שיחה:ראשית ישראל

אני מזמין אותו להתמודדות בידיעת כל תחום שיבחר, נוסח החידונים בערוץ 2. אני מדבר בכל הרצינות, אני מזמין אותו להתחרות עימי בידע בכל נושא שיבחר מול מצלמות הטלוויזיה. מי שמכיר את פינקלשטיין ואת זכייני ערוץ 2 מוזמן לבקשם לערוך את ההתמודדות. אני רציני ביותר בעניין זה.

כמובן שפניי יהיו מוסתרות וקולי ישובש. אני לא שואף לפרסום כמו פינקלשטיין, אלא מבקש להוקיע את משנתו הסהרורית ולהוכיח לציבור כולו כיצד פרופסור באוניברסיטה מפסיד למישהו שאינו פרוספור, גם בתחום שבו הוא כביכול מומחה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:19, 20 ספט' 2004 (UTC)

אתה לא חושב שיותר נכון יהיה להזמינו בפניה אישית אליו ולא מעל דפי ויקי? סך הכל אין בעיה ליצור עמו קשר. גילגמש 11:25, 20 ספט' 2004 (UTC)

מעניין - אתה מתעתד להסתיר את פניך כי אינך שואף לפרסום? ממש נחמד. אהבתי. בכלל, אתה אדם מאוד רציונלי, ולא ניאו פגאני בכלל, כפי שמשתקף מהקשר שאתה עושה בין סמולנים סהרוריים ורודפי כבוד הגורמים שנאה ונזק נוראי לעם היהודי לבין ילדים בבוליביה שמתים מרעב. אה, ואתה גם לא דמגוג בכלל. ובכלל לא מלבה שנאה בטענותיך להוקיע סרבני שטחים והיסטוריונים שחושבים אחרת ממך. לגוף הענין - אתה חושב שאמונה בסיפורים התנ"כיים על הג'נוסייד בעמי כנען שביצעו שבטים שבאו מבחוץ - פחות תורמת לשנאה מאשר הטענה שאלו קבוצות של כנענים שהתגבשו לכדי עם בתהליך הדרגתי? תוכל לנמק קביעה זו? Present - שיחה 04:22, 16 בנובמבר 2011 (IST) present

ביקורת ספרים

כך הייתי מכנה את התוספת שאמורה להיות בסוף דף המאמר, אך איני רוצה לפגוע בערך הארכיאולוגי שלו.
לא שאני מזלזל בגילגמש, או בפינקלשטיין, אך חד-צדדיות לא הועילה לאף אחד מעולם.
פינקלשטיין יוצא מתוך הנחה ש"מה שלא נמצא - בהכרח לא היה קיים". טענה מגוחכת כשלעצמה. אם כן לך תנסה לאמת את ההיסטוריות של העמים הקדומים, המסתמכים בעיקר על כתביהם. הרי אמרו כבר חכמים: "הרוצה לשקר - ירחיק עדיו", ויודעים האדונים הנכבדים היטב, כי רוב ההוכחות לקיומה של תרבות חומרית מפותחת (שחלקן התגלו מכבר ומפוזרות במוזיאונים ברחבי העולם), נמצאות על הר הבית, שהכניסה אליו לשם חפירות אסורה והווקף המוסלמי דואג להשמידן ביסודיות. מלבד זאת, ארכיאולוגים רבים מסכימים כי קיימת חפיפה, לפחות חלקית, בין המקרא לממצאים הארכיאולוגיים. את התשתית לכך הניחו כבר אולברייט, רייט, מזר, מלמט, תדמור, ידין, וילנאי ועוד חוקרים שפינקלשטיין חולם להגיע לרמת ידיעתם וניתוחם.
נראה כי פינקלשטיין מנסה בעיקר ליצור פרובוקציות על מנת לעשות לספרו שם (אביב גפן הקדימו בכך).
מי שמסתמך אך ורק על ממצאים ארכיאולוגיים, אינו מודע להתפתחות המדעית, המשלבת בין כל סוגי המדעים הקיימים היום. די בבחינות הלשון במקרא כדי להבין כי יש לפחות לחלק מהסיפורים בסיס עובדתי. למשל, השמות המופיעים בתקופה בה שהו בני ישראל במצרים, על פי המקרא, הם ממוצא מצרי, כגון: משה (=ילד), מרים (=אהובה), פינחס (=בית שחור), אהרן ועוד ועוד. סביר להניח שהמקרא לא היה משתמש בשמות 'לועזיים', אם המציאות לא היתה כזו.
קצרה היריעה מלהגיב והבמה פתוחה לכל דכפין -- פיני

הערך מדבר על הספר בלבד. לא שילבתי את הערך במאמר העוסק בתולדות עם ישראל. מדובר בדעה לגיטימית של חוקר לגיטימי. מי שלא רוצה, שלא יאמין לו. היות ויש לנו עוד ספרים עיוניים, לא ראיתי בעיה במאמר זה. מה גם, הספר גורר ביקורת רבה לכן ראיתי לנכון לשלבו בערך. אינני מתנגד לפסקת ביקורת, בתנאי שהיא לא תחרוג מגודל רצוי ולא תטה את הערך. גילגמש 11:31, 20 ספט' 2004 (UTC)

אינני מתכוון לכתוב ביקורת בגוך הערך, כיוון שעל ממלכת דוד ושלמה אני מתכוון לכתוב בנפרד. הדברים הידועים מפי חוקרים רבים מדברים בעד עצמם. לא באתי לבקר את הערך עצמו, אלא לתת כיוון למי שרוצה לעיין במקורות אחרים. -- פיני

אם כך אשלב בעצמי מדף השיחה בערך. אני חושב שגם ביקורת בונה משפרת את הערך. אשמח אם יכתבו ערכים אודות ספרים נוספים על המחקר הארכיולוגי, למשל כתביהם של אולברייט ויגאל ידין. גילגמש 11:40, 20 ספט' 2004 (UTC)

בקשה

אני מבקש לשמור על שפה נאותה בדפי השיחה. אין צורך להוקיע איש. החבר המכובד בן טבע מוזמן לכתוב ספר אודות שגיאות שנפלו במחקרו של פינקלשטיין. אם יש לנו ערכים על הארי פוטר וספרים נוספים אינני רואה סיבה מדוע ערך זה לא יהיה קיים. אם יש הצעות שיפור, אני אשמח כמובן לקבלן. לא זכור לי שמנעתי ממישהו לערוך את ערכי, אלא להפך אני מזמין את כולם לעשות כן. גילגמש 11:40, 20 ספט' 2004 (UTC)

---

כמו שיש ביקורת במרכבות האלים כך פה יש לכתוב ביקורת בערך שכולו דבר עוכר יהודה. הרי אינני דתי, גילגמש, וכבר ידוע כאיש מדעים, אבל אני לא אסבול שטויות שכותב אדם כלשהו. מישהו עוד עלול לחשוב שיש פה שמץ של אמת. כמו שאני מתנגד לפלפולי רבנים, כך אני מתנגד לדעתו הסהרורית. אם הוא מבין בארכיאולוגיה של ארץ ישראל, אני מזמין אותו לקרב ראש בראש. נראה אותו. יש הרבה פרופסורים התחומים רבים שנמצאים אצלי על הכוונת. את כולם אני מזמין לסדרה של תוכניות שעיקרה: תורם אלמוני מויקיפדיה כנגד פרופסורים סהרוריים ורודפי כבוד.
כובשי ארץ ישראל החריבו הכל מנימוקים דתיים בעיקר. שרידי בית המקדש המפואר שהקים הורדוס נמצאים תחת רחבת הר הבית ומה שיש שם נשרף כאשר הצית טיטוס הרשע את בית המקדש. לא ידועים שמותיהם של שלושה מליון יהודים שנרצחו בשואה. לפי פינקלשטיין, האם יש להכחיש את קיומם?
לכו למוזיאונים באירופה ותראו כמה ממצאים ארכיאולוגיים מרומי, בבל, מדי ויוון מספרים על תהילת יהודה. בארץ, גילגמש, לא נמצא כמעט דבר, בגלל שהכובשים היו שורפים וחורשים עד אין זכר. לזאת התכוונתי.
כמה מילים אישיות אם אפשר: כל חיי הבוגרים התעניינתי בצורה מעמיקה ביותר בתולדות ארץ ישראל, בהיסטוריה של עם ישראל, תוך גלישה לנושאים קשורים, כמו התפתחות הנצרות וכדומה. אני משתף אחרים בדעותיי, מקשיב לדעות אחרים ומנסה ללמוד ככל האפשר. קשה לי להאמין שאפשר להיות יהודי יותר ממני, למרות שאינני דתי. אני כל כך קשור לקורות עמי. הגעתי בחיי לכמה מסקנות שכולן מבוססות על ממצאים. אני שונא תיאוריות שמופרחות כבלון ניסוי. יש ספרי פרוזה לשם כך. יש לי המון חברים נוצרים וחברות נוצריות שאני לא מפסיק לחקור אותם על התחושות העמוקות ביותר שלהם כלפי היהודים כדי ללמוד יותר על אנטישמיות. יש לי שתי ידידות ערביות שאני נוהג להקשיב לאמונות הכי תפלות שלהן כלפי יהודים, מבלי לשכנען לכאן או לשם. אני לא רוצה להטות את המחקר, אלא מעוניין ללמוד על התחושות האפלות שמצויות אצל יהודים, נוצרים ומוסלמים, אלה כלפי אלה. לפני זמן לא רב, נפגשתי לשוחח עם ידידתי הערבייה והיא בעצמה אמרה לי, מבלי שאצטרך לומר דבר: כשאני מדברת איתך, אני לומדת כל כך הרבה דברים על מה שנמצא בתוכי. השורש למלחמות הוא נטיעת רעיונות בתוך האוכלוסייה, שאחרי כן אי אפשר להוציא אותן עוד. אף פעם לא ידעתי שאני כל כך שונאת יהודים, למרות שבאופן אישי הם לא עשו לי אף פעם דבר רע. אני מודה שאני שונאת אתכם, אפילו מאד, ולא תמיד בגלל סיבה ראויה.
השנאה והקנאה נטועות כבר בתוך התרבות וכל מקורה נטיעת רעיונות שאי אפשר לעקור אותן.
היתה לי חברה ניאו נאצית מגולחת ראש מצ'כיה לזמן מה, עם המגפיים הארוכים ומעיל העור. נדהמתי מהשנאה הטבועה בה, ועוד יותר נדהמתי למרות שאני יהודי, כל זאת לא מפריע לה. היתה הפרדה מוחלטת בין מה שהיא הרגישה כלפיי לבין שנאת היהודים. יושב יהודי עם חברתו וכמה מידידותיה ומקשיב לכל מיני אמירות המסנגרות על מעשי הנאצים, האם אתווכח איתן, האם אנסה לשכנע אותן. אני מעדיף להתווכח עם יהודים. עם גויים אני דווקא מעדיף להקשיב וללמוד. אני מאוד מסוקרן מהשיחות עימם.
כששאלתי את דיאנה פעם: מה את יודעת על יהודים היא אמרה לי: אני יודעת שהם חכמים, עשירים, מוצלחים, מוכשרים. אמרתי לה: נו באמת, מה את באמת יודעת עליהם. היא אמרה: האמת כמעט כלום. הם הרגו את ישו, אבל אני לא מאמינה לזאת. קודם כל היא אמרה שהרגנו, אחרי זה אמרה שאינה מאמינה לכך. שתקתי. היא המשיכה: כך כתוב בברית החדשה. המשכתי לשתוק. היא הוסיפה: נכון, אני לא מאמינה למה שכתוב שם בעניין זה.
אני קורא להקיא מתוכנו סרבני שטחים ופרופסורים סהרוריים כי הנזק שהם גרמו לנו בהיסטוריה, הם וכל המומרים מרצון, גרמו לשנאה איומה שתוצאותיה העיקריות והנוראיות עוד לפנינו. אני קורא למוסלמים ולנוצרים וליהודים להשכין שלום ביניהם למען האנושות. כל הרוע בעולם נובע מרדיפת בצע ורצון עז להתפרסם. כמו היום, כך אתמול כך מחר. אלה שני חטאים איומים שמחריבים את התרבות האנושית כולה.
נוצרים יקרים ומוסלמים יקרים, אני לא מבקש לשכנע אתכם בצדקתי, אני לא מבקש להתווכח אתכם על דעותיכם. אני רק מבקש שבמקום לדון על מה שהיה, הבה ניצור יחדיו אמונה חדשה שמבוססת על שלום ואחווה, כדי שנפתור כולנו יחדיו ובכוחות משותפים את הצרות הקיימות בעולם: חולי ועוני. מי שלא ראה ילד בוליביאני פעוט עולה על אוטובוס עם חפיסת שוקולד מעוכה ומרופטת ומבקש ממני לקנות אותה, לא יכול להבין את תחושותיי. כשמתבוננים בעיניהם לא מגלים דבר. לא סבל ולא בקשת רחמים. הם נולדו לחיים האלה ולא יודעים צורת חיים שונה. אני אפילו לא נכנס לשאלה מדוע אינו מבלה בבית הספר בשעות ההן. אני אדם קשוח מטבעי. כולם מתלוננים שאני חסר כל רגשות או לפחות לא מפגין אותם, אבל אני מבחין באכזריות הטבועה בעולם ומתקשה להשלים איתה.
ספר שכתב פרופסור לארכיאולוגיה על בטלותה של ירושלים גורם לילד בוליביאני רעב לחפש חפיסת שוקולד בערמת זבל כדי שיוכל למכור אותה.
זוהי האמת ואני מוכן להתמודד איתה. כל מי שמלבה שנאה וייאוש במקום אחד גורם לעוני וחולי במקום אחר. אנו חיים בעולם אחד, פינקלשטיין, מעט התחשבות בו לא תזיק לך. רדיפת בצע ותהילת הפרסום הן עוונות לפי תפיסתי, ואני מבקשך לכתוב להבא "רומנים למשרתות" במקום להטריד ילדים רעבים באמריקה הדרומית.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 13:36, 20 ספט' 2004 (UTC)

הערך לוקה בחסר

זה שהספר שולל כל מיני דברים מחוסר ממצאים אני מסוגל להבין, אבל לפי הערך, יש בספר סיפור חלופי: "ליהודה, בסוף המאה השביעית לפנה"ס, בימי המלך יאשיהו, היה חשבון ארוך עם הממלכה הצפונית, עם פארה ועושרה. הם תיעבו את הצפוניים וזכרו את הדומיננטיות שלהם בכינון החוויה הישראלית". מה ההוכחות המוצקות לסיפור זה? הערך אינו מספר לנו. אין לי ספק, על פי נקודת המוצא של הספר, שהוא לא בא לספק מיתוס חלופי, כי כאלה יש לי שבעה בגרוש, אלא לספר סיפור שמבוסס על עובדות מוכחות. אשמח אם מי שקרא את הספר יספק את ההוכחות הללו, ביחס לכל עובדה המצוינת בערך. דוד שי 18:33, 21 ספט' 2004 (UTC)

הספר לא ברשותי כרגע, היות והשאלתי אותו לחבר. כעקרון קצת קשה לנמק הכל כי הספר הוא ארוך יחסית. היות ומדובר בערך על ספר, אני לא רואה מקום להסברים כה נרחבים. הרי לא מדובר בערך על תולדות ממלכת יהודה. גילגמש 18:54, 21 ספט' 2004 (UTC)

הערך בצורתו הנוכחית גורם עוול גדול לספר. כשאני קורא את הערך בצורתו הנוכחית, אני אומר לעצמי: "בא פינקלשטיין, אומר שהתנ"ך הוא פנטזיה חסרת הוכחות, ומציג במקומה פנטזיה חסרת הוכחות משלו". רק מתן הוכחות בצמוד לכל סיפור שמצוטט מהספר תעשה צדק עם הספר. מובן שאם אין בספר הוכחות, והוא באמת רק פנטזיה, כדאי לספר זאת לקורא. דוד שי 19:12, 21 ספט' 2004 (UTC)

כמובן שיש הוכחות בספר. כאמור הספר נמצא אצל החבר ואינני יכול לכתוב כרגע את ההוכחות השונות, היות ואינני זוכר בעל פה את כל הספר. אם זה כל כך מפריע, אני יכול להעביר את הערך לארגז החול שלי בינתיים ולהשלים אותו אחר כך. גילגמש 19:14, 21 ספט' 2004 (UTC)

אין צורך להעביר לארגז החול, רק לזכור שיש כאן משימה שצריך לבצע. דוד שי 05:42, 22 ספט' 2004 (UTC)

8 וחצי שנים עברו, ועדיין המשימה לא בוצעה. כנראה שהספר באמת ארוך והחבר עדיין אל החזיר אותו...

שם הערך

הוספתי את (ספר) בגלל שאני התבלבלתי וחשבתי שהוא מדבר על משהו אחר (במיוחד שגילגמש הכין אותו). זה אולי קרוב, אבל לא בדיוק. טרול רפאים 19:54, 28 פבר' 2005 (UTC)

בעיה

שני הקטעים הבאים הועתקו מהאתר המובא בקישור של הערך, ללא שינוי כמעט:

מטעמים אידיאולוגיים, משום שלמחברי התנ"ך, אנשי יהודה, בסוף המאה ה-7 לפנה"ס, בימי המלך יאשיהו, היה חשבון ארוך עם הממלכה הצפונית, עם פארה ועושרה. הם תיעבו את הצפוניים וזכרו את הדומיננטיות שלהם בכינון החוויה הישראלית, בתחרות על אתרי פולחן. בניגוד למה שמקובל לחשוב, הישראלים לא באו להתפלל בירושלים. היה להם מקדש בשומרון (סבסטיה היום) ובבית אל. בספר יש ניסיון להראות שכל זמן שישראל הייתה בשטח, יהודה הייתה קטנה ומבוהלת, מבחינה צבאית ובינלאומית. יהודה וירושלים היו בשוליים. שבט קטן, מקדש דל וזהו.

ישראל היא מדינה גדולה ומשגשגת, ועד לחורבנה במאה השמינית לפנה"ס הייתה הסיפור הגדול. ממלכה במיקום גאוגרפי מצוין, לחוף הים התיכון, קרובה לפניקיה, אשור וסוריה. היה בה הרכב דמוגרפי מגוון: תושבים ועובדים זרים, כנענים, פיניקים ועוד. באצבע הגליל חיה אוכלוסייה ארמית, היו שם נישואי תערובת. לטענת הספר רק 150 שנה אחרי שישראל חרבה, יהודה עלתה לגדולה והתגבשה בה ההכרה העצמית והגישה המונותאיסטית: מדינה אחת, בירה אחת, מקדש אחד, מלך אחד.

ובכלל, היה ניתן לצפות שויקיפד מסוּר יקרא את הספר (ולא רק את הביקורת) וידווח לנו מגוף ראשון. ppesel

אכן מעט בעייתי, אבל זה מה שכתוב בספר. למעשה, זה ציטוט מתוכו. הייתי כותב את הערך הזה, אך אחרי הסבב האחרון אני מושך את ידי מעריכת מאמרים בתקופה הנדונה על מנת למנוע ריב ומדון. גילגמש • שיחה 05:46, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

האם אין כאן בעיה של הפרת זכויות יוצרים? ראו כאן. גברת תרד 14:48, 30 יולי 2006 (IDT)

לי נראה שכן - יש כאן ציטוטים נרחבים ואח"כ הסתמכות רבה על המאמר בהארץ. יש רעיונות מה עושים? דורית 18:47, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

למחוק את ההעתקות. דוד שי 18:52, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אז אנחנו נשארים עם שני ציטוטים. אנסה לעבור על כך בהמשך, אבל אחרת - יתכן שנצטרך למחוק את רוב הערך. דורית 18:56, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הסרתי את הפסקאות המועתקות. דרור אישר כי שני הציטוטים אינם מהווים הפרת זכויות יוצרים, אני מקווה שבכך הבעיה נפתרה. דורית 22:17, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

שאלה

אין איזה מאמר תגובה לספר? 80.178.244.99

  מצטרף לשאלה.

ביקורת ללא מקור

אחרי למעלה משנתיים בהם עמדה תבנית בקשת מקור על המשפט בדבר הביקורת שהועברה על הספר, אני מעביר אותו לכאן:

"על הספר נשמעה ביקורת מצד ארכאולוגים רבים, מכיוון שלדעתם שהוא בגדר של תאוריה שעומדת בסתירה עם תיארוך מקובל של אתרים ארכאולוגים רבים, ומכיוון שהוא לא נתמך בממצאים ארכאולוגיים חד משמעיים."

יתכבד מי שרוצה להחזיר את המשפט (או דומה לו) וימציא מקור מתאים לדברים. יוסאריאן • שיחה 12:25, 31 באוקטובר 2010 (IST)

פרק הביקורת

הערך עורר אצלי תחושה לא נוחה. פסקת הפתיחה מוקדשת לתיאור קצר של תוכן הספר, ומיד לאחריה יש פרק "ביקורת" שמתפלמס עם התזה של הספר. פרק הביקורת הוא עיקר הערך ועולה בגודלו על התיאור של הספר נשוא הערך. הוא גם נטול מקורות מדעייים כמעט לחלוטין. מקומו צריך להיות בערך הממלכה המאוחדת#ארכאולוגיה ולא כאן, וגם זה לאחר קיצוץ והסרת הפניה לבלוג והמחקר המקורי במשפטים הראשונים. אם התפרסמה ספרות מחקרית שמתנגדת לספר מסוים זה יש מקום לציין אותה כמובן. Reuveny - שיחה 16:57, 7 באפריל 2015 (IDT)

צודק. גילגמש • שיחה 17:52, 7 באפריל 2015 (IDT)

קיצצתי, על הביקורת הראשונה (שהוספה בידי אנונימי) הצבתי תבנית מקור. את הביקורת לקחתי מהערך ארכאולוגיה מקראיתUhbcrd451 - שיחה 18:11, 7 באפריל 2015 (IDT)

הורדתי את הקישור לבלוג. הדבר פסול עד מאוד. גילגמש • שיחה 18:46, 7 באפריל 2015 (IDT)

שלום גילגמש, באפשרותי להקים את פיסקת הביקורת מחדש, בתוספת מקורות מוסמכים. יש לי את כל החומר הרלוונטי. זה יקח קצת זמן, כי מדובר בהרבה מאוד חומר - כולל הטענות של פינקלשטיין והטענות של החוקרים שכנגד.

הערך צריך להתמקד בספר ולא בביקורת על הספר. גילגמש • שיחה 21:45, 7 באפריל 2015 (IDT)

אני אתמקד בביקורת, ואת הרחבת הערך על הספר יעשה מישהו אחר. מסכים?

פרק הביקורת גדול מספיק ולא דורש הרחבה. גילגמש • שיחה 22:53, 7 באפריל 2015 (IDT)

OK, אבל אתן לך טיעון ביקורת אחד לדוגמא - פינקלשטיין טען בזמנו כי יאשיהו המציא את יהושע וכי יהושע לא היה קיים ולא כבש את הארץ. הטיעון הזה ירד אחרי שהתברר לו כי השומרונים, שיהושע נחשב כנביא הגדול ביותר שלהם, קדמו ליאשיהו. כזכור, השומרונים הם מהזמן שלאחר חורבן ממלכת ישראל, 722 לפנה"ס, לעומת זאת המהפכה הדתית של יאשיהו היא מ-622 לפנה"ס, מאה שנה מאוחר יותר. עוד משהו, יאשיהו לא יכל להמציא את יהושע בד-בבד עם המהפכה הדתית שלו, שהרי יהושע לא פעל על פי הערכים השל הדוייטרונומיסט (ריכוז הפולחן בירושלים), אלא הקים מזבחות בכל מקום שבו עבר (גלגל, שכם), ואפילו תחת עץ האשרה (מה שנאסר בספר דברים). יש עוד הרבה דוגמאות..

אני חושש שיש פה אי הבנה. מה שאתה עושה כאן הוא מחקר מקורי, שאסור בוויקיפדיה. כאן כותבים רק על סמך מחקרים שפורסמו קודם במקום אחר, רצוי במה מחקרית (למשל ספר אקדמי או מאמר מדעי) ומסכמים את הדעות הרווחות בתחום ואת הטיעונים היותר ידועים. לעצם העניין, הטיעון שלך לגבי השומרונים מעגלי לגמרי (הם קדמו ליאשיהו רק לפי המסורת - אותה מסורת שאתה מבקש להוכיח...) והטיעון השני רק מראה את המורכבות של הטקסט המקראי. Reuveny - שיחה 23:43, 7 באפריל 2015 (IDT)

מדוע אתה מניח מראש שמדובר במחקר מקורי? שמואל אחיטוב, לדוגמא, כתב ביקורת על הספר של פינקלשטיין והתייחס לטיעון הזה ממש (שיהושע והדוייטרונומיסט לא הולכים יחד). כרגע אין לי את המאמר תחת ידי אבל אנסה לחפש. לגבי השומרונים - זו כבר לא מסורת אלא היסטוריה. אגב, השומרונים קיימים עד היום (בחולון ובשכם)...וגם כיום הם מחזיקים באותה אמונה ביהושע כנביא הגדול ביותר שלהם (ולא משה). לגבי המורכבות של הטקסט המקראי זה נכון, אבל במקרה הזה לא ניתן להשתמש בו כתירוץ, שכן מי שכתב את ספר דברים לא יכול לכתוב גם את יהושע. זה אוקסימורון. בכל אופן, תודה על התייחסותך.

בבקשה - מראה מקום למאמר הביקורת של אחיטוב שמואל אחיטוב

זה ערך על הספר, לא ערך על ביקורת על הספר. לכן אי אפשר להגדיל את פרק הביקורת עד בלי די. צריך להרחיב קודם כל את ליבת הערך ואחר כך לראות כמה מקום אפשר להקדיש לפרק הביקורת. גילגמש • שיחה 06:12, 8 באפריל 2015 (IDT)

מצוין, עכשיו מצאת מאמרי ביקורת על הספר המסוים הזה, זה בדיוק מה שצריך להכניס לפסקת הביקורת, וכמובן להביא דברים בשם אומרם: שמואל אחיטוב אמר ש... ומחברי הספר הגיבו ש... כל עוד זה לא כתוב כך, למה שלא אניח שכתבת את דעתך-שלך?Reuveny - שיחה 09:12, 8 באפריל 2015 (IDT)

אם התכוונת אלי, זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות, אבל טוענים פה שהקטע על הביקורת גדול מהקטע על הספר עצמו. אני הצעתי לכתוב רק את הביקורת ושמישהו אחר יכתוב על הספר.(אני עדיין לא נרשמתי לויקי)79.182.148.138 11:23, 8 באפריל 2015 (IDT)

ישר כוח על היוזמה, כדאי לך במקום לכתוב ערך על הממלכה המאוחדת (עדיין אין לנו!(ההפניה היא לממלכה מאוחדת אחרת...)), ומשם נוכל אח"כ לקחת את תמצית הביקורת. בכול מקרה אולי תוכל למקר/לתקן בנתיים את מה שכבר כתוב? Uhbcrd451 - שיחה 21:51, 7 באפריל 2015 (IDT)

יש לי את הספר הזה, אבל אני לא אקח על עצמי את הרחבת הערך. גילגמש • שיחה 21:54, 7 באפריל 2015 (IDT)

גילגמש שלום, איך רושמים בויקיפדיה את מראה המקום של המאמר של אחיטוב, מבלי שיתפוס חצי דף? תודה על תשובתך וסליחה על גזילת הזמן שלך.79.182.148.138 11:22, 8 באפריל 2015 (IDT)

בשלני, בעקבות ההרחבה הנוספת אני מסב את תשומת ליבך להערות כאן. ממצאים ארכאולוגיים (שפרשנותם שנוייה במחלוקת, אגב) שנתגלו לאחר פרסום הספר יש לפרט בערכים אחרים, כגון הממלכה המאוחדת, ארכאולוגיה מקראית, וכמובן הערכים של האתרים והחוקרים הרלוונטיים. בברכה, גנדלף - 22:05, 17/10/15 22:05, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

שני הממצאים האלה הוזכרו כבר בפרק הביקורת בלי לומר שאלה ממצאים שלאחר פרסום הספר ובצורה לא הכי טובה ומתאימה. אני הפרדתי את הביקורת לדברים שנכתבו כתגובה לספר (יש לדעתי לפרט עוד, למרות האורך, לדוגמה ביקורתו של ויליאם דיוור) ולהתפתחויות מאז פרסום הספר. האם יש מקום לכתוב על דברים שלא היו ידועים בזמן הכתיבה? כן, המחברים הציעו תאוריה וחלק ממבחנה הוא איך היא עומדת במבחן הזמן. בשלני - שיחה 23:04, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

אי אפשר לדבר על "מבחן זמן" של שנים ספורות. במדעי הרוח מבחן הזמן הוא תקופה ארוכה בהרבה. גילגמש • שיחה 08:03, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

ראשית ישראל: מבוא לסקירה מעודכנת ומאוזנת

אני רואה כי לערך על הספר הזה היסטוריה ארוכה, ולא מעט ייצרית ואידאולוגית. כידוע לחלקכם, היסטוריה וארכיאולוגיה מקראית הוא תחומי המקצועי, ודווקא בתקופות בהן עוסק הספר.

לצערי, הערך כמות שהוא אינו משקף את הספר ואת מהותו וחשיבותו.

קודם כל טכנית, הערך הנוכחי מתייחס לחלק אחד מהספר (כ-10% ממנו) כאילו זה כל תוכנו. זה ממש לא המצב, ובכל הפרקים האחרים יש גם כן מידע חשוב, שחלקו כלל אינו שנוי במחלוקת מחקרית.

עניינית, בין שיאהב זאת מישהו או לא יאהב, זה היה ונשאר ספר חשוב, אשר הביא לראשונה לפני הציבור המשכיל שמחוץ לאקדמיה את חידושי המחקר המקראי, ההיסטורי והארכיאולוגי של כ-30 השנה שקדמו להופעתו. בלא מעט נושאים הסיכום עדיין עדכני שכן חלק מאותם נושאים מוצו, והמחקר התקדם הלאה לשאלות אחרות.

המחלוקת העיקרית אכן היתה ונשארה שאלת הכרונולוגיה הקראמית של תקופת הברזל במאות 10–9 לפסה"נ, והשאלה בדבר מידת ההיסטוריות, ההיקף והאופי האמיתי של ממלכות דוד ושלמה. שאלה זו לא הוכרעה לכאן או לכאן, אבל ודאי לא ניתן להביא סקירה ממנה משתמע כי טענות הספר בנושא הופרכו כאשר לא זה המצב.

מכל הסיבות האלה בכוונתי להרחיב את הערך כך שיכלול את מלוא התמונה שהוא מציג, מ"תקופת האבות" ועד שיבת ציון, וזאת בצורה מאוזנת ככל הניתן. אשתדל גם להציג את מצב המחקר בפרספקטיבה של כ-20 שנה: היכן הספר משקף קונצנזוס מדעי נרחב, והיכן יש מחלוקות מרכזיות לגבי מסקנותיו.

לגבי פרק 5, "ממלכת הזוהר", שסביבו נסב הערך הנוכחי, יש לי התלבטות מסויימת עד כמה לשמר את הקיים מתוך כבוד לקודמי, אבל הדבר עלול לסרבל את הניסוחים של נושא מורכב בלאו הכי. אחשוב איך לעשות זאת באופן הנכון ביותר, וגם אתייעץ כאן.

אני מניח כל זאת לפניכם, וממתין לתגובות לפני שאתחיל בהרחבה (שחלקה כבר כתוב אצלי) ובעריכה.

אני מתייג אותך גילגמש כיוון שראיתי כי היית פעיל בדיון מראשיתו.

תודה לכל מי שתרמו עד כה. בברכה, AviStav - שיחה 16:00, 7 בפברואר 2022 (IST)

מתייג גם אותך דוד שי. איני יודע מי משאר המשתתפים הענייניים בדיונים עדיין פעילים. אם צריך לתייג מי מהם, אתם מוזמנים. אבל אם זה מעניין אותם, הם אולי ישימו לב בכל מקרה. AviStav - שיחה 16:15, 7 בפברואר 2022 (IST)

אני סומך עליך שתרחיב כראוי. דוד שי - שיחה 16:23, 7 בפברואר 2022 (IST)

קראתי את הספר מזמן אז אין לי כל כך מה להוסיף. הערך צריך להציג את תוכן הספר בלי לגלוש יותר מדי לדיון אקדמי בנושא. הערך הזה הוא לא על ארכאולוגיה של א"י ולא על ההיסטוריה של א"י בתקופת הברזל או בכל תקופה אחרת. ניתן לכתוב פרק רקע שיבהיר לקורא לאיזו תקופה מתייחס הספר, אבל עיקר התוכן צריך להתייחס לספר עצמו. בנוסף, כדאי לכתוב ביקורת שנסמכת על מקורות רציניים. בגלל שלא מדובר בספר אקדמי במלוא מובן המילה אני לא חושב שתהיה ביקורת אקדמית מסודרת. לכן, פרק הביקורת הנוכחי נראה סביר בסך הכל. הרחבה על ארכאולוגיה של א"י ועל ההיסטוריה של א"י יש לעשות בערכים שמוקדשים לכך. גילגמש • שיחה 16:26, 11 בפברואר 2022 (IST)

פרסמתי סקירה מקיפה על הספר וכל העניינים החשובים שבהם הוא דן. בשלב זה כמעט ולא הבאתי הערכה מחקרית וביקורת, אלא רק השארתי את הביקורת שהיתה בערך המקורי, קצת ערכתי אותה שתהיה מקצועית יותר. יש מה להוסיף בקצרה על כמה עניינים בספר, לגבי הקונצנזוס המחקרי כן או לא, אני מקווה לעשות זאת בקרוב. AviStav - שיחה 18:47, 16 בפברואר 2022 (IST)

ראשית ישראל: דיון על הערך המחודש

לאחר גמר כתיבת הסקירה המפורטת של הספר, הורדתי את תבנית העבודה. אבקש מכל מי שירצו לחלוק על הדברים הכתובים בסקירה או להוסיף מידע, בפרט אם אינם א.נשי מקצוע בתחום, להעלות קודם כל את השגותיהם או תוספותיהם כאן בשיחה, ולתייג אותי, כך שנוכל לדון בנושאים אלו ולנסות להגיע להסכמה כיצד נכון לשלב את ההשקפות והמקורות שייתווספו אל הערך הנוכחי. נראה לי שאופן עבודה כזה יוכל רק לתרום לערך ולהעשירו בנקודות מבט נוספות, תוך שמירה על הקוהרנטיות שלו כערך אנציקלופדי מעודכן ומאוזן. בתודה מראש! AviStav - שיחה 21:42, 18 בפברואר 2022 (IST)

בערך מוזכרים "רחבעם השני" ו"רחבעם", האם הכוונה לרחבעם או שזו פליטת קולמוס? דוד שי - שיחה 07:18, 19 בפברואר 2022 (IST)

ירבעם, כמובן. פליטת קולמוס. תודה על העירנות! AviStav - שיחה 11:20, 19 בפברואר 2022 (IST)

תודה שהגהתם ותיקנתם. לגבי פרטי ההוצאה העברית: כיוון שהם בין כה מופיעים בתבנית הספר, האם באמת מקובל והכרחי לשים את שם ההוצאה ושם המתרגם/ת? AviStav - שיחה 11:24, 19 בפברואר 2022 (IST)

הסרתי את שם המתרגמת. בדרך כלל נהוג לציין בפתיח את שם ההוצאה לאור, אם כי ייתכן שזה פחות חשוב בספר מתורגם. דוד שי - שיחה 12:09, 19 בפברואר 2022 (IST)

תודה, אני חושב שכך נכון יותר. אגב, יש בעצם יותר חשיבות למידע על הוצאת הספרים המקורית (באנגלית), כי עליה אין כלל מידע, וכן על המהדורה אונליין באנגלית שהיא היחידה הזמינה כיום. אוסיף זאת. AviStav - שיחה 19:12, 19 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בראשית ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11140 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160304035736/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11140 לכתובת המקורית.
• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10526 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060112032218/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10526 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:47, 23 בנובמבר 2022 (IST)

שינוי שם

ל: ראשית ישראל (ספר) כמקובל בערכים עם שם נפיץ.
מתייג את כותב הערך אייל - שיחה 12:39, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא מבין למה אתה רוצה לשנות את שם הערך. מה נפיץ בשם הזה? זה השם שבחרו המחברים. גילגמש • שיחה 13:20, 15 בדצמבר 2022 (IST)

יש משמעות שהערך מדבר על ראשית ישראל (=תולדות ישראל, כו'). אייל - שיחה 14:02, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא חושב שיש צורך לשנות את השם בגלל דבר כזה. נמתין לתגובות נוספות. גילגמש • שיחה 14:03, 15 בדצמבר 2022 (IST)

בעלי הידע בספרותקובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל אייל - שיחה 14:04, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אינני יודע איך/למה קיבלתי התראות על הדיון פה (משום מה הדיון רשום כאחד שעשיתי לו מנוי, כנראה באג מוזר). אני מסכים שלשם "ראשית ישראל" יכולה להיות משמעות אחרת אך ברור ממבט ראשוני בערך שמדובר בספר, ולא שינוי השם לא קריטי. עם זאת אינני מתנגד לשינוי. פעמי-עליון - שיחה 14:31, 15 בדצמבר 2022 (IST)

נגד, שכן אין ערך אחר בשם זה והסוגריים מיותרים. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:12, 15 בדצמבר 2022 (IST)