שיחת תבנית:הידעת? 5 ביולי - סדרה 2

אין אסמכתא

במקור מדף השיחה של כותב ה"הידעת":

שלום. אני עובר על ערכי "הידעת" של חודש יולי (ויקיפדיה:הידעת?/יולי) במטרה לספק סימוכין מהימנים (חוץ-ויקיפדים) לכולם, והגעתי ל-5 ביולי. האם תוכל לספק לי קישור לאתר שאינו ויקיפדיה שבו המידע הזה מופיע? גדי אלכסנדרוביץ' 10:34, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

לקחתי את המידע מ"החיים הטובים - אנציקלופדיה לבריאות המשפחה" בהוצאת מעריב, מתורגם מאנציקלופדיה צרפתית. האנציקלופדיה איננה כרגע ברשותי, כך שאינני זוכר את מספר העמוד. אבל אם זה חשוב אוכל לברר זאת בהמשך. --אפי ב. • שיחה • 22:00, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מצטער להמשיך להציק, אבל כמה דברים לא ברורים לי. ראשית, ב"הידעת" מדברים על התריסריון בתור תחנה נוספת בגוף פרט למעי הדק, אבל בערך עליו כתוב שהוא חלק מהמעי הדק (החלק הראשון). בנוסף, באתר הזה אומרים שהאוכל יכול לשהות במעי הגס עד ל-96 שעות (ב"הידעת" כתוב שהוא יכול לשהות בגוף כולו רק 35 שעות). באתר הזה כתוב שהאוכל יכול לשהות במעי הדק עד ל-4 שעות (ב"הידעת" כתוב שלפחות 9 שעות). כאן מדברים על הערכה של 24 שעות ל"אוכל הממוצע" עם 6 שעות למעי הדק. גם כאן נותנים 5-6 שעות למעי הדק.

בקצרה, כנראה שיש הרבה הערכות שונות, ולא ברור מי מהן מדוייקת או אם בכלל קיימת הערכה מדוייקת. אם נצליח למצוא שני מקורות מוסמכים (אנציקלופדיות) שמסכימות ביניהם על הנתונים (ורצוי שאינן בעלות שונות הוצאה דומות) - מה טוב. אחרת, אני חושב שה"הידעת" הזה בעייתי מבחינת האסמכתא שלו. גדי אלכסנדרוביץ' 08:26, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

בעקבות פנייתו של זהר דרוקמן בדף השיחה שלי. הפתרון לבעיה הראשונה הוא פשוט, התריסריון הוא אכן חלקו הראשון של המעי הדק ולא מבנה הנמצא לפני המעי הדק.
מבחינת הזמן ששוהה המזון במערכת העיכול, עיינתי בשני ספרי פיזיולוגיה, הראשון מוכר ומכובד מהדורה תשיעית של גייטון והשני זכור לי במעומעם כמכובד שהתגלגל איכשהו לספריה שלי מהדורה שביעית של ונדר. לפי גיטון המזון שוהה במעי הדק 3-5 שעות (עמ 808, גייטון עשה בערך לפי חישוב מהירות תנועת המזון נטו מוכפל באורך המעי הדק) ולפי ונדר לוקח שעתיים לתנועה פריסטלטית להגיע למעי הגס (עמ' 581, ונדר לא מתייחס לזמן תנועת המזון!). במעי הגס שוהה המזון 8-15 שעות לפי גייטון (עמ' 811, מתייחס לזמן הגעתו למעי הגס הרוחבי ומציין שמשם הוא נע במהירות גבוהה יחסית עד היציאה בעת פעולת מעיים) או 18-24 שעות לפי ונדר (עמ' 582). לא מצאתי נתונים לגבי הזמן בקיבה ויתכן שהם עדיין מסתתרים אפשהו בספרים האלה או שאין לגביהם התייחסות בגלל הגורמים הרבים המשפיעים על התרוקנות הקיבה.
הבעיה: שני מקורות מצוינים לדוגמה עם הבדלים גדולים בינהם. הסיבה? אולי בגלל שמחקר מדויק יהיה בזבוז של זמן, כסף ובריאותם של הנחקרים. הפתרון? כמו שנהוג לעשות עם תוצאות שונות, להעיף מקורות לא מהימנים (כמו 96 שעות שכנראה מתייחס למצב של עצירות) ולרכז את שאר התוצאות בצורה של טווח שהמינימום שלו הוא התוצאה הקטנה ביותר מסך האפשרויות והמקסימום הוא התוצאה הגדולה ביותר מסך האפשרויות. תאוריה לא רלוונטית, נראה שנפלו קצת טעויות תרגום והבנה בין האנציקלופדיה הצרפתית (לרוס?) ועד הידעת בצורתו הנוכחית. יוספוס • שיחה 14:18, 17 באפריל 2007 (IDT)

יוסי, המקורות שלך נראים אמינים. לדעתי אפשר לציין טווחים, זה רק מגביר האמינות משום שברור שזה שונה מאדם לאדם. בתור המומחה, התוכל לשפר את הניסוח. זה הידעת? מוצלח בעל הרבה קישורים מועילים והייתי רוצה שישאר. חגי אדלר 18:18, 19 באפריל 2007 (IDT)

בקביעת הטווחים השארתי את הקביעות המקוריות לגבי הסה"כ והקיבה ושילבתי בין המקורות שהבאתי למקור האחרון שגדי רשם פה למעלה (שנראה סביר) לגבי המעי הדק והגס. יוספוס • שיחה 19:51, 19 באפריל 2007 (IDT)

יוסי, כדאי גם לסדר לפי "סדר תנועה". נראה שהתריסריון למשל צריך לבוא לפני המעי הדק. האם האוכל לא קודם במעי הגס ואחר כך בדק? חגי אדלר 19:52, 19 באפריל 2007 (IDT)

האמת שלא ברור לי למה התריסריון מופיע פה אבל רציתי לשמר את כל הקישורים. התריסריון באמת מעניין שכיוון שבתוכו נסתרת חומצת הקיבה ולתוכו מוזרמים כל מיני חומרים טובים לעיכול. אבל הוא איננו רלוונטי להידעת שמודד זמנים לאוכל. וכן, התריסריון צריך לבוא לפני או במהלך המעי הדק. יוספוס • שיחה 20:00, 19 באפריל 2007 (IDT) ולא, המעי הגס מגיע אחרי המעי הדק: לוע, ושת, קיבה, מעי דק [תריסריון, מעי ריק, מעי עקום], מעי גס [חלק עולה, חלק רוחבי, חלק יורד, חלק סיגמואידי], חלחולת.

תודה. שים לב ששיניתי את התמונה שתכלול את כל האיברים שאתה מציין כאן. חגי אדלר 23:21, 19 באפריל 2007 (IDT)

ראיתי (אחרי שכתבתי). תמונה נאה. יוספוס • שיחה 23:35, 19 באפריל 2007 (IDT)

מדיון הידעת?

• תבנית:הידעת? 5 ביולי - סדרה 2 - עיינו גם בדף השיחה. בחיפוש אחר אסמכתא מצאתי מקורות שונים וסותרים, וצריך הכרעה חד משמעית של מבין בתחום (שיביא לפחות שני מקורות מהימנים לא תלויים, רצוי לא אינטרנטיים) או יפסוק שזה אכן לא ברור ושעדיף להחליף. גדי אלכסנדרוביץ' 12:49, 13 באפריל 2007 (IDT)

מי המומחים שלנו בתחום זה? חגי אדלר 19:43, 13 באפריל 2007 (IDT)

גילגמש או יוסי הראשון יכולים לעזור (אולי). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:14, 13 באפריל 2007 (IDT)

ואפשר גם לנסות את המחבר המקורי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:15, 13 באפריל 2007 (IDT)

הסתכלת בדף השיחה? כבר ניסיתי. גדי אלכסנדרוביץ' 20:28, 13 באפריל 2007 (IDT)

כן, אבל מאז עברה חצי שנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:04, 14 באפריל 2007 (IDT)

טוב פניתי ליוסי הראשון ולאפי (אנשים לא מבינים את הרמזים הדקים שלי...). נקווה לטוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:46, 15 באפריל 2007 (IDT)

לא הכרתי את הדף הזה עד עכשיו. שלשום הגבתי בדף השיחה של התבנית. יוספוס • שיחה 16:51, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני מבייש להודות שלא הבנתי את התגובה שלך וחיכיתי שגדי יגיב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:04, 19 באפריל 2007 (IDT)

אם לא הבנת את התגובה אז זה אני שצריך להתבייש. יוספוס • שיחה 20:05, 20 באפריל 2007 (IDT)

יוסי שיפר, הוספתי תמונה מבהירה הרבה יותר. חגי אדלר 19:48, 20 באפריל 2007 (IDT)

תרמית הירח הגדולה

תמונה שהופיעה לצד המאמרים

מתיחת הירח הגדולה הייתה סדרה של שישה מאמרים שהופיעו בעיתון "ניו יורק סאן" החל ב-25 באוגוסט 1835 ושטענו למציאת חיים על הירח, בצורה של מגוון חיות פנטסטיות, שהתגלו לכאורה באמצעות "טלסקופ עצום שפועל בעיקרון חדש לגמרי". המאמרים יוחסו לסר ג'ון הרשל, האסטרונום הידוע ביותר של אותה תקופה (שכמובן לא כתב אותם). הרשל עצמו היה מבולבל בתחילה, וציין שתגליותיו האמיתיות לעולם לא יכלו להיות כה מדהימות. הבלבול פינה את מקומו מאוחר יותר לכעס, כאשר הוא נאלץ להתמודד עם שאלות מאנשים שלקחו ברצינות את התרמית.

מתוך הערך תרמית הירח הגדולה. תומר - שיחה 03:10, 18 במאי 2012 (IDT)

המשפט האחרון שגוי והוסר עתה מן הערך, על סמך הכתוב במהדורה האנגלית של ויקיפדיה. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:57, 6 ביוני 2012 (IDT)

הוסר כעת גם מן הקטע. תומר - שיחה 15:58, 6 ביוני 2012 (IDT)

נחמד. קלונימוס - שיחה 13:04, 10 ביוני 2012 (IDT)

הועבר לדיונים. • בברכה, אמיר (שיחה) 23:33, 29 ביוני 2012 (IDT)

הקטע שובץ בתבנית:הידעת? 5 ביולי - סדרה 2. • בברכה, Amirki 15:11, 26 ביולי 2012 (IDT)

תבנית:הידעת? 5 ביולי - סדרה 2

אני מעתיק לפה את השיחה שהתקיימה אצלי:

יש שם קטעי הידעת בנושא גוף האדם, שייתכן שחלקם אינם מדויקים. אולי תעבור עליהם? תומר - שיחה 09:00, 26 במאי 2012 (IDT)

הי תומר, תוכל להיות יותר ספציפי? יוסי • שיחה 09:03, 26 במאי 2012 (IDT)

אגב, אם אני זוכר נכון, פרוייקט הידעת שפעל בזמנו כלל מערכת בקרה שהפעלתה תועדה בדפי השיחה של התבניות. יוסי • שיחה 09:07, 26 במאי 2012 (IDT)

תבנית:הידעת? 20 באפריל - סדרה 1 - אני חושב שאין עליה בנפח הדם, אלא רק עליה בהמטוקריט.

תבנית:הידעת? 5 ביולי - סדרה 2 - זה לחלוטין לא נכון. מזון יכול לשהות במערכת העיכול גם זמן קצר מאוד. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:09, 26 במאי 2012 (IDT)

בראשון אכן נפלה טעות ומדובר בתפוקת הלב ולא בנפח הדם. לגבי השני ראו תגובתי בשיחת תבנית:הידעת? 5 ביולי - סדרה 2. יוסי • שיחה 09:45, 26 במאי 2012 (IDT)

ראיתי. זה לא משנה. הם מתייחסים ככל הנראה לארוחה מורכבת. אם אדם אוכל מזון פשוט (גלוקוז) הוא יספג מהר מאוד ולא ישהה במערכתה עיכול שעות על גבי שעות. חשובה גם כמות המזון. אם אוכלים מעט, זה נספג מהר. אם אוכלים ארוחה גדולה - לוקח המון זמן לפרק את הכל. גם לא ברור מה זה מזון. מיץ זה מזון? מיץ נספג תוך דקות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:50, 26 במאי 2012 (IDT)

אה, הבנתי אותך. לי תמיד נראה שהידעת הזה מתייחס למסה שנכנסת לפה ומודד את זמן תנועתה עד היציאה. בלי להתייחס לשינויים בהרכב המסה לאורך המעי עקב ספיגה וכולי. איך כדאי לנסח את זה בקטע עצמו? יוסי • שיחה 10:20, 26 במאי 2012 (IDT)

ראה התוספת לקטע ומה דעתך. יוסי • שיחה 10:24, 26 במאי 2012 (IDT)

למען האמת, אני לא מרוצה מהקטע הזה. גם אם נתייחס למה שהתכונות אליו "מסה" - הרי שהמסה לא נותרת כמו שהיא. היא מורכבת בסופו של דבר ממולקולות ומטרת מערכת העיכול לפרק את המסה למולקולות. לצורך העניין המזון עובר טחינה מכנית בפה ואחר כך מעורבב לסוג של אמולסיה עשירה באנזימים ובעוד דברים. עכשיו... תלוי מאוד מה אכל הפלוני. אם הפלוני אכל מסה עתירת שומן וסיבים (מה שיש בכל ארוחת צהרים ממוצעת) אז זה אכן ישהה במערכת העיכול כמה שעות. אם התפרע וביקר במסעדה ולא אכלת את ארוחת הצהרים הרגילה אלא אכל סטייק שמן במיוחד והוסיף גם סלט ובסוף קינח במשהו שומני (נגיד עוגת שוקולד) מובטח לו שמערכת העיכול שלו תעבוד המון שעות. כמו כן, אם אותו פלוני אכל מזון המורכב בעיקר מקמח לבן (נגיד בגט) אז גם זה לא ישהה במערכת כל כך הרבה זמן - גג שעה עד שעתיים.

אם לעומת זאת הפלוני מתכונן לתחרות ריצה ואכל כמה תמרים או בננה וחצי הרי שגם זה מזון מוצק, אבל זה בפירוש לא ישאר במערכת כל כך הרבה זמן. כל העסק יתפרק תוך 10 - 15 דקות לכל היותר. אם הפלוני רוצה לזרז את זה עוד יותר, ישתה מיץ ואז בכלל זה עובר תוך דקות ספורות. כאן נשאלת השאלה מה הוא מזון ואיזו ארוחה אכל אותו פלוני רעב. בהתחשב במנעד הרחב של האפשרויות אני לא יודע אם יש מקום להידעת הזה. ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סבבה. לדעתי מדובר בידעת נחמד שעונה על שאלה נפוצה. אני חושב שהניסוח הנוכחי הצליח לעקוף את הפרטים הקטנים של פעילות מערכת העיכול (זה בכל זאת הידעת? ולא ערך אנציקלופדי) ולהציג מידע כללי המפנה לערכים רלוונטים בלי להטעות את הקורא. זה היה החלק החשוב מבחינתי בטיפול בקטע. לגבי היתר, אני משאיר לאלו שעוסקים בפרוייקט. יוסי מחשבון אחר - שיחה 14:50, 26 במאי 2012 (IDT)

אפשר אולי לכתוב "מזון שנכנס למערכת העיכול בגוף האדם יכול לשהות בה בין 16 ל-35 שעות עד לפליטתו (למשל, לאחר ארוחה עתירת שומן וסיבים)". תומר - שיחה 18:45, 26 במאי 2012 (IDT)

דבר כזה אפשרי, אבל זה כבר שכתוב מלא שהידעת הזה ואני לא בטוח שזה פרט מעניין ונכנס לקטנות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:53, 26 במאי 2012 (IDT)

תומר, רק לשם הבהרת הבעיה שגילגמש הצביע עליה: הנתונים בקטע מתייחסים לסך המסה שנעה במערכת העיכול (למשל לקליפת גרעין התירס המפורסמת שעושה את דרכה מהפה ועד לאסלה) וגילגמש טוען שהנתונים שגויים לגבי תכולת גרעין התירס שחלקה יוצא ממערכת העיכול כבר בפה הודות לספיגתה לרירית הפה (אני לא זוכר אם עמילן שמתפרק בפה כבר נספג בפה, אבל זו דוגמא לצורך הבהרה ולא לצורך דיוק). יוסי • שיחה 20:58, 26 במאי 2012 (IDT)

טענתי שלא רק שיש מזון שנספג בחלקו כבר בפה, אלא שכל המזון (כל המסה) עוברת את מערכת העיכול בפרק זמן קצר בהרבה מאותם שעות. לגבי היציאה הסופית בצורת צואה: לא תמיד יש יציאה פעם ביום. לפעמים יש עצירות והמזון נתקע גם ימים שלמים במערכת העיכול. בכל אופן, אני חושב שהקטע בעייתי ולא ניתן להציג אותו. זה כי יש הרבה מאוד סוגי מזונות ששונים באופן מהותי האחד מהשני. לשילוב מזונות יש השפעה נוספת שמסבכת את העניין עוד יותר. אני חושב שלא ניתן להסביר את הדבר בעזרת קטע קצר. בכל אופן, אני מציע להעתיק את השיחה לדף הרלוונטי לשכתוב/הסרת קטעים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:52, 26 במאי 2012 (IDT)

לגבי פרקי הזמן שרשומים בקטע, הם נסמכים על מקורות מכובדים שהם די בני סמכא בספרות פיזיולוגית. הם והעיבוד שלהם מפורטים בדף השיחה שהפניתי אליו באחת מתגובותי הקודמות. יוסי • שיחה 00:30, 27 במאי 2012 (IDT)

סוף ההעברה

אסכם בקצרה את עמדתי למי שלא בקיא בביוכימיה ובפיזיולוגיה: יש מזונות רבים השונים זה מזה בהרכבם הכימי. יש מזונות פשוטים הכוללים סוג מולקולה אחד בלבד או לכל היותר 2 (אפשר למצוא אותם גם ביום יום. סוכר לבן מכיל למשל שני סוגי מולקולות בלבד. זמן העיכול של המזונות האלה הוא קצר בהרבה ממזון הכולל סוגי מולקולות רבים. בנוסף, כשמשלבים מזונוות (למשל שומן עם חלבון - מה שיש בכל נקניק) זמן העיכול מתארך בהרבה. אם מוסיפים לזה גם פחממות אז הוא עולה עוד יותר. הכוונה לכל העיכול: לא רק לפירוק חלקי של המזון, אלא לכל התהליך החל מהכנסת החומר לפה ועד פליטתו החוצה מהגוף. בגלל השוני הגדול בין סוגי המזון, אני לא חושב שניתן לדבר על פרקי זמן כלשהם. למעשה, מזון יכול לשהות במערכת העיכול החל מכמה דקות (אם נתייחס למיץ כאל סוג של מזון) עד באמת כמו שכותב יוסי עשרות שעות. אני לא קראתי את הספר שיוסי מצביע עליו, אך אני בטוח שהם מתכוונים לארוחה שלמה (הכוללת מגוון רחב של מזונות המשלבים את כל אבות המזון). זאת אכן ארוחה סבירה, אך היא לא בלעדית. גם יוגורט עם סלט זה ארוחה וזה לא ישהה כל כך הרבה זמן במערכת העיכול. לכן, אני מציע לוותר על הקטע הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:50, 27 במאי 2012 (IDT)

הוחלט להסיר את הקטע. תבנית:הידעת? 5 ביולי - סדרה 2. השני נשאר. תומר - שיחה 13:56, 29 באוגוסט 2012 (IDT)