שיחה:אוגריתית

אוגרית זה שם של עיר - לא של שפה.

קרא את המשפט הראשון של הערך: "אוגרית היא שפה שדוברה בעיר אוגרית". Tal Cohen 16:39, 8 נוב' 2004 (UTC)

לשפה נהוג לקרא 'אוגריתית', ובניגוד לכתוב בערך, לא נהוג להתיחס עליה כניב כנעני. היא בהחלט מערב שמית, אבל שונה מהמקבץ הכנעני.

האם עלילות גלגמש גם נמצאו שם? נדמה לי שכן אבל אני לא בטוח. אם כן, כדאי לסויף. אלו סיפורים חשובים המכילים סיפור מקביל לתיבת נוח. APH 09:05, 14 נוב' 2004 (UTC)

תשובה- לא קשור. לפחות לפי מה שכתוב פה אצלנו... עלילות גלגמש. APH 09:08, 14 נוב' 2004 (UTC)

אתה צודק, תיקנתי ל"אוגריתית". Tal Cohen 13:20, 19 נוב' 2004 (UTC)

הערות...

בס"ד עלילות גילגמש אינן קשורות - אלו מהמיתולוגיה הבבלית. מה שכן, אפשר לפרט מעט ולהוסיף את כל כתבי אוגרית (אין כל כך הרבה). כמו לוח אב"א, אב"א*, אב"ב, וכן הלאה עד אב"ו, ועוד כמה...(א"ב"א - אלאין בעל א, וכן הלאה) כתב היתדות שבשימוש הוא כתב היתדות השומרי, שהוא כתב עיצורי - בניגוד לכתב היתדות האכדי, שמכיל כ300 אתיות, והוא כתב תנועתי. הטכסטים הראשיים מדברים על בעל, והוא הדמות הראשית. אחיו של בעל היו ענת ומות, ואביהם היה אל... בקיצור כולם יודעים לקרוא, אני חושב שיש מה להאריך בערך הזה עוד הרבה. בניה, סטודנט לתנ"ך בבר אילן

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוגריתית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.theology.edu/ugarbib.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170511082755/http://www.theology.edu/ugarbib.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:16, 5 ביוני 2023 (IDT)

מלחמת עריכה

ארתחששתא, פעמי-עליון, החזרתי את הערך לגרסה היציבה. אני מבקשת שתמשיכו את הדיון כאן.
ארתחששתא, זו אכן מלחמת עריכה על פי הנהלים. ברגע שראית את השינוי שנעשה, לא היית צריך לשחזר אלא לפתוח דיון בדף השיחה. באופן כללי כשיש מחלוקת כדאי לדון בדף השיחה, גם אם לא מדובר במלחמת עריכה.
שימו לב שיש חלק אחד שארתחששתא הוסיף, ופעמי עליון הסכים איתו אבל שינה קצת את הכתוב (המשפט שעוסק בהבדלים בין האוגריתית לבין שפות כנעניות), ובשחזור של ארתחששתא הוא השתחזר לגמרי - אני חושבת שהחלק הזה התפספס ושכן הייתה עליו הסכמה בגדול, אבל בגלל השחזור, הוא לא חלק מהגרסה היציבה ולכן נמחק לגמרי. אני מציעה לכם להתחיל מכאן, ולהמשיך לדון בנושאים שבהם אתם חלוקים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 01:21, 26 במאי 2024 (IDT)

תודה ‏Funcs‏!

כעת אסביר למה המאמר של רוח־מדבר שפירא ואשד לא מבסס את המידע שארתחששתא הוסיף. ארתחששתא כתב "הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס בדרך כלל בעיקר על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית", "ישנן ראיות כי גם מבחינה זו, האוגריתיים ראו את עצמם כנבדלים תרבותית מהכנענים, ו-"כנעני" מופיע במסמך אוגריתי לצד "מצרי". בהתייחסות לאדם זר" ו"חלק מהמזהים את האוגריתית ככנענית או אפילו כ-"ניב של עברית", פעלו ממניעים אידיאולוגייםניאו כנעניים.". הקטע הראשון לא נכון עובדתית. הקטע השני שנוי במחלוקת (חלק מהחוקרים רואים ברשימה עם "כנעני" ו"מצרי" עדות לכך שהאוגריתים לא היו כנענים, אבל חלק מהחוקרים חולקים עליהם – הרי אם אני אכתוב "נפגשתי אתמול עם צוות של סוחרים מהעולם: יוהאן הגרמני, יואנס היווני ויוחנן הישראלי" זאת עדות לכך שאני לא ישראלי?) ולא מבוסס על המאמר, והחלק השלישי מבוסס על הבנה מעוותת של המקור: המקור מתייחס במקום אחד ל"נאו כנענים" כאנשים בעלי השקפות כנעניות אחרי מותו של יונתן רטוש, ובמקום אחר אומר שמקורבי התנועה (בני משפחתו של רטוש, צבי ושפרה רין) פרסמו את הירה האוגריתית והשירה היוותה לו השראה. לא כתוב דבר על זיהוי האוגריתית ככנענית או לא, בטח שלא על המניעים של המזהים. יש עוד פגמים רבים במאמרים (קראתיו מתחילתו ועד סופו. אני מתחרט שבזבזתי את זמני עליו), אבל הם לא רלוונטיים כי ממילא המאמר לא משמש מקור לטענות שלא כתובות בו.

באשר למשפט האחר שהזיכה פאנקס – היו לי השגות ולכן בדקתי במקורות ודייקתי לפיהם (מעיון קל לא ראיתי שנכתב בהם שהיה מעתק כנעני באגרות אל עמארנה, הטענה על תחילית גרימה "ש" באוגריתית מבוססת על שגיאה של ארתחששתא – מה שהמקורות שלו אומרים הוא שלא היתה תחילית גרימה ש באוגריתית וזה בדיוק מה שלדעתם מבדיק אותה מכנענית, וההבדלים האחרים שהם מראים באמת ממש קטנים ולא לציין זאת מטעה את הקוראים). בצדק פעלה פאקנס כששחזר לגמרי את הקטע, כי כשיש מחלוקת על הנוסח של קטע שאיננו חלק מהגרסה היציבה יש למחוק אותו עד שמגיעים להסכמות, גם אם מראש הצדדים לא חלוקים על האם הוא צריך להופיע בערך אלא רק על איך הוא צריך להופיע. פעמי-עליון • שיחה 01:50, 26 במאי 2024 (IDT)

לגבי הקשר שבין התרבות והדת האוגריתיים לבין הזיהוי הלשוני, ראה בלשוננו ל מאמרו של א.פ. רייני (ובאופן כללי, אשמח אם תוכל להתבטא בנימוס, ולא להאשים אותי בציטוט עובדות לא נכונות).

לדעתי, המאמר שהבאתי מצביע על הקשר שבין האידיאולוגיה של צבי רין לבין תחום המחקר שלו. גם אם לא כתוב במפורש שהיא זו שהשפיעה על סגנונו הלשוני. גם בהקדמה של רין עצמו ניכרת הנימה ה"כנענית", בין השאר בביקורת שלו על החולקים עליו בזיהוי האוגריתית, המובאת בערך.

אם אתה טוען שיש חוקרים חולקים - תביא אותם. הדוגמא שלך עם צוות הסוחרים אינה מקור.

במקורות שציטטתי נכתב על חסרון המעתק הכנעני באוגריתית, לא היכן הוא כן מופיע. המעתק הכנעני נמצא גם בגלוסות מא"ע - עיין בלקסיקון של א הבר למילים הכנעניות במכתבי א"ע.

השגיאה היא שלך. נראה שאינך יודע מה היא תחילית גרימה. ראה כאן: https://school.kotar.cet.ac.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=96310880

איני יודע מהו הרקע הבלשני שלך, אבל "הבדלים קטנים" כאלה גם ההבדלים בין הענף הכנעני לזה הארמי, ואפילו בתקופות מאוחרות לימי אוגרית. ארתחששתא • שיחה 14:48, 26 במאי 2024 (IDT)

התבטאתי בנימוס. אין שום דבר לא מנומס באמירה שדבר שכתבת לא נכון, במיוחד לאור העובדה שלא צירפת מקור כנדרש מכל עורך ובכך לא אפשרת לי (או לאף אחד אחר) לבדוק ולאמת את טענתך.

המאמר של רייני ארוך ועוסק בסוגיות רבות, אנא הפנה לעמוד ספציפי. בכל מקרה, בפעם הבאה שאתה מוסיף פרט מידע לערך עליך לציין בהערת שוליים מה המקור לו.

דעתך או דעתי לא משנות פה. אתה יכול להוסיף מה שכתוב במקורות חיצוניים לויקיפדיה – לא מה שנראה לך כמסקנה הגיונית, לא משאתה מרגיש מהנימה, אלא מה שכתוב בדיוק ובמפורש. מה שלא כתוב בהם אתה מוזמן לנסות לפרסם במאמר משלך מחוץ לויקיפדיה. פרסום המסקנות האישיות שלך מהוה מחקר מקורי. במאמר כתוב רק שצבי רין היה מקורב לכנענים, לא ששיקול דעתו האקדמי הושפע מאידאולוגיות אישיות (זאת האשמה חמורה, כמובן).

אנא הבא תחילה חוקרים שכן תומכים בהפרדה בין אוגריתים לכנענים על בסיס אותו לוח, אחר כך אחפש את החוקרים שחלקו על כך. גם במקרה זה, היה עליך לצרף מקור בצורה שיהיה ברור לכל קורא ועורך מה מקור הטענה.

לגבי הגרימה – צודק, התבלבלתי. אני רגיל לראות בבניין שפעל האוגריתי בניין ולא פועל עם תחילית, לכן ההתייחסות למבנה הבניין כ"תחילית" בלבלה אותי.

בין הענף הכנעני לארמי ניכרים, בנוסף להבדלים הקטנים המדוברים (שהם אכן קטנים), הבדלים גדולים יותר. פעמי-עליון • שיחה 15:12, 26 במאי 2024 (IDT)

אם אתה חושב שההתבטאות שלך הייתה מנומסת - זה יצטרף לשאר המחלוקות העובדתיות בינינו.

לא חשבתי שאמירה טריוויאלית כ"כ בכלל דורשת מקור. אבל אין בעיה לצרף: לשוננו ל עמוד 253-254.

השאלה האם הטענה עולה מהמקור היא בדר"כ תלוית עמדה (אלא אם הניסוח מצוטט כלשונו מתוך המאמר), ולכן, אם לדעתי העמדה עולה מהמקור - הגיוני שאביא אותו. אתה מוזמן לחלוק, כמובן, אבל אין במעשיי דבר שאינו לגיטימי. אם אתה רוצה לדון על כוונתם של רוח-מדבר שפירא ואשד - אפשר בשמחה.

מדוע לדעתך ההאשמה של צבי רין (ממנה הבאת בערך) את עמיתיו בחוסר ענייניות אינה האשמה חמורה? ובכלל, מדוע לדעתו של רין יש מקום בערך יותר מכל עמדה אחרת? האם בגלל שהדפיס אותה בספר בו הוא מציג את עמדתו שלו, המנוגדת? רין לא היה אנתרופולוג ולא חוקר התנהגות, הניתוח הפסיכולוגי שלו את עמדות החולקים אינה חלק מתחום המחקר שלו.

הבאתי, ואתה מחקת. ציינתי ספרים ומספרי עמודים.

אני חולק עליך. ההבדלים הנזכרים בשני המקורות מהם ציטטתי (ומופיעה שם רשימה ארוכה), הם משמעותיים, ולדעת החוקרים שהביאו אותם, מצדיקים את הסיווג של האוגריתית כענף צפון-מערבי בפנ"ע, נפרד מהכנענית והארמית. ארתחששתא • שיחה 16:02, 26 במאי 2024 (IDT)

@ארתחששתא@פעמי-עליון, זהו דיון עמוק ברמת תוכן ויכול להוביל לדברים יפים. הלוואי והייתי ברמתכם על מנת להביע דעה. אנא מכם עבדו ביחד ולא לחוד. בסופו של תהליך נהנה כולנו מעריכה/הרחבה תוכנית ברמה גבוהה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:50, 26 במאי 2024 (IDT)

תרצה לפרט למה לא הייתי מנומס לדעתך? אני פתוח לביקורת, אני פשוט לא מבין איפה הייתי לא מנומס. אני סבור שכתיבה בלתי מסויגת לפיה "הזיהוי של אוגריתית ככנענית מתבססת בדרך כלל על הדת הותרבות שבספרות אוגרית" שגויה. Asaf, תודה על ההערה, גם אתה מוזמן להביע דעתך – האם הייתי לא מנומס?

כן, ואני שמח שיש לי הזדמנות להבהיר זאת: כל פרט מידע בויקיפדיה דורש מקור. פרטי מידע שאינם דורשים מקור הם פרטי מידע ברורים מאליהם וידועים בצורה יוצאת דופן, ברמה של "מדינת ישראל ממוקמת במזרח התיכון" (גם אם כמה סטודנטים אמריקאים לא מודעים לכך...), "חתולים הם יונקים" או "השמיים כחולים".

לאחד מאיתנו יש בעיות גדולות בהבנת הנקרא. או שהבעיה היא אצלי, כי אני אינני מבין איך גישתו של דהוד לטקסטים כקרובים במיוחד לעברית, טענתו של רייני שאין קשר בין שיוך האוגריתית לחקר הטקסטים אך הוא איננו מזהה אותה כקרובה לעברית כמו דהוד, ובין פסקה על "היחס שבין ניתוח לשוני לבין הערכה ספרותית" (אך לא היחס בין ניתוח ספרותי לבין שיוך לשוני!), לבין טענתך ש"הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס בדרך כלל בעיקר על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית". לכל היותר רייני רומז (ומשאיר זאת רמיזה בלבד) שמי שחושב שקרבה ספרותית מעידה על קרבה לשונית הרי הוא טועה משום שקרבה ספרותית יכולה לנבוע מקרבה תרבותית (ובכך הוא כמובן צודק). למיטב הבנתי, אם מסקנתך ש"הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס בדרך כלל בעיקר על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית" נובעת ממה שכתב רייני, יש לך מסקנות מרחיקות לכת מהטקסט שקראת, שקשורות אליו קשר רופף במקרה הטוב. אבל שוב, ייתכן שאני זה שנכשל להבין את רייני.

אני ממליץ לך להתעמק במונח "מחקר מקורי". גם בנוגע לרוח־מדבר שפירא ואשד, מסקנותיך רחוקות מאוד ממה שהם כתבו.

בשום מקום לא טענתי שההאשמה של רין איננה האשמה חמורה... אלא שההאשמה הזהה שאתה הבאת משוללת מקור, ואילו ההאשמה שאני הבאתי מובאת בצורה מדויקת במקור שצרפתי.

למשפט "ישנן ראיות כי גם [...] לצד "מצרי". בהתייחסות לאדם זר" לא צרפת הערת שוליים. גם לא למשפט שלפניו. אין זה מתפקידי לנחש לאיזה מקור התוכן מתייחס, עליך לצרף את הערות השוליים בצורה שתבהיר זאת.

את ההבדלים בין שני המקורות שהזכרת ניתן לחלק לשניים: הבדלי הגיה והבדלי תחביר. הבדלי ההגיה לא משמעותיים וממילא משתנים בין התקופות, גם לא מעתקי ההגאים (השווה מעתקי צ־ק־ע, כמו שמתבטא מדהים בשם רצין) או המעתק הכנעני שלא ברור מתי חל וייתכן שבמקרים מסוימים בפיניקית חל רק בשלב מאוחר של תקופת הברזל, מה גם שתרגום השבעים מעיד שהעיצורים הפרוטו־שמיים המשיכו להיות נהגים בעברית, פשוט לא נכתבו. ההבדלים התחביריים שהם מציינים, כגון היעדר ש־/אשר (עברי)/אש (פיניקי), היעדר יידוע וכינויי הגוף ל־accusative וגנטיב מינוריים במיוחד לאור פערי הזמן (השווה את המילית "זוּ" בעברית ונדמה לי שגם בפיניקית קדומות, היעדר יידוע בפיניקית קלאסית (לא גבלית, וגם לא פיניקית מדוברת או לפחות לא פונית מדוברת), ושינויים בכינויי גוף בין המקרא לעברית משנאית). כל ההבדלים הנוספים הם אפוא מינוריים במיוחד, התואר "קטנים" מתאר את זעירותם בצורה לקונית. פעמי-עליון • שיחה 21:07, 26 במאי 2024 (IDT)

לדעתי אתה לא מבין את דברי רייני. כשהוא כותב (בתוך רצף של פסקאות בהן הוא דוחה את הזיהוי של אוגריתית כ-"שלב קדום יותר של העברית": "יש להקדיש יותר תשומת לב ליחס שבין ניתוח לשוני לבין הערכה ספרותית...הקשרים התרבותיים שבין הרקע האוגריתי למקרא הריהם תחום מחקר בפני עצמו, אך מקבילות ספרותיות אינן בהכרח הוכחה למוצא לשוני משותף.", לדעתי עולה מכאן ביקורת על זיהוי של האוגריתית והעברית כקרובות לשונית המתבסס בעיקרו על הדמיון הספרותי.

שוב, לדעתי הדברים שכתבתי עולים בבירור מן ההצבעה שלהם על הקשר, אך זה לא עקרוני בעיני. אני מוכן לחכות עד שאמצא מקור שכתוב את מה שאמרתי בצורה מפורשת.

אז אני שב ושואל: מדוע ההאשמה של רין ראויה להיכלל בערך, יותר מזו שלי? רין לא היה חוקר התנהגות.

לא צרפתי הערת שוליים כי הדברים מתבססים על אותו המקור (סיוון, עמ' 3) שציטטתי קודם לכן, כשהצגתי את הטענה. אבל כשטענת שיש חוקרים החולקים על הפרשנות של הרשימה האתנית, על מה בעצם התבססת?

יש הבדלי הגייה והבדלי מעתקים, וכן הבדלי תצורה והבדלי תחביר. לא ברור לי למה לדעתך הבדלי הגייה אינם משמעותיים. סיוון מונה אותם בין ההבדלים בשפות. כמו כן לא הבנתי מה ביקשת להראות במעתק של "רצין". כפי שהראתי קודם, המעתק הכנעני חל כבר בגלוסות של א"ע.

דייק בדבריך - תה"ע לא מראה שכל העיצורים הפ"ש נשתמרו בהגייה העברית. למעשה, אם אני זוכר נכון, הדבר אמור רק בנוגע לעיצורים ח' ו-ע'.

לא הבנתי לאיזה עניין הבאת את המילית "זו". אני לא מחשיב את עצמי למומחה לפיניקית, בטח לא בהשוואה אליך, אבל מחיפוש קל מצאתי שיש ידוע גם בכתובות פיניקיות קדומות - בכתובת אזתוד וכלמו, למשל.

השינויים המתרחשים בשפה חיה אינם בני השוואה לשינויים המתקיימים סינכרונית בין שפות שונות באותה תקופה.

ההבדלים אינם זעירים כלל. אם לדעתך הם כאלה, אתה מוזמן לפרסם אותה במאמר משלך. בניגוד לדעתך, סיוון כותב: "Anyone who examines the Ugaritic language will become aware of marked differences between it and the Canaanite dialects". ובהמשך הוא מתייחס להבדלים שהזכרתי בערך, כולל מעתקי עיצורים, כ-"The most strikng of those differences". ארתחששתא • שיחה 14:05, 27 במאי 2024 (IDT)

שוב, לדעתי כבר בפעם השלישית: "לדעתך" זה טוב ויפה אבל אסור להתבסס על מסקנות רופפות מהמקורות. אתה יכול להתבסס על מה שנכתב במפורש במקורות, אבל ממש לא להחליט שממשפט על היעדר קשר בין מקבילות ספרותיות לשיוך לשוני יש להסיק ביקורת על מי שמשייך את האוגריתית לשפות הכנעניות בגלל מקבילות לעברית.

בעיניי זה כן עקרוני, עליך להבין את איסור המחקר המקורי והמשמעות שלה. אין מקום ליצירתיות בפרשנות המקורות, זה חמור מכל ההשחתות. מההצעה שלך לשלב את רייני כמקור לדברים שהוא בפירוש לא אמר, אני מבין שלא הבנת כלל את האיסור החשוב הזה.

הביקורת שלך לא ראויה להיכלל בערך. נסה לפרסם אותה בכתב עת או ספר אקדמי ואז נכלול אותה בערך.

הגיה היא דבר מאוד מינורי, תשמע ערבית מעיראק וממצרים או גרמנית מפומרניה ומאלזס ותיווכח בכך. גם השם רצין, שבעברית נכתב רצין ובאכדית ראין (מ*רעין) ורקין, מראה כמה מעתקי עיצורים הם דבר גמיש.

לא אמרתי כל העיצורים. אם אני זוכר נכון גם סוגי ה־צ השונים מתועדים שם (ראה גם צור־Tyros וצידון־Sidonos).

הם מדברים על היעדר אשר/אש/ש־ באוגריתית, אבל יש בה ד־ המקביל ל־זוּ בעברית... יש יידוע בחלק מהכתובות הפיניקיות הקדומות והמאוחרות ביותר, אבל בכתובות שנכתבו על־ידי מי שלמד אצל סופרי צור (לרבות מעבר לים) לא השתמש ביידוע. האם זה אומר שבצור וקרחדשת דיברו בשפה שונה מבגבל? לא, כי זה הבדל מינורי.

סיוון מתייחס לכל ההבדלים שכתב, כולל המעתק הכנעני, מעתקי העיצורים ותחילית הגרימה; במשפט שהוספת לערך כתוב "והבדלים נוספים בתצורה ובתחביר". ההבדלים הנוספים הם בפירוש קטנים. שים לב ש־"The most strikng of those" לא אומר ש־those הם striking, אלא ש־among 'those' some are more striking and some are less. זה כמו שלהגיד "הגבוהים מבין הפיגמים" לא אומר שהפיגמים גבוהים, אלא שיש מבינהם גבוהים מאחרים. פעמי-עליון • שיחה 21:38, 28 במאי 2024 (IDT)

לא, אתה חוזר על הטעות. המסקנות אינן "רופפות". זה שאתה מסרב להודות שהן כתובות במאמר, לא אומר שזו המציאות האובייקטיבית. רייני במפורש מצביע על תופעה של חוקרים שמזהים את האוגריתית כקרובה לעברית על סמך הדמיון הספרותי.

הניסוח "לדעתי" שבו השתמשתי, אינו שונה מהניסוח שלך "יתכן שאני זה שנכשל בהבנת דברי רייני". אז אם אתה מנצל את הניסוח כדי להראות שכביכול מדובר ב"מחקר מקורי" שלי, אכתוב מפורשות: רייני מציין לתופעה של זיהוי לשוני מוטעה, שמתבסס על דמיון ספרותי.

המטרה של הדיון הזה (לפחות מבחינתי שלי) היא הגעה לנוסח מוסכם. אין טעם לצטט את מה שכתבתי בעריכה הראשונה, כאשר כבר סייגתי את דבריי בעקבות הדיון. ההתעקשות שלך לחזור על הביקורת אותה כבר קיבלתי, גורמת לי לחשוב שהמגמה שלך אינה דיון אלא התנצחות.

שוב, יש ביננו אי הסכמה על כוונת הכותב. הקשר בין תחום מחקרם של רין ואורנן לתנועה הכנענית הוא דבר ברור. דווקא משום כך אני משוכנע שבמאמרים אחרים הטענה נכתבה בצורה מפורשת יותר.

אחזור על דבריי: רין לא היה חוקר התנהגות. דעתו האישית על עמיתיו למחקר החולקים עליו נדפסה בהקדמה לספרו, שכן עסק בתחום מחקרו. האם לדעתך זה נותן לדעתו תוקף אקדמי? אתמהה.

סיוון חולק עליך, הוא מנה את הבדלי ההגייה בין ההבדלים המכריעים בשאלת הסיווג.

"צור" בתרגום השבעים אינה בתעתיק, אלא בשם היווני. סביר שהיא משקפת הגיה קדומה בהרבה.

האם תוכל להביא מקור אקדמי המביא את הטיעונים האלה (שהבדלי הגייה הם קטנים וכו') הנימוק לשלילת דעתו של סיוון? אם כן, מצויין, נכניס גם אותו לערך. אם לא, בשביל מה אנחנו דנים עליהם (מלבד כמובן לשם הדיון האקדמי)?

איך מבחינים היכן למד הסופר? בכתובת מצור (סלושץ 16) אני רואה "הסף", ו-"השפט". ובכתובת מקרתחדשת (שם 137): "המקדשם", "העלם", "החרז" וכו'.

לא נכון. כפי שציטטת בעצמך, הוא מציין רק את ההבדלים הבולטים, מתוך שלל ההבדלים הרלוונטים מבחינתו לסיווג. התואר קטנים הוא תוספת שלך. ארתחששתא • שיחה 12:56, 29 במאי 2024 (IDT)

אנא צטט משפט בו רייני אומר במפורש את מה שאתה טוען שהוא אומר.

אל תניח כוונה רעה, פניי אינם להתנצח.

אנא צטט משפט בו אשד ורוח־מדבר שפירא אומרים במפורש את מה שאתה טוען שהם אומרים.

אף חוקר התנהגות לא חוקר את המניעים התרבותיים של בלשנים בזיהוי שפות, ביקורת כזאת מובעת לרוב בין בלשנים יריבים (כמו בכל תחום מחקרי אחר) ואין לפסול בשל כך את דעתם.

צור בתרגום השבעים מבטא הגיה קדומה, אבל כמעט בודאות לא קדומה לתקופת הברזל, וכמעט בודאות מבוססת על הפיניקית. בכל מקרה זה לא חשוב לדיון.

כן, הזוג רין טוענים בפירוש שהבדלי ההגיה קיימים בין ניבי שפות ואינם מצדיקים הבדלה בין הניבים כשפות שונות (אלא אם מגדירים שפה בהגדרה מאוד רחבה, כמו אלה הטוענים שבריטית ואמריקאית אינם ניבים אלא שפות נפרדות – לפי הגדרה כזאת ודאי שגם בווארית וברנדנבורגית, אוגריתית ופיניקית ואף צורית וגבלית הן שפות נפרדות). אבל גם אם לא היה מקור שטוען בפירוש שהבדלים אלה הם קטנים, המעש האנציקלופדי הוא סיכום מקורות, וכאשר מקור מונה הבדלים מסוימים שאין סיבה שנציין את כולם בערך מוטל עלינו לציין שקיימים "הבדלים נוספים" עם שם התואר המתאים – ובמקרה הזה שם תואר זה הוא "קטנים".

לא דיברתי על כתובות מהמאה ה־3 לפנה"ס כמו אלה שהזכרת, אלא מוקדמות יותר... אגב, גם בעברית הקדומה מאוד היה היעדר מסוים של יידוע, ולעומת זאת יש המציעים שהמורפמה *-han היא צורה אוגריתית של יידוע במלים מסוימות. פעמי-עליון • שיחה 16:36, 29 במאי 2024 (IDT)

ציטטתי כבר למעלה. רייני מזהיר מפני זיהוי לשוני של האוגריתית כעברית בהתבסס על דמיון התרבויות.

אני לא מניח כוונה רעה, למעשה, אם זה היה המצב כלל לא הייתי ממשיך בדיון. רק שיתפתי אותך בתחושותיי.

אחזור על דבריי: אין טעם לצטט את מה שכתבתי בעריכה הראשונה, כאשר כבר סייגתי את דבריי בעקבות הדיון.

אני שמח לראות שצדקתי, והטענה אכן כתובה מפורשות במקום אחר (תודה רבה לראובן מ. על המקור!).

לא אמרתי שזו סיבה לפסול את דעתו, רק תמהתי מה בעצם העדיפות שלה על כל דעה אחרת.

מצויין - אתה מוזמן להוסיף את דעתם אחרי דעתו של סיוון.

נכון - ולכן אין להגייה הזו דבר עם ההבחנה העיצורית בעברית של תקופת תה"ע.

אם המאה השמינית זה מוקדם מדי והמאה שלישית זה מאוחר מדי - על איזו תקופה דיברת? ארתחששתא • שיחה 20:11, 29 במאי 2024 (IDT)

אם אתה חושב שמגמתי היא בהתנצחות, אתה מניח כוונה רעה לפיה המדיניות... ברור שאין דרך לשלוט בתחושות אבל המטרה של המדיניות היא שתפעל אקטיבית כדי להניח שהמטרה של כל עורך היא טובה (למעט כמובן במקרים של השחתות ברורות).

הציטוט של רייני שהבאת בפירוש לא מבסס את האמירה ש" הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס לעיתים על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית", זאת פרשנות יצירתית מאוד של הכתוב. אני תמהּ – היטבת לזהות בערך אשרה (אלה) שהמאמר שהבאתי מדבר רק על אשרת בית אל (בתקציר העריכה כתבת בטעות שומרון במקום בית אל). אגב, תודה על תשומת הלב :) אבל אם הייתי הולך בדרכי המסקנות מרחיקות הלכת מהמקורות, כפי שאתה מציע לעשות עם רייני (ועם אשד ורוח־מדבר שפירא? לא הבנתי אם זנחת את השימוש בהם), הייתי יכול לטעון שברור מאליו שאם הנביאים לא התנגדו לאשרת בית אל הם לא התנגדו לפולחן האלה אשרה בכלל.

מקוה שהבנת שהעדיפות של הדעה של רין נבעה מכך שלא הבאת מקור לדעה הנגדית.

לגבי היידוע – יכול להיות שהתבלבלתי. זה לא קריטי לדיון אז לא אתחיל להתעמק בזה כעת. אני מקוה בעתיד להרחיב את הערך פיניקית, במסגרת הרחבה זאת ודאי אבין יותר טוב את היידוע בפיניקית ואשתדל לזכור לתייג אותך לאחר מכן. פעמי-עליון • שיחה 21:38, 29 במאי 2024 (IDT)

בעקבות הדיון עם @פעמי-עליון, אני מציע את התיקונים הבאים בערך:

בפסקה הראשונה: אוגריתית היא שפה שמית צפון-מערבית שדוברה בעיר הנמל אוגרית ובסביבתה, בצפון מערב הלבנט. שפה זו קרובה לשפות הכנעניות (כגון העברית), ויש המחשיבים אותה חלק מהענף הכנעני. הספרות האוגריתית קרובה לספרות המקרא.

בפסקה "שיוך": מנגד, חוקרים אחרים [הפניה לספרים של סיוון, ושרנוק ואוליברו] ציינו כמה הבדלים משמעותיים בין האוגריתית לבין שפות כנעניות כגון פיניקית, עברית ומואבית: למשל, המעתק מתנועת ā ל-ō, הקיים בעברית ובפיניקית, ומשתקף בכנעניזמים שבאגרות אל-עמארנה [הפניה למאמר של הבר], לא חל באוגריתית. תחילית הגרימה š באוגריתית במקום h או y בשפות כנעניות, מעתקי העיצורים, השונים משפות כנעניות והבדלים נוספים בתצורה ובתחביר.

ובהמשך הפסקה: צבי רין, שזיהה את האוגריתית כניב עברי קדמון, כתב שההבחנה בין האוגריתית ושאר הלשונות הכנעניות לבין ניב העברי נובעת, על פי רוב, ממניעים רגשיים וכו'

בהמשך: הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס לעיתים על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית [הפניה למאמר של רייני]. הדת והתרבות של אוגרית דומות לאלו של הכנענית כפי שאנו מכירים אותה מהמקרא ומהארכאולוגיה. אולם ישנן ראיות כי גם מבחינה זו, האוגריתיים ראו את עצמם כנבדלים תרבותית מהכנענים, ו-"כנעני" מופיע במסמך אוגריתי לצד "מצרי", בהתייחסות לאדם זר [הפניה לספר של סיוון].

בפסקה "קרבה לעברית": להפריד בין קרבה לשונית וקרבה ספרותית. ארתחששתא • שיחה 19:09, 28 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ פעמי-עליון וארתחששתא, אני מבין שכרגע הויגכוח העיקרי ביניכם הוא על הבנת הנקרא ופרשנות של מקורות. אני אמנם לא מבין גדול באוגריתית, אבל דומני שקצת הבנת הנקרא אני יודע... אשמח אם תוכלו לציין בקיצור מהו המקור שעל פרשנותו אתם חולקים, ומהן נקודות המחלוקת. בן עדריאל • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד 23:35, 28 במאי 2024 (IDT)

המאמר של רייני (זה), עמ' 253–254: ארתחששתא מבקש לבסס על מקור זה את קיבעתו ש"הזיהוי של האוגריתית כשפה כנענית מבוסס בדרך כלל בעיקר על הדת והתרבות המשתקפות בשירת אוגרית". זאת השחתה חמורה מאוד בעיניי, כי זה לא סתם מחקר מקורי, זה עיוות של המקורות. לצערי כל הסבריי לא הועילו. כנ"ל לגבי המאמר של אשד ורוח־מדבר שפירא, ארשתחששתא ביקש לבסס עליו את הקביעה לפיה "חלק מהמזהים את האוגריתית ככנענית או אפילו כ-"ניב של עברית", פעלו ממניעים אידיאולוגייםניאו כנעניים.", גם פה עיוות עצום של המקור (הסברתי באריכות למעלה למה, אבל אתה מוזמן פשוט לקרוא את המאמר ולהיווכח שאין כל צידוק לבסס את המשפט הזה על המאמר). לגבי השני, אני מבין שארתחששתא יחפש מקור אחר לאותה קביעה, דבר שמטריד אותי לא פחות, כי העבודה האנציקלופדית היא מציאת מידע במקורות תחילה ורק לאחר מכן עיבודו והוספתו לערך, בעוד שנראה שארתחששתא עובד בדרך של החלטה על מידע שהוא רוצה להוסיף לערך ורק לאחר מכן חיפוש מקורות לאותו מידע. פעמי-עליון • שיחה 23:56, 28 במאי 2024 (IDT)

קשה לומר שזו הצגה תמציתית ומסודרת של נקודות המחלוקת, יותר דומה להגשת כתב טיעון... בן עדריאל • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד 23:57, 28 במאי 2024 (IDT)

למה? אני מציג מה רוצה ארתחששתא להוסיף לערך (הסיבה מצדו ברורה – הוא סובר שהתוכן כן מבוסס על המקורות), ולמה אני לא מוכן לזה (לא אאפשר עיוות מקורות). פעמי-עליון • שיחה 01:11, 29 במאי 2024 (IDT)

"One suspects that the Rins' scholarship has been affected here by their leanings toward the "Canaanite" movement in modern Hebrew literature and thought ... I have no qualms with their desire to use Ugaritic as a source for modern Hebrew coinages ... I wish only that political and ideological leanings would not impinge on scholarly research, especially when they can mar an otherwise excellent product." [1] ראובן מ. • שיחה 16:31, 29 במאי 2024 (IDT)

תודה, זה אכן מבסס את האמירה שיש הסוברים שהנטיות הכנעניות של הזוג רין השפיעו על זיהוים את האוגריתית ככנענית (כמובן שההסבר הזה לא מתייחס לדהוד, קסוטו, גינזברג, אולברייט, האריס וסלושץ, שלא היו כנעניים).

לא הצלחתי להבין: זה פרסום מחדש של ביקורת שפורסמה בכתב עת, או שזה פורסם לראשונה תחת H-Net Reviews? אני לא מכיר את האתר, יש בו ביקורת עמיתים? הוא מופעל על־ידי מוסד אקדמי? פעמי-עליון • שיחה 16:41, 29 במאי 2024 (IDT)

זאת פלטפורמה אקדמית בלתי רשמית וללא ביקורת עמיתים, למיטב הבנתי. אולי לא כדאי לצטט את הפרסום הזה בערך, אבל אני חושב שהוא רומז משהו לגבי הלך הרוחות באקדמיה בנוגע ל"האשמה החמורה" שנזכרה לעיל. אגב, הכותב עצמו לא חולק על השיוך של האוגריתית לענף הכנעני. ראובן מ. • שיחה 16:56, 29 במאי 2024 (IDT)

מעניין, תודה. אני חושב שאין בעיה להסתמך על הפרסום הזה, בסיוג מתאים שהוא לא פורסם בבמה עם ביקורת עמיתים. בכל מקרה אבדוק בביקורות אחרות על 'עלילות האלים' אם הנושא מוזכר גם בהן. פעמי-עליון • שיחה 17:02, 29 במאי 2024 (IDT)

דיון על הניסוח

ארתחששתא, הדיון לעיל לא נגמר, ובאמת חשוב לי שתבין הבעייתיות שבפרשנות יצירתית של מקורות. אבל בנוסף לכך רצוי להתקדם גם לכיוון פתרון על הניסוח. אני מציע מבנה קצת שונה לפרק: ראשית פירוט הדמיון והשוני מהשפות הכנעניות ורק אז הדעות שבעקבותיהם. בימים הקרובים אמצא מקורות ואנסח הצעה. פעמי-עליון • שיחה 22:03, 29 במאי 2024 (IDT)