שיחה:יחיאל יעקב וינברג
הוספת נושאנתנתי סקירה תמציתית, צריך להרחיב את הערך במספר דברים:
- הולדתו (הוריו, מקום הולדתו, רבניו)
- תלמידיו (כגון הרב בוצ'קו ווינגורט)
- השהות שלו בשוויץ בסוף ימיו
- הספר שכתב על ד"ר וינגורט
ועוד נושאים.. אריקל 08:51, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
- תיקנתי קצת כפי מיסת ידי--אליהו - שיחה 21:54, 13 במאי 2009 (IDT)
תמונה[עריכת קוד מקור]
הוספתי תמונה מהאתר הרוסי ―Meirschr (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
הרבי מנחם מענדל שניאורסון - לא נמנה מתלמידיו. על הקשר שלהם מסופר בספר "ימי מלך" הוצאת קהת. כתנאי לקבלת הסמיכה שאותה הוצרך הרבי לצורך כניסה לספריה הלאומית התנא איתו הר' יחיאל יעקב וינברג,הגעה לבית המדרש מידי פעם לפעם ומבחן על ספרו.
שינויים בערך[עריכת קוד מקור]
היה נראה לי שיש מה לשפר ולהוסיף מהגרסא הקודמת. מכיוון שזו העריכה הראשונה שלי בויקיפדיה, היא בוודאי לא מושלמת ואולי שגוייה, אני מקווה שותיקים יותר יראו לנכון לשפר כפי הצורך.סימן קריאה - שיחה 16:46, 23 בינואר 2014 (IST)
הרב אהרן יהודה לייב שטיינמן לא היה תלמידו של הרב ויינברג[עריכת קוד מקור]
אין לזה שום מקור מבוסס. והנתונים בעצמם לא כ"כ מאפשרים את זה. הרב ויינברג שוחרר ממחנה העבודה בסוף המלחמה, כלומר מאי 1945. הרב שטיינמן עלה לארץ בסוף שנת 1945 היה להם כחצי שנה-שנה ביחד בשוויץ, שבהן הוא בכלל כיהן (אם עדיין כיהן, ולפי הידוע לי ללא מקור, לא כיהן, כך מעיד הרב שטיינמן שמעולם לא פגש אותו) בתפקיד בישיבה במונטריי לצידו של הרב ויינברג. --מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 12:48, 29 ביוני 2014 (IDT)
- גרש כשאתה מתקן, תענה פה על התמיהה. --מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 16:45, 29 ביוני 2014 (IDT)
- במהדורה הראשונה של הקונטרס "כאיל תערוג" שהוציאו מקורבי הרב שטיינמן מתואר הקשר התורני ההדוק שבין הרב שטיינמן לרב וינברג, ונכתב שם כי הרב וינברג היה מכנהו "העילוי". וראה זה פלא: במהדורה השנייה יד נעלמה השמיטה את כל הקטע הזה. אין זכר לרב וינברג, כאילו בלעה אותו האדמה. ומה יהיה עם הכינוי המחמיא שהרב וינברג כינה את הרב שטיינמן, הרי על זה חבל לוותר? אין שום בעיה: במקום הרב וינברג נדביק שם של רב אחר... וכך עשו. כללו של דבר: הטכניקה הזאת עובדת מצוין בהגיוגרפיות של רבני החרדים. החסיד יכול לכתוב את הביוגרפיה של רבו כיד הדמיון הטובה עליו; לבדות, להמציא, להגזים, להטות ומה לא. הרי הנייר סובל הכל, ולך תכחיש. לא כאן. גרש - שיחה 17:18, 29 ביוני 2014 (IDT)
- למעשה אני שואל אותך פה שאלה, כנראה מחמתה ערכו עורכי כאיל תערוג ותיקנו. אתה לא עונה עליה כלל, מביא ראיות לא ענייניות, נכון, הטעו את כולם, כולם חשבו כך, אבל בלי בדל של ראיה, מלבד גזירה שוה מונטריי=מונטריי, למעשה אין שום קשר ביניהם, והתאריכים מוכיחים!!! לא ענית על זה כלום, אתה מוכיח שעבודתך פוליטית. --מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 17:22, 29 ביוני 2014 (IDT)
- אין לי מה להוסיף. גרש - שיחה 17:32, 29 ביוני 2014 (IDT)
- יש הוכחה נוספת שהרב שטיינמן היה מתלמידיו, חוץ מהקונטרס הראשון של "כאיל תערוג" ? כי קונטרס שמוציאים מקורבים, זה לא מספיק אצלנו. כדי לקבוע זאת כעובדה. צריך איזה ספר מהתקופה ההיא, או ביוגרפיה שמסקרת את שני האישים שזה מצוין שם--יעלי 1 - שיחה 18:19, 29 ביוני 2014 (IDT)
- הבאתי את הקונטרס הנ"ל כדוגמא לצנזור יזום של גורמים אינטרסנטיים. האם זה יגלוש גם לכאן? מקווה שלא. גרש - שיחה 18:41, 29 ביוני 2014 (IDT)
- הבנו שמישהו שם ניסה לצנזר. אך כאן לפני אי הצנזור אנחנו זקוקים למקור מהימן. יש מקור כזה ?--יעלי 1 - שיחה 18:47, 29 ביוני 2014 (IDT)
- המקור מהקונטרס הוא בבחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר", כאשר מחקו את זה מאחר והכותב כנראה הסתמך על הכזבים מויקיפדיה. כאמור, מצד התאריך, היתה להם חפיפה בשוויץ מקסימום של חצי שנה. איך הוא היה תלמיד שלו?--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 20:33, 29 ביוני 2014 (IDT)
- הבאתי את הקונטרס הנ"ל כדוגמא לצנזור יזום של גורמים אינטרסנטיים. האם זה יגלוש גם לכאן? מקווה שלא. גרש - שיחה 18:41, 29 ביוני 2014 (IDT)
- יש הוכחה נוספת שהרב שטיינמן היה מתלמידיו, חוץ מהקונטרס הראשון של "כאיל תערוג" ? כי קונטרס שמוציאים מקורבים, זה לא מספיק אצלנו. כדי לקבוע זאת כעובדה. צריך איזה ספר מהתקופה ההיא, או ביוגרפיה שמסקרת את שני האישים שזה מצוין שם--יעלי 1 - שיחה 18:19, 29 ביוני 2014 (IDT)
- אין לי מה להוסיף. גרש - שיחה 17:32, 29 ביוני 2014 (IDT)
- למעשה אני שואל אותך פה שאלה, כנראה מחמתה ערכו עורכי כאיל תערוג ותיקנו. אתה לא עונה עליה כלל, מביא ראיות לא ענייניות, נכון, הטעו את כולם, כולם חשבו כך, אבל בלי בדל של ראיה, מלבד גזירה שוה מונטריי=מונטריי, למעשה אין שום קשר ביניהם, והתאריכים מוכיחים!!! לא ענית על זה כלום, אתה מוכיח שעבודתך פוליטית. --מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 17:22, 29 ביוני 2014 (IDT)
- במהדורה הראשונה של הקונטרס "כאיל תערוג" שהוציאו מקורבי הרב שטיינמן מתואר הקשר התורני ההדוק שבין הרב שטיינמן לרב וינברג, ונכתב שם כי הרב וינברג היה מכנהו "העילוי". וראה זה פלא: במהדורה השנייה יד נעלמה השמיטה את כל הקטע הזה. אין זכר לרב וינברג, כאילו בלעה אותו האדמה. ומה יהיה עם הכינוי המחמיא שהרב וינברג כינה את הרב שטיינמן, הרי על זה חבל לוותר? אין שום בעיה: במקום הרב וינברג נדביק שם של רב אחר... וכך עשו. כללו של דבר: הטכניקה הזאת עובדת מצוין בהגיוגרפיות של רבני החרדים. החסיד יכול לכתוב את הביוגרפיה של רבו כיד הדמיון הטובה עליו; לבדות, להמציא, להגזים, להטות ומה לא. הרי הנייר סובל הכל, ולך תכחיש. לא כאן. גרש - שיחה 17:18, 29 ביוני 2014 (IDT)
הוספתי לערך פירוט בהערת שוליים. עם זאת, לא ברור למה קשר עם הרב ויינברג נחשב מביך? עדירל - שיחה 21:49, 29 ביוני 2014 (IDT)
- לא עניין של מביך, זהו פשוט פרט בלתי נכון, כפי העולה מהנתונים של תקופת השהות של הרב ויינברג והרב שטיינמן בשווייץ, תקופה שחופפת בכחצי שנה בלבד, מה שכתבת מכאיל תערוג הוא בבחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר", ואגב, "כאיל תערוג" בפני עצמו הוא מקור מספיק? --מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 22:56, 29 ביוני 2014 (IDT)
- אני מרגיש ששני הצדדים מחביאים מאתנו פרטים ואינם עושים מספיק לבירור האמת. האם הרב וינברג היה למוקצה במחנה הליטאי? אני לא ידעתי על כך. עדירל - שיחה 23:31, 29 ביוני 2014 (IDT)
- גם לדעתי קשר עם הרב וינברג אינו מביך, אך אין שום מקור לומר שהוא היה תלמיד שלו מקסימום הם הכירו אחד את השני חצי שנה. זה לא תלמיד.--גיא22 - שיחה 01:12, 30 ביוני 2014 (IDT)
- עדירל, "שני צדדים"? עד היום העריכה האחת והיחידה שביצעתי בערך זה הייתה הוספת קטגוריה של מחברי שו"ת ושום דבר לא מעבר לכך. במסגרת הניטור השוטף שמתי לב למאן-דהו המבקש להסיר תוכן שכנראה איננו נוח לו (ממש כמו הצנזור בקונטרס הנ"ל), ומכיוון שפעולת צנזור אינה מקובלת בוויקיפדיה מנעתי אותה. פעולה אלמנטרית. אגב, עברתי על רשימת 'תרומותיו' של המשתמש המזדמן הנ"ל ונוכחתי שכל כולן סובבות סביב אותה אג'נדה. במקרים כאלה נדרשת עירנות מוגברת.
לגופו של עניין: ברגע שהסתבר לתלמידי הרב שטיינמן שהקשר עם הרב ויינברג עלול להזיק לתדמית שלו, החלו לטשטש ולהעלים אותו מהביוגרפיה שלו. הנה, "גיא22" כבר הזדרז להצטרף לחינגה. הכל בתמימות כמובן. זו תופעה מוכרת אצל החרדים. כך, למשל, הניסיון לטשטש את אהדתו של הרב אלישיב לרב קוק, והניסיון להעלים את העובדה שהרב קוק היה סנדקו של הרב שמואל אוירבך. האתגר שלנו הוא להגן ולשמור על ויקיפדיה שלא תיגרר למגרש הזה. גרש - שיחה 01:34, 30 ביוני 2014 (IDT)- האינטרס שלנו זה לכתוב דברים מבוססים בויקיפדיה ולא שמועות על שמועות. בדקתי ואת ההוספה הזאת הוסיף איזה אנונימי, אין לזה מקור. וגם אם יש כאלו שחושבים שזה מה שיביך את הרב שטיינמן. זאת לא סיבה לכתוב דברים לא מבוססים. ומוישימי הוכיח פה, שהם יכלו להיפגש מקסימום כחצי שנה. וזה לא נקרא תלמיד. ולכן יש להסיר את זה מהערך.--גיא22 - שיחה 02:00, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אני מתייג פה את נרו יאיר, אני רוצה לשמוע את דעתו בנידון. האם זה נקרא תלמיד.--גיא22 - שיחה 02:06, 30 ביוני 2014 (IDT)
- כל השנים הרב שטיינמן התגאה, ובצדק, בתורה ששתה מה"שרידי אש" במשך למעלה משנה, יום יום. הוא נהג לספר עליו רבות ועל הקשר שלו אליו כתלמיד לרבו (ה"שרידי אש" היה מבוגר מהרב שטיינמן בשלושים שנה ונחשב בתקופה ההיא לאחד מענקי הרוח וגדולי התורה שבדור). גם בקונטרס "כאיל תערוג", בגרסה הלא מצונזרת, מובאים בנימה של הערצה דברי הרב שטיינמן בשם החזון איש כי ה"שרידי אש" היה אחד משלושה אנשי האמת היחידים. אני מניח שחלק מהמידע אודות ה"שרידי אש" שאב החזון איש מהרב שטיינמן עצמו. מדוע צנזרו את כל הקטע הזה בקונטרס הנ"ל והעלימו לגמרי את ה"שרידי אש"? מדוע אין זכר לכך שהרב שטיינמן "זכה להתקשר בקשרי תורה" עם ה"שרידי אש", כפי שנכתב במהדורה המקורית? ומה עם דברי השבח שהביא הרב שטיינמן בשם החזון איש על ה"שרידי אש", האם גם אותם צריך להעלים, או שגם הם אינם נכונים? מזל שיש לנו את ויקיפדיה. גרש - שיחה 02:28, 30 ביוני 2014 (IDT)
- סלח לי על שאני מתעקש, אבל ככל שנחקור את הדברים לעומקם כך נעמיד את האמת על תילה באופן יותר מוצק. כתבת: "כל השנים הרב שטיינמן התגאה, ובצדק, בתורה ששתה מה"שרידי אש" במשך למעלה משנה, יום יום. הוא נהג לספר עליו רבות ועל הקשר שלו אליו כתלמיד לרבו". מניין דברים אלו? (ידיעה אישית זה בסדר גמור, רק צריך לכתוב זאת לפרוקטוקול). הקושיא של מוישימי אינה חזקה במיוחד בהתחשב בכך שלא ברור מתי לעלה הרב שטינמן לארץ ישראל וכי הסיפור על העצה שנתן הרב שטינמן לרבי מסאטמאר קצת מוקצת בכך שהרבי שהה בארץ ישראל כשנה מספטמבר 1945 עד שהיגר לארה"ב בספטמבר 1946 ועל כן לא ברור היכן הוא שהה בעת חליפת המכתבים. עדירל - שיחה 02:52, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אכן, כך היה ידוע לי כל השנים כדבר פשוט ורגיל. מעולם לא העליתי בדעתי שיש צורך להעלים זאת, אדרבה, בעיניי זה הוסיף לרזומה של הרב שטיינמן. אבל כנראה יש מי שסבור אחרת. גרש - שיחה 03:39, 30 ביוני 2014 (IDT)
- בערך של הרב שטיינמן מסופר שהוא עלה לארץ בתש"ו, כתוב שם 1946, אולם באתר קדם מצויין שזה היה ב1945, רוצה לומר תחילת שנת תש"ו http://www.kedem-auctions.com/auction-items?page=69 , בכל מקרה הוא התחתן בשנת תש"ד, ומאז כיהן בישיבה כר"מ לא כתלמיד. אני שמעתי מנאמני ביתו שאמר שמעולם לא פגש את הרב ויינברג, ואף שמעו ממנו דברי ביקורת עליו, אני יודע שאת גרש זה לא מספק, כי רק מה שהוא שומע נחשב בעיניו (למשל כשהוספתי את הרב יצחק שיינר כתלמיד של הרב ויינברג הוא מחק, אני עשיתי את זה על בסיס ספר "לפרקים" שם הוא מצויין כמו"ל ותלמיד, גרש אומר שהוא ישאל אותו, כנראה רק מה שהוא יודע ושומע ראוי ליכנס בויקיפדיה), חצי שנה, ועוד כנשוי, לא מספיק להחשיבו כתלמיד.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:02, 30 ביוני 2014 (IDT)
- כמה ישיבות היו במונטרה? למה בישיבת היכל אליהו לא מוזכר השרידי אש כראש הישיבה? עדירל - שיחה 10:21, 30 ביוני 2014 (IDT)
- השרידי אש לא היה קשור לישיבה, הוא פשוט היה במונטריי. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:34, 30 ביוני 2014 (IDT)
- הבנתי. עדיין בערך זה כתוב שהוא לימד בישיבה וראוי לציין זאת בערך הישיבה אם זה נכון. עדירל - שיחה 10:36, 30 ביוני 2014 (IDT)
- לא מצאתי שזה כתוב בערך כאן. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:45, 30 ביוני 2014 (IDT)
- תחפש: "ומלמד בישיבת "עץ חיים" שבעיר". עדירל - שיחה 10:48, 30 ביוני 2014 (IDT)
- בדיוק ראיתי. זו טעות. כנראה התכוונו לכתוב שהוא דחה הצעות ללמד במקום. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:50, 30 ביוני 2014 (IDT)
- תחפש: "ומלמד בישיבת "עץ חיים" שבעיר". עדירל - שיחה 10:48, 30 ביוני 2014 (IDT)
- לא מצאתי שזה כתוב בערך כאן. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:45, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אני לא יודע על מה @נרו יאיר הסתמך כשכתב שהוא לא היה קשור לישיבה. הוא לימד בישיבה רבות, והיה אחת הדמויות העיקריות שם. ואביטה - שיחה 15:23, 18 באפריל 2023 (IDT)
- אמנם, הוא לא היה ראש ישיבה. ואביטה - שיחה 15:23, 18 באפריל 2023 (IDT)
- הבנתי. עדיין בערך זה כתוב שהוא לימד בישיבה וראוי לציין זאת בערך הישיבה אם זה נכון. עדירל - שיחה 10:36, 30 ביוני 2014 (IDT)
- השרידי אש לא היה קשור לישיבה, הוא פשוט היה במונטריי. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:34, 30 ביוני 2014 (IDT)
- במענה על הדיון אודות היות הרב שטיינמן והרב שיינר תלמידי השרידי אש: הרב אברהם אבא וינגורט, תלמידו המובהק של השרידי אש, היה בקשר קרוב ורציף עם שניהם (ובפרט עם הרב שיינר) עקב היותם תלמידיו של השרידי אש וקרובים לישיבה. אני עצמי הלכתי אתו מספר פעמים לבקרם. ואביטה - שיחה 15:26, 18 באפריל 2023 (IDT)
- מה שכתבתי למעלה מבוסס על מה שמעתי מאדם שבקיא מאוד בנושא. ייתכן שהשרידי אש ביקר שם מדי פעם, אני גם לא מתחייב שלא נתן איזה שיעור מזדמן, אבל הוא אמר לי שלא היה לו שם תפקיד רשמי. מי שטוען אחרת מוזמן להביא סימוכין אמינים. גם ייתכן שהרב שטינמן היה בקשר איתו, איני יודע. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג • 13:39, 20 באפריל 2023 (IDT)
- באותה מידה שאתה שמעת ממישהו אמין - גם אני שמעתי ממישהו אמין, ויתכן שאף יותר אמין - הלא הוא הרב אברהם אבא וינגורט, שמלבד היותו ר"מ בישיבת היכל אליהו (עץ חיים), הוא גם בנו של הרב שאול וינגורט שהיה ר"מ בעץ חיים והביא את הרב וינברג לשם, וכן נכדו של ראש ומיסד הישיבה הרב ירחמיאל אליהו בוצ'קו. ואביטה - שיחה 14:33, 20 באפריל 2023 (IDT)
- דרך אגב - בערך על ישיבת "עץ חיים" (היכל אליהו), כתוב שה"שרידי אש" לימד שם. ואביטה - שיחה 14:39, 20 באפריל 2023 (IDT)
- מן הסתם אותה שמועה חסרת בסיס שהופצה כאן הופצה גם שם. לכן נדרשים אצלנו מקורות אמינים. יש הרבה מקורות כתובים על השרידי אש. היה מתבקש שהם יזכירו עובדה כה חשובה, שהיה לו תפקיד בישיבה במונטרי. חיפשתי מעט, והם לא מזכירים את זה. נראה אם תמצא מקור אמין אחד שכותב כך. שמעתי היום גם את הקטע הרלוונטי של דברי הרב וינגורט בערוץ 7 (קישור בערך), גם הוא לא אומר את זה שם. לכן נראה לי שלא הבנת אותו נכון. בכל מקרה, עובדה כזאת חייבת הייתה להיכנס לתיאורי תולדותיו של שרידי אש. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג • 16:45, 20 באפריל 2023 (IDT)
- תיאורי תולדותיו איפה? ואביטה - שיחה 16:46, 20 באפריל 2023 (IDT)
- עברתי על הקישורים החיצוניים בערך בניסיון למצוא כאלה שיש בהם תיאורי תולדותיו. גם אתה מוזמן. יש שם כמה שמספרים על שנותיו האחרונות במונטריי. הם כותבים שכתב שם וענה על שאלות רבות שנשלחו אליו, אבל אף אחד מהם (לפחות אלה שראיתי) לא אומר שהיה לו תפקיד כלשהו בישיבה. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 00:20, 21 באפריל 2023 (IDT)
- בראשית ההוצאה החדשה של הספר "לפרקים" (ח"א) - מופיעים פרקים מתולדות חייו של הרב וינברג (בעריכת הרב אהרן סורסקי). וכך הוא כותב (החל מעמוד 55):
- הוא החלים לאיטו מן המחלה הקשה... קבע את ביתו במונטרה שבשוויץ, שם נוסדה בשנת תרפ"ז הישיבה המפורסמת "עץ חיים". הגרי"י ויינברג זצ"ל אמנם לא נמנה על ראשיה, אך האציל עליה מרוחו...
- ולאחר מספר פסקאות:
- בתחילת כל "זמן" בישיבת "עץ חיים" המקומית, היה משמיע דברי פתיחה בהלכה ובאגדה.
- ומכאן - הסק את שתרצה. ואביטה - שיחה 01:03, 21 באפריל 2023 (IDT)
- @נרו יאיר, זה מספק? ואביטה - שיחה 13:23, 21 באפריל 2023 (IDT)
- עברתי על הקישורים החיצוניים בערך בניסיון למצוא כאלה שיש בהם תיאורי תולדותיו. גם אתה מוזמן. יש שם כמה שמספרים על שנותיו האחרונות במונטריי. הם כותבים שכתב שם וענה על שאלות רבות שנשלחו אליו, אבל אף אחד מהם (לפחות אלה שראיתי) לא אומר שהיה לו תפקיד כלשהו בישיבה. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 00:20, 21 באפריל 2023 (IDT)
- תיאורי תולדותיו איפה? ואביטה - שיחה 16:46, 20 באפריל 2023 (IDT)
- מן הסתם אותה שמועה חסרת בסיס שהופצה כאן הופצה גם שם. לכן נדרשים אצלנו מקורות אמינים. יש הרבה מקורות כתובים על השרידי אש. היה מתבקש שהם יזכירו עובדה כה חשובה, שהיה לו תפקיד בישיבה במונטרי. חיפשתי מעט, והם לא מזכירים את זה. נראה אם תמצא מקור אמין אחד שכותב כך. שמעתי היום גם את הקטע הרלוונטי של דברי הרב וינגורט בערוץ 7 (קישור בערך), גם הוא לא אומר את זה שם. לכן נראה לי שלא הבנת אותו נכון. בכל מקרה, עובדה כזאת חייבת הייתה להיכנס לתיאורי תולדותיו של שרידי אש. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג • 16:45, 20 באפריל 2023 (IDT)
- דרך אגב - בערך על ישיבת "עץ חיים" (היכל אליהו), כתוב שה"שרידי אש" לימד שם. ואביטה - שיחה 14:39, 20 באפריל 2023 (IDT)
- באותה מידה שאתה שמעת ממישהו אמין - גם אני שמעתי ממישהו אמין, ויתכן שאף יותר אמין - הלא הוא הרב אברהם אבא וינגורט, שמלבד היותו ר"מ בישיבת היכל אליהו (עץ חיים), הוא גם בנו של הרב שאול וינגורט שהיה ר"מ בעץ חיים והביא את הרב וינברג לשם, וכן נכדו של ראש ומיסד הישיבה הרב ירחמיאל אליהו בוצ'קו. ואביטה - שיחה 14:33, 20 באפריל 2023 (IDT)
- מה שכתבתי למעלה מבוסס על מה שמעתי מאדם שבקיא מאוד בנושא. ייתכן שהשרידי אש ביקר שם מדי פעם, אני גם לא מתחייב שלא נתן איזה שיעור מזדמן, אבל הוא אמר לי שלא היה לו שם תפקיד רשמי. מי שטוען אחרת מוזמן להביא סימוכין אמינים. גם ייתכן שהרב שטינמן היה בקשר איתו, איני יודע. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג • 13:39, 20 באפריל 2023 (IDT)
- כמה ישיבות היו במונטרה? למה בישיבת היכל אליהו לא מוזכר השרידי אש כראש הישיבה? עדירל - שיחה 10:21, 30 ביוני 2014 (IDT)
- סלח לי על שאני מתעקש, אבל ככל שנחקור את הדברים לעומקם כך נעמיד את האמת על תילה באופן יותר מוצק. כתבת: "כל השנים הרב שטיינמן התגאה, ובצדק, בתורה ששתה מה"שרידי אש" במשך למעלה משנה, יום יום. הוא נהג לספר עליו רבות ועל הקשר שלו אליו כתלמיד לרבו". מניין דברים אלו? (ידיעה אישית זה בסדר גמור, רק צריך לכתוב זאת לפרוקטוקול). הקושיא של מוישימי אינה חזקה במיוחד בהתחשב בכך שלא ברור מתי לעלה הרב שטינמן לארץ ישראל וכי הסיפור על העצה שנתן הרב שטינמן לרבי מסאטמאר קצת מוקצת בכך שהרבי שהה בארץ ישראל כשנה מספטמבר 1945 עד שהיגר לארה"ב בספטמבר 1946 ועל כן לא ברור היכן הוא שהה בעת חליפת המכתבים. עדירל - שיחה 02:52, 30 ביוני 2014 (IDT)
- כל השנים הרב שטיינמן התגאה, ובצדק, בתורה ששתה מה"שרידי אש" במשך למעלה משנה, יום יום. הוא נהג לספר עליו רבות ועל הקשר שלו אליו כתלמיד לרבו (ה"שרידי אש" היה מבוגר מהרב שטיינמן בשלושים שנה ונחשב בתקופה ההיא לאחד מענקי הרוח וגדולי התורה שבדור). גם בקונטרס "כאיל תערוג", בגרסה הלא מצונזרת, מובאים בנימה של הערצה דברי הרב שטיינמן בשם החזון איש כי ה"שרידי אש" היה אחד משלושה אנשי האמת היחידים. אני מניח שחלק מהמידע אודות ה"שרידי אש" שאב החזון איש מהרב שטיינמן עצמו. מדוע צנזרו את כל הקטע הזה בקונטרס הנ"ל והעלימו לגמרי את ה"שרידי אש"? מדוע אין זכר לכך שהרב שטיינמן "זכה להתקשר בקשרי תורה" עם ה"שרידי אש", כפי שנכתב במהדורה המקורית? ומה עם דברי השבח שהביא הרב שטיינמן בשם החזון איש על ה"שרידי אש", האם גם אותם צריך להעלים, או שגם הם אינם נכונים? מזל שיש לנו את ויקיפדיה. גרש - שיחה 02:28, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אני מתייג פה את נרו יאיר, אני רוצה לשמוע את דעתו בנידון. האם זה נקרא תלמיד.--גיא22 - שיחה 02:06, 30 ביוני 2014 (IDT)
- האינטרס שלנו זה לכתוב דברים מבוססים בויקיפדיה ולא שמועות על שמועות. בדקתי ואת ההוספה הזאת הוסיף איזה אנונימי, אין לזה מקור. וגם אם יש כאלו שחושבים שזה מה שיביך את הרב שטיינמן. זאת לא סיבה לכתוב דברים לא מבוססים. ומוישימי הוכיח פה, שהם יכלו להיפגש מקסימום כחצי שנה. וזה לא נקרא תלמיד. ולכן יש להסיר את זה מהערך.--גיא22 - שיחה 02:00, 30 ביוני 2014 (IDT)
- עדירל, "שני צדדים"? עד היום העריכה האחת והיחידה שביצעתי בערך זה הייתה הוספת קטגוריה של מחברי שו"ת ושום דבר לא מעבר לכך. במסגרת הניטור השוטף שמתי לב למאן-דהו המבקש להסיר תוכן שכנראה איננו נוח לו (ממש כמו הצנזור בקונטרס הנ"ל), ומכיוון שפעולת צנזור אינה מקובלת בוויקיפדיה מנעתי אותה. פעולה אלמנטרית. אגב, עברתי על רשימת 'תרומותיו' של המשתמש המזדמן הנ"ל ונוכחתי שכל כולן סובבות סביב אותה אג'נדה. במקרים כאלה נדרשת עירנות מוגברת.
- גם לדעתי קשר עם הרב וינברג אינו מביך, אך אין שום מקור לומר שהוא היה תלמיד שלו מקסימום הם הכירו אחד את השני חצי שנה. זה לא תלמיד.--גיא22 - שיחה 01:12, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אני מרגיש ששני הצדדים מחביאים מאתנו פרטים ואינם עושים מספיק לבירור האמת. האם הרב וינברג היה למוקצה במחנה הליטאי? אני לא ידעתי על כך. עדירל - שיחה 23:31, 29 ביוני 2014 (IDT)
אין פה עניין של הסקות סובייקטיביות. אני נותן אמון שאכן נתן דברי פתיחה פעמיים בשנה, וממילא האציל על המקום מרוחו ברמה זו או אחרת. ככל הנראה בכך יצא ידי חובה. לא למד שם ולא לימד. אמנם שווה לבדוק מה כותב מרק שפירו בספרו האנגלי. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 14:12, 21 באפריל 2023 (IDT)
- א. 3 פעמים בשנה.
- ב. האצלת הרוח שלו לא נבעה מכך שהעביר שיעור פתיחה בתחילת הזמן - אלא מכך שהיה נוכח במקום ובאזור.
- ג. אכן מעניין מה כתב שפירו. ואביטה - שיחה 14:15, 21 באפריל 2023 (IDT)
- מדוע שיעור פתיחת הזמן לא נחשב שלימד במקום? ואביטה - שיחה 14:16, 21 באפריל 2023 (IDT)
- אין טעם להתווכח מה התכוון סורסקי במילים "האציל מרוחו", זה הרי לא ניתן למדידה. באזור ודאי היה, אבל את זה הקורא כבר יודע. טכנית אכן לימד (כמו שאתה יכול ללכת לכל מוסד בעולם וללמד מישהו משהו, והנה לימדת שם), אבל לא לזה מתכוונים כשאומרים "לימד". זה מרצה אורח, לא איש צוות. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 15:11, 21 באפריל 2023 (IDT)
- מרצה אורח באופן קבוע... אתה מכיר משהו כזה?.. ואביטה - שיחה 15:12, 21 באפריל 2023 (IDT)
- בטח. וגם בתדירות גבוהה יותר. היו וישנם כמה תלמידי חכמים גדולים שמסתובבים בישיבות (פעם בשבוע או בחודש או ללא קביעות מסודרת) ונותנים שיעור בהתנדבות. הם לא ר"מים וגם לא אנשי צוות, מרצים אורחים קבועים. זה מסתדר עם מה שטענתי מלכתחילה שאולי נתן מדי פעם איזה שיעור, אבל לא היה לו תפקיד רשמי כלשהו. כשאתה כתבת ש"הוא לימד בישיבה רבות, והיה אחת הדמויות העיקריות שם" הרושם שלי לא היה שכוונתך לשלוש פעמים בשנה (אם אכן לא מדובר בשתיים). צריך לדמיין את הסיטואציה. בעיירה נידחת, במושגי עולם הישיבות, ישנה ישיבה וישנו תלמיד חכם בולט במיוחד. נדמה לי ששניים (או שלוש, לא ממש משנה) שיעורים בשנה הם המינימום כדי לצאת ידי חובה, שלא ייווצר רושם שהוא מחרים את המקום. אבל זו רק השערה. אני מציע שנבדוק בשלב זה שנינו מה אומר שפירו כדי להבין טוב יותר את מערכת היחסים הזו. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 16:05, 21 באפריל 2023 (IDT)
- אכן, כשכתבתי בתחילה ש"הוא לימד בישיבה רבות, והיה אחת הדמויות העיקריות שם" - כוונתי הייתה למה שכתבתי, וטעיתי. אכן הוא לא לימד שם רבות. אמנם, ברי לי שנוכחותו בישיבה (גם אם לא פיזית) הייתה חזקה ומשמעותית, במיוחד מהסיבה שמי שהביא אותו ואירח אותו היה הרב שאול וינגורט, שהיה ר"מ בישיבה; וכן היה הרב וינברג "יוצא ונכנס" בביתו של ראש הישיבה, הרב בוצ'קו.
- אם לא לכך הכוונה כשכותבים "לימד בישיבה" - אז הוא אכן לא לימד בישיבה.
- [רק אציין, שכששאלתי אתמול את בנו של הרב אברהם אבא וינגורט, הרב שאול יונתן וינגורט, אם לימד הרב וינברג לימד בישיבה - ענה לי מיד: "כן. העביר שיעור בכל תחילת זמן", ומשמע מזה כי ודאי היה שייך וקשור לישיבה, ולא רק "לא החרים את המקום"...] ואביטה - שיחה 16:13, 21 באפריל 2023 (IDT)
- אם כך הפער בינינו הצטמצם, ואין טעם לדון בגדרי "נוכחות חזקה ומשמעותית". קשר מסוים ודאי היה, תפקיד רשמי ודאי לא היה. אם רוצים להבין טוב יותר מציע שוב לראות מה כותב שפירו. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 16:27, 21 באפריל 2023 (IDT)
- את דבר זה אני מעריך שמבינינו רק אתה יודע, כי אני לא יודע אנגלית... אשמח אם תכתוב את התובנות שלך משם. בתודה מראש, ואביטה - שיחה 16:33, 21 באפריל 2023 (IDT)
- אם כך הפער בינינו הצטמצם, ואין טעם לדון בגדרי "נוכחות חזקה ומשמעותית". קשר מסוים ודאי היה, תפקיד רשמי ודאי לא היה. אם רוצים להבין טוב יותר מציע שוב לראות מה כותב שפירו. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 16:27, 21 באפריל 2023 (IDT)
- בטח. וגם בתדירות גבוהה יותר. היו וישנם כמה תלמידי חכמים גדולים שמסתובבים בישיבות (פעם בשבוע או בחודש או ללא קביעות מסודרת) ונותנים שיעור בהתנדבות. הם לא ר"מים וגם לא אנשי צוות, מרצים אורחים קבועים. זה מסתדר עם מה שטענתי מלכתחילה שאולי נתן מדי פעם איזה שיעור, אבל לא היה לו תפקיד רשמי כלשהו. כשאתה כתבת ש"הוא לימד בישיבה רבות, והיה אחת הדמויות העיקריות שם" הרושם שלי לא היה שכוונתך לשלוש פעמים בשנה (אם אכן לא מדובר בשתיים). צריך לדמיין את הסיטואציה. בעיירה נידחת, במושגי עולם הישיבות, ישנה ישיבה וישנו תלמיד חכם בולט במיוחד. נדמה לי ששניים (או שלוש, לא ממש משנה) שיעורים בשנה הם המינימום כדי לצאת ידי חובה, שלא ייווצר רושם שהוא מחרים את המקום. אבל זו רק השערה. אני מציע שנבדוק בשלב זה שנינו מה אומר שפירו כדי להבין טוב יותר את מערכת היחסים הזו. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 16:05, 21 באפריל 2023 (IDT)
- מרצה אורח באופן קבוע... אתה מכיר משהו כזה?.. ואביטה - שיחה 15:12, 21 באפריל 2023 (IDT)
- אין טעם להתווכח מה התכוון סורסקי במילים "האציל מרוחו", זה הרי לא ניתן למדידה. באזור ודאי היה, אבל את זה הקורא כבר יודע. טכנית אכן לימד (כמו שאתה יכול ללכת לכל מוסד בעולם וללמד מישהו משהו, והנה לימדת שם), אבל לא לזה מתכוונים כשאומרים "לימד". זה מרצה אורח, לא איש צוות. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 15:11, 21 באפריל 2023 (IDT)
- מדוע שיעור פתיחת הזמן לא נחשב שלימד במקום? ואביטה - שיחה 14:16, 21 באפריל 2023 (IDT)
הגעתי לזה בסופו של דבר. ובכן, הישיבה תופסת מעט מאוד מקום בספר של שפירו, הרב בוצ'קו אפילו לא מופיע במפתח. השרידי אש הגיע בתחילה למונטריי כפתרון זמני, אולם נשאר שם עד סוף ימיו, למרות שתלמידו הרב שאול וינגורט, שאליו הגיע מלכתחילה, נהרג בתאונה לאחר חודשים ספורים. הוא המשיך להיות בקשר יומיומי עם האלמנה והילדים, במיוחד אברהם שכבר הוזכר, ובכל זאת כתב פעמים רבות שהוא מרגיש שם בודד מאוד ואין לו עם מי לדבר. לאחר המלחמה עלה מעמדו בעולם האורתודוקסי והוצעו לו הצעות נכבדות, הן מחוגי האורתודוקסיה המודרנית והן מעולם הישיבה. הוא העדיף בכל זאת להישאר במונטריי (ואפילו לא הגיע לבקר בארץ, למרות שחלם לגור בה). שפירו כותב, על פי דברי השרידי אש באיגרות, שהוא עשה זאת משום שבמונטריי היה יכול לשמר את העולם המוכר לו מברלין, שבו השתלבו הלמדנות התלמודית עם מדעי היהדות. הוא היה מודע לכך שאם יבחר בכיוון אחד הוא יפגע בקשריו ובמעמדו בקרב הצד האחר. מאותה סיבה גם לא מצא בני שיח בקרב רבני הישיבה: הוא כתב באיגרות שהם מתעניינים בלמדנות התלמודית בלבד. ע"כ מהספר. בקיצור, הישיבה לא ממש עניינה אותו או העסיקה את מחשבותיו. להערכתי גם לא הקפיד במיוחד על השיעור בתחילת הזמן. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ג • 13:02, 8 במאי 2023 (IDT)
- בסדר. תודה על הבדיקה. לא כך הכרתי את דמותו של הרב וינברג - אך ספרו של שפירו, אני מסכים, הוא אכן מהימן. ואביטה - שיחה 10:05, 18 במאי 2023 (IDT)
להשלמת התמונה[עריכת קוד מקור]
אלו כמובן אינם מקורות ראויים, אבל משלימים לנו את האוירה. שיהיה לבריאות לכולם. עדירל - שיחה 03:05, 30 ביוני 2014 (IDT)
- תודה רבה. לפי האמור שם, הגרסה המקורית החזיקה מעמד ארבע מהדורות וצונזרה במהדורה החמישית. גרש - שיחה 03:29, 30 ביוני 2014 (IDT)
- זה לא משנה. גם אם יש כאלה שחושבים שזה מביך. להיות תלמיד של השרידי אש שהוא "מזרחיסט" כמו הקישור שהביא עדירל, לדעתי זה לא מביך בכלל. השרידי אש היה ענק בתורה. אבל אנחנו לא פורום בזוי כזה או אחר.. זה לא נקרא תלמיד. בסטנדרטים שלנו, תלמיד זה תלמיד ולא אחד שהכירו חצי שנה. ויכול להיות שזה הסיבה שצונזר--גיא22 - שיחה 07:34, 30 ביוני 2014 (IDT)
- לא הגבת לעדות של גרש שהדבר היה ידוע ומפורסם ושהרב שטינמן התגאה בכך. עדירל - שיחה 09:15, 30 ביוני 2014 (IDT)
- לא נכון! היכן גרש העיד כך? ככה "ידוע" מאוייבי הרב שטיינמן. תלמידיו שמעו ממנו כי מעולם לא פגש אותו. --מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:04, 30 ביוני 2014 (IDT)
- הגרסה שהוא מעולם לא פגש אותו היא מוקשית. עדירל - שיחה 10:21, 30 ביוני 2014 (IDT)
- גם הגרסה של גרש מוקשה שכן הרב וינברג לא החזיק משרה בישיבה והרב שטינמן עלה לארץ ישראל לפני סוף 1945. אם הרב וינברג השתחרר בתום המלחמה (אם מחנה השבויים בגרמניה זה כנראה המצב), זה אכן משאיר רק חצי שנה ברוטו למפגש ביניהם. הסיפור על העצות לאדמו"ר מסאטמר הוא בעייתי, בגלל שהרבי מסאטמר היה בארץ ישראל בעת שהרב שטינמן עלה ואין סיבה שיכתוב לו מכתב ולא פשוט יפגוש אותו. אני לא רואה מנוס מציון כל העובדות בערך כדי לתת לכל אחד לשפוט מה הוא חושב על העניין. עדירל - שיחה 10:42, 30 ביוני 2014 (IDT)
- הגרסה שהוא מעולם לא פגש אותו היא מוקשית. עדירל - שיחה 10:21, 30 ביוני 2014 (IDT)
- לא נכון! היכן גרש העיד כך? ככה "ידוע" מאוייבי הרב שטיינמן. תלמידיו שמעו ממנו כי מעולם לא פגש אותו. --מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:04, 30 ביוני 2014 (IDT)
- לא הגבת לעדות של גרש שהדבר היה ידוע ומפורסם ושהרב שטינמן התגאה בכך. עדירל - שיחה 09:15, 30 ביוני 2014 (IDT)
- זה לא משנה. גם אם יש כאלה שחושבים שזה מביך. להיות תלמיד של השרידי אש שהוא "מזרחיסט" כמו הקישור שהביא עדירל, לדעתי זה לא מביך בכלל. השרידי אש היה ענק בתורה. אבל אנחנו לא פורום בזוי כזה או אחר.. זה לא נקרא תלמיד. בסטנדרטים שלנו, תלמיד זה תלמיד ולא אחד שהכירו חצי שנה. ויכול להיות שזה הסיבה שצונזר--גיא22 - שיחה 07:34, 30 ביוני 2014 (IDT)
שוב, עד שהנושא נעשה "בעייתי" הדבר היה ידוע ומקובל כדבר פשוט, ואיש לא חשב שמקורו ב"אויבי הרב שטיינמן". עובדה היא שנאמניו הקרובים ביותר, שאינם חשודים על פגיעה בו (אדרבה, בקרב יודעי דבר הם חשודים על המצאות הגיוגרפיות הלקוחות מעולם הדמיון), ראו לנכון לציין זאת בגאווה בארבע מהדורות של "כאיל תערוג", ועל הדרך אף הוסיפו את עדותו המשבחת של הרב שטיינמן בשם החזון איש אודות ה"שרידי אש". דווקא פעולת הצנזור שלהם, שנעשתה על רקע התקופה האחרונה, חמורה ופסולה - ולכן מיהרתי להדוף את הניסיון לייבא לוויקיפדיה את ההתנהלות הביוגרפית החרדית הקלוקלת, המעצבת את הביוגרפיה של הרב כחומר ביד היוצר. לא ייתכן להעלים באבחה אחת מידע המדבר על כך שהרב שטיינמן "זכה" להתקשר בקשרי תורה עם ה"שרידי אש" (כלשונם), ועל הדרך להשמיט גם את עדותו המשבחת של הרב שטיינמן אודות ה"שרידי אש" על היותו איש אמת. ומה שפתטי הוא שהם לא יכלו להרשות לעצמם לוותר על הכינוי המחמיא של ה"שרידי אש" על הרב שטיינמן ועשו לו "שינוי השם"... הלא הנייר סובל הכל.
ההיתממות הנואלת של משתמש מזדמן לייחס את מקור המידע של כותבי "איל תערוג" ל...ויקיפדיה אינה ראויה לתגובה והיא רק מלמדת על הצורך להיזהר משיטות פעולה פסולות של עורכים מזדמנים במסווה תמים.
ושוב, כל השנים הרב שטיינמן נהג להזכיר תדיר את ה"שרידי אש" (העדות המשבחת שהביא מהחזון איש היא רק דוגמא אחת, כטיפה בים). ומה היה אופי הקשר התורני ביניהם? אם היה מדובר בשיחות תורניות מזדמנות של שני אישים תורניים בני אותו גיל ומעמד (פחות או יותר) - אלו הם "קשרי תורה" ולא צריך לכנותם קשרי רב ותלמיד. אך כשמדובר באברך צעיר המנצל את העובדה שזכה להתגורר בסמוך לאחד מענקי התורה המשתייך כרונולוגית לדור שלפניו, והוא מתקרב אליו ושותה את תורתו באינטנסיביות במשך תקופה - אלו הם יחסי רב ותלמיד. כדי להחשיב יחסי תלמיד-רב אין צורך ללמוד בישיבתו של הרב במשך שנים רבות, ואני יכול להביא דוגמאות רבות לכך ממרחב הערכים על סוג כזה של תלמיד ורב. הנה, אותו משתמש מזדמן הוסיף לרשימת תלמידי ה"שרידי אש" את הרב יצחק שיינר, וזאת בגלל העובדה שהרב שיינר "יובא" לשווייץ כדי לשמש כראש ישיבת מונטרה בשנות ה-60 ושהה בעיירתו של ה"שרידי אש". אלו נסיבות אחרות לגמרי מהתקופה של שנות ה-40; בשנות ה-60 ה"שרידי אש" כבר היה זקן וחלוש, והרב שיינר עצמו בא למונטרה כאורח-לרגע כדי לשמש "ראש הישיבה" וזמנו לא היה פנוי כאברך צעיר לינוק מה"שרידי אש", ובמיוחד לנוכח העובדה שה"שרידי אש" היה אז זקן וחלוש. אני מכיר את הרב שיינר (את הערך עליו אני יצרתי), ואני מקווה לשאול אותו בקרוב על קשריו עם ה"שרידי אש". אך הגע בעצמך, אם הרב שיינר בנסיבות שתיארתי מחשיב את הקשר התורני שלו עם ה"שרידי אש" ליחסי רב ותלמיד - על כמה וכמה במקרהו של הרב שטיינמן. גרש - שיחה 14:14, 30 ביוני 2014 (IDT)
- ערך זה עוסק בשרידי אש. הטעם היחיד שאני יכול לראות לרשימת תלמידים היא כדי לציין מי אלו היו שלקחו את שיטתו והמשיכו את דרכו. ככל הנראה זה לא המקרה כאן ולכן איני רואה טעם בהזכרת העניין בערך זה, במיוחד לאור המחלוקת והעדר מקורות. המקום לדון בכך הוא בערך של הרב שטינמן. ממי ינק ועם מי יצר קשרים זה דבר חשוב מאוד בערך שלו. ושם יש להביא עוד ראיות על הקשר הזה. בהעדר עוד מקורות אציע להסתפק בהערת השוליים. עדירל - שיחה 14:25, 30 ביוני 2014 (IDT)
- גרש, אם אתה שואל אותו, תוכל כבר לשאול אותו גם על הרב שטיינמן (ואם כבר, תשאל אותו מה ר' ברוך בער אמר על הרב שטיינמן). ―אנונימי לא חתם
- בעניין הרב שיינר, אתה לא צריך לטרוח, תפתח ספר "לפרקים" מהדורה חדשה, ותראה. בעניין הרב שטיינמן, יש הרבה "אמיתות" שמתבררות כלא נכונות. אתה מציין שידוע לך ששיבח וכו', לי ידוע הפוך, אחר בירור. זה שיש מישהו שפירסם את זה, זה נכון. אולם טרם ענית לשאלה הפשוטה, כיצד זה מסתדר בתאריכים?? בקשר עם רצונך לנקום במחברי כאיל תערוג, לזה יש פורומים, פתח לך שם משתמש, אני בטוח שייתנו לך, ותכתוב מה שעולה בדעתך על עורכי החוברת. --מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 16:23, 30 ביוני 2014 (IDT)
סדר[עריכת קוד מקור]
נצא מהוויכוחים הפנים ליטאיים ונתמקד בעובדות. מה שהועלה בינתיים על הקשר בין הרב שטיינמן והשרידי אש הוא החוברת (האינטרנטית? לא מצאתי בקטלוגים של ספריות) "כאייל תערוג". בחוברת האמורה, לפחות במהדורות הראשונות שלה, כתוב שבתקופות שווייץ עמד הרב שטיינמן בקשר עם "כמה גאונים מפורסמים", בהם השרידי אש, בעל החלקת יעקב והרב דסלר. אני לא חסיד של ה"עמד בקשר", אבל אם כן מייחסים לזה משמעות, הרי שיש לציין שהוא עמד איתם בקשר. זה לא הופך אותו לתלמידם, כמו בכל שאר מקרי ה"עמד בקשר". סוגיית הצנזורה לטענת כותב אנונימי בפורום ודאי אינה רלוונטית כאן. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:37, 30 ביוני 2014 (IDT)
- לפי דבריך, יש להסיר את הדברים מכאן ולהעבירם לערך של הרב שטיינמן. עדירל - שיחה 10:42, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אמת, בדיוק עמדתי לעדכן ברוח זאת את דבריי. נראה לי מופרך להכניס כאן רק את הרב שטיינמן. אם למישהו חשוב לציין את כל מי שהרב וינברג עמד איתם בקשר - שיעבור על הביוגרפיה וידלה משם, מן הסתם עשרות שמות. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:44, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אני מסכים שכך יש לעשות. למחוק את הרב שטינמן מערך זה ולהעביר לערכו בהערת שוליים את ההתייחסויות הסותרות לקשר שלו עם הרב וינברג. עדירל - שיחה 10:49, 30 ביוני 2014 (IDT)
- בינתיים אין אפילו התייחסויות סותרות. יש באינטרנט חוברת שאומרת שכן, וטענה של אנונימי בפורום שבמהדורה אחרת הורידו את זה. מי אומר שלא? נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:51, 30 ביוני 2014 (IDT)
- יש חוברת שאמרה שעמד עימו בקשר, כנראה על בסיס הבדותה שהוכנסה פה בויקיפדיה, עורכי החוברת תיקנו את זה במהדורה החדשה שהוציאו, שלדבריהם מתבססת יותר על מקורות קונטרס כאיל תערוג. על פי התאריכים, זה לא היה, ועל פי עדות תלמידיו כנ"ל.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 11:40, 30 ביוני 2014 (IDT)
- מאוד לא סביר שויקיפדיה היא המקור שלהם. מלבד שהם לא אמורים לעבוד כך, בויקיפדיה בסך הכול היה כתוב שהרב שטיינמן היה תלמידו, מניין הם לקחו את כל השאר (הערליכער עילוי וכו')? נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 11:46, 30 ביוני 2014 (IDT)
- הערליכער עילוי עדיין יכול להיות נכון, אמנם אני שמעתי בשמו התבטאויות שליליות על א' מספריו, אין קשר לרב ותלמיד. בכל מקרה, כפי הנתונים, זה בכלל לא מסתדר שהיה תלמיד, אגב זה מקסימום חצי שנה, המלחמה הסתיימה במאי 45 ורוב המשוחררים לא חזרו לפעילות של העמדת תלמידים בתוך חצי שנה, לא כן? זה לא הגיוני בעליל, אני מסכים שככה הפיצו, ויש הרבה שחושבים כך, אולם, אחרי בירור זהו שקר מוחלט שהומצא ע"י א' מאוייביו הרבים של הרב שטיינמן. תודה.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 12:59, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אין מקור על כך שהיה תלמיד, כך שאין צורך להתווכח עם זה. עם זאת, לא ייתכן שמה שנכתב בחוברת לקוח מכאן, כי כאן כתובים דברים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 14:17, 30 ביוני 2014 (IDT)
- הערליכער עילוי עדיין יכול להיות נכון, אמנם אני שמעתי בשמו התבטאויות שליליות על א' מספריו, אין קשר לרב ותלמיד. בכל מקרה, כפי הנתונים, זה בכלל לא מסתדר שהיה תלמיד, אגב זה מקסימום חצי שנה, המלחמה הסתיימה במאי 45 ורוב המשוחררים לא חזרו לפעילות של העמדת תלמידים בתוך חצי שנה, לא כן? זה לא הגיוני בעליל, אני מסכים שככה הפיצו, ויש הרבה שחושבים כך, אולם, אחרי בירור זהו שקר מוחלט שהומצא ע"י א' מאוייביו הרבים של הרב שטיינמן. תודה.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 12:59, 30 ביוני 2014 (IDT)
- מאוד לא סביר שויקיפדיה היא המקור שלהם. מלבד שהם לא אמורים לעבוד כך, בויקיפדיה בסך הכול היה כתוב שהרב שטיינמן היה תלמידו, מניין הם לקחו את כל השאר (הערליכער עילוי וכו')? נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 11:46, 30 ביוני 2014 (IDT)
- יש חוברת שאמרה שעמד עימו בקשר, כנראה על בסיס הבדותה שהוכנסה פה בויקיפדיה, עורכי החוברת תיקנו את זה במהדורה החדשה שהוציאו, שלדבריהם מתבססת יותר על מקורות קונטרס כאיל תערוג. על פי התאריכים, זה לא היה, ועל פי עדות תלמידיו כנ"ל.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 11:40, 30 ביוני 2014 (IDT)
- בינתיים אין אפילו התייחסויות סותרות. יש באינטרנט חוברת שאומרת שכן, וטענה של אנונימי בפורום שבמהדורה אחרת הורידו את זה. מי אומר שלא? נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:51, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אני מסכים שכך יש לעשות. למחוק את הרב שטינמן מערך זה ולהעביר לערכו בהערת שוליים את ההתייחסויות הסותרות לקשר שלו עם הרב וינברג. עדירל - שיחה 10:49, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אמת, בדיוק עמדתי לעדכן ברוח זאת את דבריי. נראה לי מופרך להכניס כאן רק את הרב שטיינמן. אם למישהו חשוב לציין את כל מי שהרב וינברג עמד איתם בקשר - שיעבור על הביוגרפיה וידלה משם, מן הסתם עשרות שמות. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:44, 30 ביוני 2014 (IDT)
אני מעביר את העניין לערך של הרב שטיינמן. ברשותכם, אציע להעביר גם את כל הדיון הזה לדף השיחה שם. עדירל - שיחה 13:43, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אלמלא היה כאן ניסיון צנזור, אני בעד הסרת שמו של הרב שטיינמן מרשימת התלמידים, מסיבה עקרונית: אני בדעה שברשימות כאלה צריכים להופיע רק שמות של תלמידים מובהקים ממש. לא כל מי שלמד בישיבת פוניבז' הוא תלמיד הרב שך, ולא כל מי שלמד בישיבת קול תורה הוא תלמידו של הרש"ז אוירבך. העניין כאן התעורר בנסיבות שנראות לי חמורות מבחינה ויקיפדית, ועל כך נסוב הדיון. גרש - שיחה 15:05, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אז נתעלם מעניין הצנזורה שאינו רלוונטי ונכריז שיש הסכמה פה אחד להסירו מרשימת התלמידים. לגבי הצנזורה, קיבלת את מבוקשך והדבר צויין בערך של הרב שטינמן. עדירל - שיחה 15:40, 30 ביוני 2014 (IDT)
הרב יצחק שיינר[עריכת קוד מקור]
הוספתי אותו כתלמיד גרש מחק ואומר שיברר, אני מחכה. אני ראיתי כך בא' מספריו של הרב ויינברג שהרב שיינר מוציאו בתור תלמיד, אני מחכה לגרש שיברר.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 10:20, 30 ביוני 2014 (IDT)
- אין להוסיף בלי מקור רציני, זה נגע לרב שטיינמן וזה גם לרב שיינר . בלי מקור לא מוסיפים על מישהו שהוא תלמיד של מישהו אחר.--גיא22 - שיחה 15:02, 30 ביוני 2014 (IDT)
- זה מופיע בבירור בספר "לפרקים" במהדורה החדשה, מה לעשות, עם הרדיפה של גרש אני אאלץ לחפש את הספר, ולצלם, אני אעשה את זה בל"נ.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 16:14, 30 ביוני 2014 (IDT)
- בינתיים מצאתי צילום רק של חלק ב', שם מופיע כי כתובת הועד להוצאת כתבי הרב היא בבית הרב שיינר, הנה התמונה, לדעתי זה מספיק, אני בכל מקרה יעשה מאמץ להשיג את חלק א', כמדומני שם זה מופיע בייתר בירור.--מוישימי • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 21:16, 30 ביוני 2014 (IDT)
- גרש זה מספק אותך? הרב שיינר הוא הכתובת של הועד להוצאת כתבי מורינו הרב ויינברג. זה וודאי יותר מהרב שטיינמן שהגנת על היותו תלמיד ב"חירוף נפש" ונוכחנו לראות שלא היה איתו יחד על אדמת שווייץ.--מוישימי • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 14:26, 1 ביולי 2014 (IDT)
מתי הגיע הרב ויינברג למונטריי.[עריכת קוד מקור]
ע"פ תולדותיו המובאים בראש הספר "לפרקים", צילום כאן, אחרי סיום המלחמה, הגיע הרב לעיירת וייסנבורג, שם שהה תקופה לאחר מכן אושפז למשך 9 חודשים בבית החולים בעיר נירנברג, רוצה לומר, הוא הגיע למונטריי לא לפני שנת 1946. מכאן ראיה מוחצת גם לנידון הקודם, וראיה ברורה לכך שהרב שטיינמן לא שהה בו זמנית עם הרב ויינברג על אדמת שוויץ, בהמשך אף מצויין כי המלחמה מבחינת הרב ויינברג הסתיימה אחרי 8 שנים, ראה שם. ולפי זה הגיע לשוויץ בסביבות שנת 1948(!!), אמנם, בספר יד שאול מסופר כי באלול תש"ו כבר שהה בשוויץ אז נפטר הרב שאול ויינגורט תלמידו מטיבו אני מתקן את הערך לתשומת לב גרש. --מוישימי • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 14:08, 1 ביולי 2014 (IDT)
