שיחת קטגוריה:תלמידי ישיבת עץ חיים

שם הקטגוריה שגוי, מדובר בבוגרי הישיבה ולא בתלמידיה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ד • 00:25, 20 במאי 2014 (IDT)

נכון. אבל היחס הזה לתלמידי עבר, נמצא גם בקטגוריות נוספות: קטגוריה:תלמידי ישיבת סלובודקה (קובנה); קטגוריה:תלמידי ישיבת חכמי לובלין; קטגוריה:תלמידי בית המדרש לרבנים בברלין. ביקורת - שיחה 00:33, 20 במאי 2014 (IDT)

כמובן, את כל אלה צריך לתקן. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ד • 00:35, 20 במאי 2014 (IDT)

אני מבין שפתחת את הדיון כדי לא לבצע שינוי בסדר גודל כזה סתם? או שאין לך חשק לעשות את זה? ביקורת - שיחה 00:55, 20 במאי 2014 (IDT)

ראו שיחת קטגוריה: תלמידי בית המדרש לרבנים בברלין. אגב, המוסד התורני שהכי לא תופסת בו ההגדרה "בוגרי" הוא דווקא מושא דף השיחה הזה: ישיבת עץ חיים. בירושלים אמרו של"עץ חיים" מגיעים בגיל שלוש ויוצאים עם תכריכים... הסיבה פשוטה: "עץ חיים" כללה תלמוד תורה, ישיבה קטנה וגדולה וכולל אברכים. יש רבים שעברו את כל מסלול חייהם במוסדות "עץ חיים"; יש כאלה שפרשו ממנה באמצע חייהם; יש כאלה שלא למדו בכל רצף מוסדותיה אלא רק בחלק מהם; ויש כאלה שלמדו רק באחד מהם ולא יותר (למשל: הם למדו ב"תלמוד תורה עץ חיים" ומשם עברו לישיבות קטנות וגדולות אחרות); ויש אף כאלה שלמדו באחד ממוסדות "עץ חיים" אך לא השלימו את מלוא מכסת השנים (למשל: מגיל 3 עד גיל 10). המכנה המשותף לכולם שהם היו "תלמידי עץ חיים", ולכן הם נכללים בקטגוריה הזאת.
אם נעבור על הרשימה השמית של בוגרי הישיבות ההיסטוריות בחוץ לארץ ובארץ ישראל ניווכח שחלק ניכר מאוד מהם אינם "בוגרים" של אותן ישיבות, משום בדרך כלל הם למדו בכמה ישיבות - עברו מישיבה אחת לשנייה ומהשנייה לשלישית, ובכל אחת מהן למדו תקופת זמן בלבד. לכן, באופן כללי יש לחלק בין ישיבות היסטוריות בחוץ לארץ וארץ ישראל, שבהן ההגדרה "תלמידי" נכונה יותר, לבין ישיבות עכשוויות שבהן ניתן להשתמש בלשון הרווחת במוסדות לימוד כללים - "בוגרי". גרש - שיחה 02:25, 20 במאי 2014 (IDT)

אבל האחידות חשובה, יש להכריע, ולהתאים. יש לנו קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין. ביקורת - שיחה 09:12, 20 במאי 2014 (IDT)

נכון. משום כבודו של יוצר הקטגוריה לא נגעתי בה. יש עוד קטגוריות רבות שיש בהן מקום לשינויי ניסוח קטנים, אך כל עוד זה לא משהו מהותי ניתן לחיות איתן בשלום. גרש - שיחה 16:32, 20 במאי 2014 (IDT)

, אשריך שאתה מקפיד בכבוד הזולת. ביקורת - שיחה 20:11, 20 במאי 2014 (IDT)

עם כל הכבוד לווארט בעניין עץ חיים, כמדומני שבכל הקטגוריה אין אף תלמיד בהווה של המקום. כולם בוגרים. בוגר הוא לאו דווקא מי שקיבל דיפלומה, לטעמי זה כמו "תלמיד לשעבר", ואם לא - יש לתקן את כלל הקטגוריות בעניין זה. הרי ברוב הישיבות הגבוהות אין מסלול מסודר. כמה שנים צריך כדי להיחשב בוגר? כל מספר שייזרק יהיה סובייקטיבי. לא הבנתי מה ההבדל בין ישיבות פעם וישיבות היום, בשני המקרים יש שנשארים תקופה קצרה ויש שנשארים תקופה ארוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ד • 15:44, 21 במאי 2014 (IDT)

הדיון איננו על עניין העומד ברומו של עולם; צריך להגיע להחלטה ואותה נבצע. ובכלל, הקטגוריות הן כלי עזר ואינן ברמת חשיבות של מרחב הערכים, וממילא הדיונים בהן אינם קרדינליים.
ולגופו של עניין: לכל אחת משתי ההגדרות - "בוגרי..." ו"תלמידי..." - יש בעיה: ההגדרה הרשמית של "בוגר" היא מי שהשלים חוק לימודיו במוסד, ומנגד - המובן הפשוט של "תלמיד" הוא מי שלומד במוסד בהווה. נכון שאפשר להגמיש את ההגדרה "בוגר" ולהכליל בה גם כל מי שרגליו דרכו על מפתנו של אותו מוסד, אך באותה מידה ניתן גם להגמיש את כוונת ההגדרה "תלמיד" לכל מי שלמד במוסד לאורך שנות קיומו. כאמור, בעולם הישיבות של פעם התופעה הזו של מעברים מישיבה לישיבה הייתה ממש מובנית. ואכן בז'רגון הישיבתי של אז - להבדיל מישיבות בנות זמננו - המושג "בוגר הישיבה" פשוט לא היה קיים. לכן לגבי הישיבות ההן העדפתי שהקטגוריות יכילו את רשימות "תלמידי הישיבה" שלמדו בה (ואפילו לתקופת זמן קצרה) ולא של "בוגרי הישיבה". גרש - שיחה 05:22, 22 במאי 2014 (IDT)

אם כן, האם מקובל עליך לשנות ל"בוגרי"? נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ד • 13:36, 5 ביוני 2014 (IDT)

הוא טוען לאנכרוניזם. אני מציע הצעה חלופית, לא אלגנטית, לשיפוטכם: קטגוריה:ישיבת עץ חיים: תלמידים בעבר או קטגוריה:ישיבת עץ חיים: תלמידי עבר. ביקורת - שיחה 14:39, 5 ביוני 2014 (IDT)

זו כמובן דוגמה, וניתן להחיל פתרון דומה על כל הקטגוריות המקבילות. ביקורת - שיחה 14:40, 5 ביוני 2014 (IDT)

כשם שהקטגוריות של תלמידי הישיבות ההיסטוריות מכילות את רשימת התלמידים לדורותיהם - כך גם הקטגוריות המקבילות של רבני ישיבות מכילות את רשימת רבני הישיבות לדורותיהם. למשל: הקטגוריה: רבני ישיבת פורת יוסף מכילה רק רב אחד המכהן בה כיום (הרב שלום כהן); כל השאר - רבני הישיבה בעבר. האם גם במקרה זה ניצור קטגוריה מיוחדת ל"רבני עבר"? לא נראה לי. אלא היא הנותנת: מכאן אתה למד ש"רבני" ו"תלמידי" הכוונה היא לרבניה ותלמידיה של הישיבה לדורותיהם. גרש - שיחה 03:23, 6 ביוני 2014 (IDT)