים וטהורים.

התבונן רגע ברעיון של סוכנה. הוא אומר דבר גדול: ירפה נא המפעיל לתקופה קצרה מהלחץ שמוטל עליו. ישוב אל הויקיפדיה כאחד האדם, ויחווה שוב את הטעם הישן והטוב של ויקיפד מהשורה שכותב ערכים, מתקן, מתווכח היכן שצריך – ובלי הכובע של מפעיל. אגב, גם המלך חוסיין נהג לעיתים לרדת ממרום כסאו ולהסתובב בשווקים כאחד האדם. ולהבדיל – ידידינו גילגמש עשה זאת בהצלחה מרובה. האם אתה מטיל ספק בנאמנותם של המפעילים למקום הזה ? האם אתה חושב שהמפעיל, ברגע שיחזור להיות משתמש רגיל – אולי ורק אולי חלילה, ייצא לחופשה ארוכה ולא ימשיך לתרום מכשרונו ? אני לא מאמין שאתה מאמין בזה.

ולדוד שי

לדעתי, היה מקום להתייחס לפחות בהקשבה לדברי סוכנה, ולא לפטור אותם בזלזול מוחלט. ולו רק בגלל אופיו החופשי והדמוקרטי של המקום הזה. אני בטוח שהמפעילים יקרים לך כמו לכולם כאן, ובכל זאת, נאמרו דברים שעל פניהם יש בהם הגיון. התחושה של יותר ממשתמש אחד היא כי יש משהו לא כל כך דמוקרטי במינוי אנשים, חשובים ונעלים ככל שיהיו, לתקופה ארוכה. מה גם שיש בהם המתבטאים ולעיתים מתנהגים כאילו "אלוהים להפעלה בחרתנו". ונא לא לבקש להביא דוגמאות, כי הדיון איננו בהטחת אשמה אישית אלא בתחושה המבוססת על עבודת קודש שעושים משתמשים אחרים שאינם מפעילים, ובכללם אורי רדלר.

לסיים דיון כזה בקריאה "לכו לכתוב ערכים" – זה פשוט מתסכל. ‏Roniva‏ • שיחה 12:29, 12 בדצמבר 2006 (IST)

לבקשתך, הנה תגובה עניינית:

• תפקידו של המפעיל רחוק מלהיות פשוט. נחוצים היכרות טובה עם ויקיפדיה וכלליה, שילוב של תקיפות ונועם הליכות, ורצון לעסוק במלאכה המתסכלת של טיפול במשחיתים. המחשבה כאילו ניתן למצוא בקלות עשרה מפעילים שיחליפו עשרה מפעילים ותיקים, בטעות יסודה. אינני רואה בעיה של שחיקה בפעולתם של המפעילים, בוודאי לא בעיה שתצדיק צעד קיצוני כמו הפסקה שרירותית של המינוי למפעיל.
• ניתן להעלות הצעות למפעילים חדשים בויקיפדיה:מפעיל נולד, זה איננו מועדון סגור.
• זכות היתר היחידה של המפעילים היא הזכות לחסום. כל פעולה אחרת פתוחה לכל הוויקיפדים, וכל אחד מוזמן לשחזר השחתות, לסייע לחדשים ולוותיקים, להגיד מילה טובה למי שראוי לה, להסב את תשומת לבו של מפעיל לבעיה שמצריכה את התערבותו, לשכתב, לערוך, ולשפר את ויקיפדיה בכל דרך שיחפוץ. יש כר פעולה נרחב ביותר גם למי שאינו מפעיל.
• על כולנו להקפיד שוויקיפדיה תהיה מקום שנעים לבקר בו, נעים לכתוב בו ערכים ונעים לשפר ערכים קיימים. עלינו ליצור כאן סביבה מזמינה ותומכת לכל סוגי הכותבים. אין צורך במהפכות כדי להגשים מטרה זו, אבל בהחלט ראוי להזכיר זאת לפעמים.
• וכעת לפינת אד הומינם ההכרחית, שתסביר את קריאתי "לכו לכתוב ערכים": לאורי שמורה לתמיד פינה חמה בלבי על הערכים הנפלאים שכתב, אם כי התקווה שיחזור לכתוב ערכים כאלה הולכת ומתפוגגת, משום שזה זמן רב הוא מעדיף להפנות את מרצו לכתיבה ארכנית במזנון, ולנסיונות עקשניים לשנות את דרכה של ויקיפדיה העברית. הוא כותב "ייתכן וכדאי עתה להעיף איזה מפעיל או שניים", ואני חושב: ייתכן וכדאי עתה להעיף את אורי רדלר מהמזנון - אם הוא מתעקש שלא לכתוב ערכים, לפחות שיפסיק לבזבז את זמננו במזנון. דוד שי 09:26, 12 בדצמבר 2006 (IST)

תם פרק הלימודים

לדוד, ייתכן ונוצר כאן בלבול קל. העליתי הצעה כלשהי, שלפי דבריהם של מספר כותבים ואף מספר מפעילים יש בה עניין וטעם. לדעתך לא, וזה לגיטימי לחלוטין, אך עולה מדבריך, ובייחוד האחרונים, התחושה שלסברתך הבעת הדעה שלך היא גם נקודת הסוף של דיון.

השאלה המעניינת יותר היא האם אכן הבעת דעתך, נחרצת או שלא, היא אכן סוף הדיון. רשימת הסמכויות לבירוקרט בויקיפדיה מוגבלת למדי, וכוללת בעיקר את היכולת לשנות את הסטטוס של אדם לזה של מפעיל מערכת או בירוקרט ושינוי שם של משתמש. לבירוקרט אין להלכה זכויות או מעמד מועדף בתחום המדיניות. וקיום מעמד כזה בפועל הוא תוצר של אופן התנהגות מסוים, היוצר אמון בקרב חברי הקהילה.

ואכן, אתה נהנה מאמון רב בקרב הויקיפדים, מה שעוד מגביר את התמיהה על תגובותיך כאן. בתחילה, הייתה הטענה ש"סוכנה הספרותי העלה תאוריה מעניינת, אבל היא אינה מחוברת למציאות," מלווה בהזמנה חמה לכתוב ערכים; אחריה באה הגדרת דברי כ"שטויות," ולסיכום הכרזה מפורשת למדי כי אם אמשיך בדיון אחסם ("כדאי עתה להעיף את אורי רדלר מהמזנון... שיפסיק לבזבז את זמננו במזנון").

כמובן שאינני מפקפק ביכולת לחסום אותי. למיטב הכרתי, לא הבעתי כאן דעות החורגות במשהו מן המקובל, אך ייתכן וטעיתי ומכל מקום, במקום בו נמצא הרצון תמצא גם העילה, ונדמה לי -- ותקן אותי אם אני טועה -- שאדם סביר היה מניח שהעלאת הנושא להצבעה תביא לחסימתו.

אותו אדם סביר, למקרא הדיון, היה מצפה לכך שההצעה, בוודאי כאשר היא נהנית מתמיכה רחבה למדי, תזכה ליחס מעט יותר רציני מאשר פטור ב"שטויות" או "לכו לכתוב ערכים."

תגובתך "העניינית" רק מחזקת את הרושם הזה, כך נדמה לי לפחות. נימוקים א' וג' (קשה למצוא מפעילים; כולם כמעט 'כמו מפעילים') מתעלמים למעשה מההצעה (היינו, בחירה מחודשת במפעילים) ומציגים אותה כהחלפה של "עשרה מפעילים ותיקים". כמעט ניתן לחשוב שאתה סבור שאיכותם של המפעילים הקיימים כה נמוכה עד שההרשאות של שליש מהם יוסרו, אם כי בוודאי אינך חושב כך.

נימוק ב', אודות הרשות להעמיד אדם מועמד לתפקיד מפעיל מערכת, אינו נוגע לענייננו. הרשות להעלות שמו של אדם כמועמד למפעיל או מינויו לפי שיקול דעתך אינה עומדת לדיון כלל ולא ברור לי מדוע שורבב נימוק זה לכאן, אלא אם כן נניח שנחפזת בהקלדתך.

נימוק ד', לפיו "על כולנו להקפיד שוויקיפדיה תהיה מקום שנעים לבקר בו" הוא נימוק שכל אדם באשר הוא ויקיפד יסכים לו, ואני מניח שהסעיף האחרון בדבריך, המהרהר באפשרות "להעיף את אורי רדלר" הוא מן הסתם אחד מהתנאים שיקדמו "סביבה מזמינה ותומכת." זו בהחלט תפישה מקורית של הרעיון.

מכל מקום, שירות חשוב אחד עושה הדיון הזה, בהזמינו עיון מחודש במושגינו על דמוקרטיה ובחירה. אני לכל הפחות למדתי רבות, אך מכיוון והרעיון הבסיסי -- העלאת ההצעה בפרלמנט תביא לחסימתך -- דומה שתם פרק לימודים זה.

סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 11:51, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אין בכוונתי לבזבז זמן רב על דבריך כאן, שהם הבל מתחילתם ועד סופם, אבל שתי הערות מתבקשות, למניעת טעות:

• סמכויותי ידועות לי וידועות לוויקיפדים. לדעתי ראוי לסיים את הדיון, ואם למישהו יש דעה אחרת, אין הוא חייב לפעול לפי דעתי.
• אין בכוונתי לחסום אותך כל זמן שאינך משחית ערכים. אמשיך לקוות שתעוף מהמזנון, לאחר שהתקווה שתחזור לכתוב ערכים נכזבה. דוד שי 13:44, 12 בדצמבר 2006 (IST)

לא הייתי חושש לטעות. כאשר הבירוקרט מכנה דבריו של כותב "הבל" ו"תעוף מהמזנון" אין מישהו שעלול לטעות בהבנת הדברים. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 14:21, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מעלה נקודה חשובה, אבל קודם כל אבהיר: לדעתי דוד שי לא התכוון לחסום אותך בגלל דיון במזנון, הוא פשוט השתמש באותו לשון שהשתמשת בו אתה: "להעיף מפעיל או שתיים". ולנקודה: מדוע זה שמשתמש שאינו מפעיל יכול לומר "להעיף" או אפילו ממש לומר בפירוש "אם תמשיך לשחזר את הערך, תחסם לעריכה", וזה לא איום ולא כלום, אבל כשמפעיל אומר זאת - זה איום, ולא סתם איום, אלא "שימוש מופרז בסמכויות"? אם למפעילי המערכת רק היכולת הטכנית לחסום משתמשים, הרי שגם משתמשים רגילים יכול "לאיים" בחסימה. כל שהם צריכים לעשות זה לפנות למפעיל בדף הבקשות על מנת שיעשה את הפעולה הטכנית של החסימה.

אני קצת עייף, אז אם לא הסברתי את עצמי כמות שצריך, סליחה. מה שאני רוצה להגיד - אני רוצה שתהיה לי אפשרות לומר "הדיון הזה מיצה את עצמו" או "אני מבקש שתמחקו את התבנית כך וכך" או "אני מציע להעיף את אורי מהמזנון" מבלי שיבואו אלי בטענות שאם הדבר לא ייעשה - מישהו ייחסם. המפעילים הם לא המלך, ואם רוצים להתדיין איתם - דונו, אבל תחשבו עליו כאילו לא היה לו סמכויות. אתמול קיימתי דיון לגבי תבנית מיותרת כלשהי, לדעתי. העלתי את העניין בדף שיחת המשתמש של אחד העורכים והצעתי שהתבנית מיותרת, והסברתי מדוע, בתקווה שהמשתמש יחליט על דעת עצמו למחוק את התבנית. במקום זאת, המשתמש פתח בדיון, ואני, שראיתי את החסרונות של התבנית בבירור, אמרתי "אני מבקש ממי שפתח את התבנית להסיר את המופעים שלה ולסמן את התבנית למחיקה". ואכן, כך היה. עכשיו, מצד אחד, זה נחמד שאתה אומר משהו, ואנשים עושים. מצד שני - אני לא רוצה שתחשבו, אפילו לא לרגע, שאם המשתמש לא היה מבצע את הבקשה שלי, שהוא היה נחסם. כן, יש לי את האפשרות לחסום אותו, אבל מי יעלה על הדעת לחסום מישהו בגלל שהוא חושב אחרת? בגלל שהוא רוצה לדון במזנון במקום לכתוב ערכים? אורי - אתה רואה? דוד שי יכול לחסום - ורק בגלל זה אתה מייד חושב שמדובר בחסימה. ואילו היה משתמש רגיל אומר את זה? אז זה סתם היה נשמע מתחצף. ולזה התכוון דוד שי, כמדומני.

אגב, בגלל זה אנשים לא בוטחים בי כמפעיל. אני מדבר בצורה תקיפה, ואנשים חושבים שבגלל שיש לי אפשרות לחסום, אני גם מתכוון לחסום. חבל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:20, 12 בדצמבר 2006 (IST)

מחשבה חדשה בנושא המפעילים

בימים האחרונים נשמעו פה דיבורים כאלה ואחרים על הצורך ברענון מצבת המפעילים, בשיטת המינוי שלהם וכיוצא בזה. נדב, דורית ואני עמלנו לפני כחצי שנה על נוהל מסודר לשיטת מינוי אחרת של מפעילים, שאמורה להגביר את תחושת השיתוף של הקהילה, את "הדם החדש" במערכת, ואף לתת מענה הולם לביקורת שנשמעה מפי חוגים שונים. היינו רוצים לחוש מה הלך הרוח של הקהילה בנוגע להצעתנו הזו, שבה הושקעו מאמצים ודיונים רבים. הסברים מפורטים יותר, וכן תוכן ההצעה עצמה, נמצאים בארגז חול מיוחד שפתחתי לצורך זה. יודגש כי איננו רוצים לכפות שום דבר בכוח ובצעקות. ברצוננו לקבל קריאת כיוון על הנוהל המוצע, ולשקול את המשך הדרך (הצבעה בפרלמנט?) לפי המשוב מן הקהילה. איננו רוצים "להעיף" איש, אפילו לא להרגיז איש. נא להמשיך את הדיון שם, כפי שמוסבר. וכמובן, נא לקרוא בעיון! ערב טוב, ‏Harel‏ • שיחה 18:51, 12 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון מתקיים במשתמש:Harel/הצעה לנוהל לבחירת מפעילים. דוד שי 22:39, 12 בדצמבר 2006 (IST)