שיחה:מסטיסים

עריכה

אורי, למרות הערותי בפעם הקודמת, אתה שוב נוהג שלא על פי המקובל בוויקיפדיה וגם נוקט במוסר כפול. ביקשת שלא אבצע עריכות במולאטוס עד שתהיה הכרעה בהצבעה בענין הגזעים, לכן השארתי את הערך כפי שאתה ערכת אותו ובניגוד למה שאני חושב שצריך להיות, אבל (כאן המוסר הכפול) אתה הלכת לערך מטיסים ושינית אותו באותם תחומים שנוים במחלוקת, מעבר לכך, שינית את שמו מבלי להודיע על כך הדף השיחה ומבלי לחכות לתגובות. אני מחזיר את המצב לקדמותו ואני מצפה שתפסיק לעשות דין לעצמך עד שתהיה הכרעה. אם יש לך זמן (אתה משנה ערכים) מדוע אינך מנצל אותו לתיאום עם חבריך, כדי לסיים כבר את הפרשה בהצבעה?ליש 12:15, 5 יוני 2006 (IDT)

שם הערך

• מטיסים הוא השם המקובל בישראל? היכן הוא מופיע? המושג, כפי שכתוב גם בערך, מקורו בספרדית ושם הוא נקרא "מסטיסוס" ברסים ו"מסטיסו" ביחיד. אותה ההגיה בכתיב שונה נהוגה גם בפורטוגזית. גם השפה האנגלית אימצה את התעתיק הזה. רק בצרפתית הגרסה היא "מטיס". שחזור שם הערך היה שגוי ויש להחזירו לשינוי שערכתי ללא כל קשר לתוכן הערך. (ראה גם [1])
• יתכן ולא צריך הייתי למחוק את ההתיחסות לצבע עורם של בני ה"גזעים" הונים, לשם עיקרון שימור הסטטוס קווה (שממשיך לא להישמר, אגב, בגזעי האדם). נניח. אבל שחזור יכול להיות גם סלקטיבי ולשמר תיקונים ראויים, כמו התעתיקים לשפות אחרות או שם הערך (לעיל).
• בעינייני התממות ומוסר כפול, הרי אתה יצרת את הערך הזה בצורתו המוטית כלפי עמדתך בעיצומו של הדיון בפעולותיך החד צדדיות. כמו בפוליטיקה הישראלית, אתה יוצר עובדות בשטח ומבקש לקבע אותן בשם הסטטוס קוו. הערך מולאטוס אינו דומה למקרה זה (שהרי תזדרז לטעון זאת) מכיוון שהוא חלק ממתקפת האיכות על ברזיל והופיע ברשימתה זה למעלה מחודש ונכתב כשבוע וחצי לפני ערך זה בטרם פעולותיך החד צדדיות שהביאו לצורך בהקפאת עריכות.
• אינני עושה דין לעצמי ואתה (ליש) האדם האחרון כמעט בויקיפדיה שעברו מאפשר לו להעיר לי על כך.
• כפי שכתבתי, עד סוף השבוע, ככל שהזבר נוגע לי, תוצג הגדרה אלטרנטיבית להגדרתך בהצבעה השערוריתית שתפחת באופן חד צדדי. עד אז אודה אם לא תחשב עבורי את פעולותי ולא תורה לי כיצד לנהל את זמני. התעסק בעניינך והתאזר בסבלנות.
• אין לפתוח כאן חזית נוספת, בוא נשמור את הערך הזה ענייני. אין מקום כאן להתנצחות אישית כפי שפתחת וכפי שנאלצתי לענות להשמצותיך האישיות כלפי כאן. אל תתקוף אישית ולא תענה אישית.
• התעלם מהשינויים שעשיתי להגדרותיך המוטות, ושמר את התרומה שאינה שנויה במחלוקת לערך: השם השגוי ותעתיקי השפות.

--אורי 12:40, 5 יוני 2006 (IDT)

אורי,

• המילה מטיס הגיעה לשפה העברית מהשפה הצרפתית והיא מבוארת ב"לקסיקון לועזי-עברי חדש" של ר. אלקלעי וב"מילון לועזי עברי המורחב" מאת דן פינס וקפאי פינס.
• אתה מתלונן על שחזור לא סלקטיבי ושואל למה מחקתי את הכיתוב הפורטוגזי. ולמה אתה מחקת את הכיתוב הצרפתי וכתבת במקומו את הכיתוב הפורטוגזי? מקור המילה בעברית הינו צרפתי, לכן חשוב הכיתוב הצרפתי והכיתוב הפורטוגזי לא.
• לגבי נושאי מחלוקת שלא נוגעים לערך עניתי בדף השיחה שלך.

ליש 13:56, 5 יוני 2006 (IDT)

• תודה שהסבת את תשומת ליבי ללקסיקון האמור. יחד עם זאת, המילה אינה מקובלת בשפה העברית, אלא המילה "מסטיסו". כך בספרות היפה וכך באקדמיה. יתכן ובעברית ארכאית יותר היה מקובל השימוש ב"מטיסים", אני, לפחות, מעולם לא נתקלתי בה, ואני עוסק רבות בנושא. כאמור לעיל, גם מבחן גוגל מאשר זאת. גם אם המונח העברי הגיע מצרפתית, הרי שלא נעשה בו עוד שימוש ובמקומו נעשה שימוש נרחב במונח שמקורו בשפת המקור - בספרדית. לכן נכון והגיוני יותר שכך תתיחס לערך גם ויקיפדיה.
• בנוסף, כאמור בערך עצמו, הערך עוסק בקטגוריה חברתית-תרבותי שמקורה, ועיקר קיומה הוא באמריקה הלטינית, מקום יש בכורה לספרדית ולפורטוגזית והצרפתית בטלה בשישים. משום כך נראה לי שיש להביא תעתיקים של שפות אלו. ניתן להוסיף גם תעתיק שלישי של הצרפתית, ומחקתי זאת רק מכיוון שזה כבר היה מגושם מדי. בלי אידיאולוגיה, שהרי יש גבול למספר התעתיקים הרלוונטיים ולשם כך יש קישורי בינוויקי.
• גם הערך עצמו טוען למקור הספרדי. אם אתה מתעקש על התעתיק העברי שמקורו בצרפתית, אולי ראוי לבאר זאת במשפט נוסף שיבהיר את הסתירה בין השם המקורי לגלגולו בעברית.

--אורי 14:06, 5 יוני 2006 (IDT)

צריך לשנות את שם הערך. אפשר למסטיזוס, מסטיסו או מסטיסים (על פי סדר העדיפות שלי). אני מעולם לא נתקלתי בשם מטיסים אלא מסטיזוס. אבל אפשרי מבחינתי לשנות גם לשניים האחרים. Mort 14:10, 5 יוני 2006 (IDT)

כאמור, אני מסכים עם מורט. לגבי התעתיק, אין "ז" בספרדית (זו טעות שהשתשרה במספר מקומות בעברית, למשל "קורטז" - אבל עדיין טעות). השינוי צריך להיות ל"מסטיסוס", "מסטיסו" או "מסטיסים". --אורי 14:22, 5 יוני 2006 (IDT)

שבירה

אורי, ראשית מבחן גוגל אינו מקורות, אלא רק מבחן שכיחות באינטרנט. שנית במבחן שאני ערכתי מצאתי 3 מופעים למסטיסים, מופע אחד מסטיס, 139 מופעים למסטיסו ו-129 מופעים למסטיסוס. לעומתם היו 12500 מופעים למטיסים ו-22500 מופעים למטיס. הבעיה היא שבין המופעים האלה יש מופעים רבים הקשורים בהטסה באמצעות מטוסים ואני לא מתכוון לעבור על אלפי מופעים כדי למיין אותם. מכל מקום מספר המופעים של השם המוצע על ידך קטן כל כך שאינו מהווה בסיס לשינוי שם מול הגדרות מילוניות.ליש 15:37, 5 יוני 2006 (IDT)

אתה מבקש מקורות? ממתי אתה טורח להציג מקורות? המקורות היחידים שלך ושל ליש זה מילונים. להזכירך, הצד "שלנו" הוא זה שטורח להציג מקורות כל הזמן. העניין האחרון שזכור לי זו הקביעה שגזעים מאופיינים בסוג דם. קביעה שנעשתה ללא הצגת מקור כלשהו. קביעה שהופרכה תוך עשרים דקות בעזרת מקור מהימן.

הקביעה שמבחן גוגל הוא בעד מטיסים זו קביעה לא מבוססת. כאמור, כמעט כל המופעים של המטיסים קשורים לטיסה. ניסיתי לפלח את המופעים בעזרת הוספת מילים כמו "תערובת", "אינדיאנים" וכיוצא בזה, ולא נתקלתי בלינק אחד כזה שהוא לא קשור לויקיפדיה. לכן אין 12,500 מופעים למטיסים הקשורים למסטיסים (את זה גם אתה מודה) אלא ש(כמעט) אין בכלל. אני לא מצאתי. אתה מוזמן לחפש ולמצוא לי. אני לא מצאתי אחד, ואף על פי כן אני מאוד זהיר בקביעה הזאת. בקיצור, גם פה נכשלת.

אשר על כן צריך לשנות את השם. אני ואורי בעד. אתה נגד. זה כבר שתיים נגד אחד. לא יודע מה העמדה של דורית בנושא. בוא נחכה שיבואו עוד כמה ויקיפדים שיאמרו את דברם. Mort 18:30, 5 יוני 2006 (IDT)

• מבחן השכיחות רלוונטי לשאלה שלפנינו. כפי שכתבת, יש אין ספור מופעים ל"מטיס" או "מטיסים". אני לא ראיתי ביניהם אף אחד הקשור לעניין שלפנינו וחובת ההוכחה עליך, מצא אחדים, לא עשרות. כדי להקל בדקתי בגוגל "מטיסים+גזע", נמצאו 52 תוצאות כולן קשורות בתעופה. [2], בדקתי "מטיסים+אתניות" והתקבלו 10 תוצאות קשורות בתעופה [3], בדקתי "מטיסים אמריקה הלטינית" והנה סוף סוף מצאתי קישור אחד רלוונטי! את הערך הכתוב כאן [4]. נראה שאין צורך לעבור על אלפי קישורים הקשורים בתעופה כדי לראות ש"מטיסים" היא מילה שאין לה קיום בעברית ממשית בהקשר של הערך הנוכחי.
• המופעים בגוגל מובילים לקישורים מסוגים שונים: מדריכי טיולים, ויקיפדיה עצמה, קורסים אוניברסיטאים. זו ההוכחה למה שנפוץ ברשת ולא ניתן לזלזל בכך. הרי כל הפרוייקט בו אנחנו כותבים הוא פרוייקט שכזה.
• מה הטעם בהגדרה מילונית שאינה אומרת מאומה לאיש? בעוד יומיים יתקיים באוניברסיטת תל אביב כנס של חוקרים צעירים בתחום הלימודים של אמריקה הלטינית. אהייה שם ואשאל אל כולם מה זה "מטיסים", אני מוכן להתערב שאף לא אחד יזהה את המילה עם המושג, אפילו לא עם רמז.
• איזה מקור יהיה הוכחה עבורך ש"מסטיסוס" הוא מונח נכון יותר מ"מטיסים"?

בברכה, --אורי 18:37, 5 יוני 2006 (IDT)

חיפושים אני מעדיף ךחפש בסביבה הקרובה. לך לערכים אצטקים, מניטובה וקוסטה ריקה ותמצא שם אזכורים של מטיסים וראה זה פלא, לא אני הכנסתי אותם לשם. בברכה. ליש 18:55, 5 יוני 2006 (IDT)

למורט, אתה מזלזל במילונים, אינך מביא מקורות משל עצמך ומסתמך על התיצבות אוטומטית לצדך של אורי ושל דורית. במצב כזה הפיתרון הוא הצבעת מחלוקת בה נציג את השאלה בפני הקהילה ונקבל את הכרעתה. בברכה. ליש 19:23, 5 יוני 2006 (IDT)

אני לא מתייצבת אוטומטית לטובת אף אחד, יש לי שיקול דעת משלי. שנית, מאחר ומסתבר שליש מסרב להתגמש וטוען כי תרגומו טוב יותר, נלך להצבעה. אני מניחה שהראשונה מיני רבות שעוד יעשו בהקשר לנושא הגזע. דורית 19:28, 5 יוני 2006 (IDT)

ליש, הטון המזלזל בנו לא במקום. אני, דורית ואורי תוצרים של מחלקות ואוניברסיטאות שונות. אני בעד הצבעה. מי פותח? Mort 19:31, 5 יוני 2006 (IDT)

דורית, לא כתבתי שאת מתיצבת באופן אוטומטי לצדו, כתבתי שהוא מסתמך על כך ואם יהיה צורך גם אוכל להוכיח. אני יודע שמורט כתב בדף שלו: "אמנם נכון שראיית העולם שלי היא קונפליקטואלית, אך זה לא אומר שאני עסוק כל הזמן בלריב עם אנשים. אני ממש לא אוהב את ההתנצחויות בדיונים השונים. יתירה מזאת, אני מקווה להמשיך ולתרום לויקיפדיה בעיקר בערכים שאינם שנויים במחלוקת", אבל בשלב זה זה לא נראה כך. בברכה. ליש 19:35, 5 יוני 2006 (IDT)

מה הקשר בין הציטוט ובין ההסתמכות? בכל מקרה, אם אתה כבר מצטט אז תרשום (מורט, 2006)....Mort

או קיי, מה עושים

כעקרון, יש להמנע מהצבעות אם אפשר להגיע לדעה מוסכמת בדף השיחה. בינתיים ראיתי שלוש דעות בעד "מטיסוס" ודעה אחת בעד "מטיסים". על פניו די בשלושת הדעות האלה על מנת לשנות את שם הערך. כמו כן, חשוב לשמור על אחידות ועם יש ערך בשם "מולטוס" גם הערך הזה צריך להקרא "מטיסוס". אם כבר שורבבתי לדף שיחה זה, אגיד שאני באופן אישי מעדיף "מטיסים", אבל אני לא מבין כל כך בנושא ומעדיף להמנע מהלביע דעה לכאן או לשם. גילגמש • שיחה 19:46, 5 יוני 2006 (IDT)

בינתיים המולאטוס שונה בהסכמת אורי למולטים. ליש 19:49, 5 יוני 2006 (IDT)

צריך לשנות או למסטיסוס או למסטיסים. בכל מקרה יש רוב לשינוי. השאלה למה בדיוק משנים. Mort 19:51, 5 יוני 2006 (IDT)

על איזה רוב אתה מדבר, אתה ואורי? או שכבר לקחת את דורית בחשבון למרות שלא הביעה דעה? ליש 19:53, 5 יוני 2006 (IDT)

הסתמכתי על דבריו של גלגמש. הנחתי שהוא יודע משהו שאני לא יודע. Mort 19:56, 5 יוני 2006 (IDT)

הנחתי בשגגה שהיא תמכה במורט. אפשר להמתין עוד כמה ימים ולראות לאן נושבת הרוח. גילגמש • שיחה 19:59, 5 יוני 2006 (IDT)

כל הניסיון לשנות את שם הערך ואת תוכנו בחטף לא היה עניני, אלא ניסיון להפגנת כוח, לכן החלטה צריכה השתתפות רחבה יותר של ויקיפדים ואם לא יצטרפו ויקיפדים נוספים (למשל כאלה שכבר השתמשו במונח מטיסים בערכים אצטקים, מניטובה וקוסטה ריקה, אז יהיה צורך לפנות להצבעת מחלוקת.ליש 20:03, 5 יוני 2006 (IDT)

תגובות:

• ראשית, שינוי שם הערך לא נעשה "בחטף", לא היה הפגנת כוח והיה ענייני עד מאוד. לראיה הדיון כאן עליו.
• שנית, אופן הבאת המקורות כאן איננו תקין בעיני. תחילה הביא ליש הגדרה מילונית. כשלנגדה הובא מבחן גוגל טען ליש לאלפי מובאות ל"מטיסים" בגוגל (וסייג עצמו באומרו כי "הבעיה היא שבין המופעים האלה יש מופעים רבים הקשורים בהטסה באמצעות מטוסים"), בדיקה קפדנית יותר של שני משתמשים שונים באמצעות צירוף מילות חיפוש רלוונטיות לנושא, כגון "מטיס+גזע" ואחרות העלתה 0 ערכים ברשת למטיסים. לאחר מכן טען ליש שהוא מעדיף ערכים בויקיפדיה עצמה. תוך כדי כך התעלם ליש מעצם המקורות המגוונים באופיים שהעלה מבחן גוגל וגם לא ענה אילו מקורות יספקו אותו.
• שלישית, לשיטתו הנוכחית של ליש מה שקורה בויקיפדיה הוא המשנה ומביא שלושה ערכים, הבא ונבחן אותם:

• אצטקים#אחרי הכיבוש - בערך זה כתב משתמש:לא משנה, הלא הוא משתמש:שן שש זעם ב-3 במרץ 2004 את המונח "מסטיצים" ([5]). שנה וחצי לאחר מכן, ב-26 באוגוסט 2005, שינה את המונח מ"מסטיצים" ל"מטיסים" משתמש:גילגמש, אשר משתתף בשיחה זו ([6]).
• מניטובה - בערך זה נעשה שימוש מלכתחילה במונח "מטיס" בידי משתמש:Deroravi. המונח הופיע במשפט הבא: "עיקבות מחלוקות בין המתיישבים לאנשי המטיס שחיו באיזור נערך הקרב של שבע האלונים בשנת 1816 בו נהרגו 20 מתיישבים ובהם מושל האזור". המשפט תורגם מהערך באנגלית, בו נכתב: "resulted in conflict between the British colonists and the Métis who lived and traded near there. Twenty colonists, including the governor, were killed by the Métis in the Battle of Seven Oaks in 1816." (en:Manitoba#History). אולם במקום זה המונח "Métis" אינו מתייחס למסטיסוס, אלא לשבט, או עם ששכן באיזור, ולכן הוא מקשר לערך על עם זה (en:Métis people (Canada)). ב-26 במאי 2006 קישר משתמש:Deroravi את המונח הקיים "מטיס" עם "מטיסים" (אולי, וזו השערה בלבד, בעקבות יצירת דף הפירושונים מטיס חמישה ימים קודם לכן), ובכך יצר קישור שגוי למונח שהוא עצמו תרגם, גם אם המשפט, תוך התעלמות מהקישור, היה עדיין נכון ([7]). כמה דקות לאחר מכן שינה משתמש:אריה ענבר את המונח מ"אנשי המטיס" ל"מטיסים", ובכך שינה גם את המשפט המקורי והפך אותו לשגיאה ([8]).
• קוסטה ריקה - בערך זה אין, ולא היה, קישור ל"מטיס" או "מטיסים". בערך נעשה לראשונה שימוש במונח "מסציסטו" ב-4 במאי 2005 בידי משתמש:Pixie ([9]). שנתיים לאחר מכן, ב-12 במאי 2006, שינה משתמש:ד.ט את התעתיק השגוי ל"מסטיצו" (השגוי גם הוא) ([10]). מאז נשאר הערך במצב זה.

כנגד, קימים בויקיפדיה ערכים בהם נעשה שימוש ב"מסטיסו" (בתעתיקים שונים), שחלקם צויינו לעיל וליש התעלם מהם ולשם החזרה מדובר ב: צ'ילה#דמוגרפיה, אורוגוואי#דמוגרפיה, היסטוריה של אורוגוואי, בהסבר לתמונה [[תמונה:Mestizo.jpg]] (בתמונה נעשה שימוש גם בערך היסטוריה של פרגוואי והכיתוב בה חוזר על הימוש ב"מסטיסוס"), אקוודור#דמוגרפיה, פרגוואי#דמוגרפיה ועוד

לסיכום:

• מבחן גוגל אינו מוצא ולו איזכור אחד ל"מטיסים", אך מוצא מעל למאה מופעים ל"מסטיסו"
• הקישורים השונים ברשת מראים מגוון של אתרים מסוגים שונים המשתמשים ב"מסטיסוס": אתרי טיולים, מדריכי טיולים מוכרים ונפוצים, פורומים של מטיילים, קורסים אקדמאיים.
• בויקיפדיה עצמה נמצאו מספר איזכורים ל"מסטיסוס" (הובאו קישורים ל-7 מהם). מנגד, להוציא ערך זה עליו אנו מדברים, נמצא ערך אחד בלבד, בו שנה וחצי לאחר שהיה כתוב בו "מסטיצים" שונה המונח ל"מטיסים"
• חיפוש בארכיון אתר "הארץ" למילה "מסטיסו" העלה 4 כתבות ([11]). חיפוש באותו מקום עם "מסטיסוס" הניב 6 כתבות נוספות ([12]). "מסטיזו" מצא 4 כתבות נוספות ([13]). "מסטיצו" עוד 4 ([14]). סה"כ 18 כתבות המשתמשות בתעתיקים שונים של "מסטיסו". מנגד, חיפוש "מטיס" הניב 150 תוצאות. עברתי על ה-60 הראשונות ואף לא אחת מהן הייתה קשורה לערך. כולן קשורות בתעופה. כך גם עם 30 הכתבות הראשונות מתוך 150 שנמצאו עם "מטיסים" ([15]).
• לתמיכה ב"מטיסים" מביא ליש הגדרה מילונית אחת. אם יהיה מכך צורך, מחר אביא גם מקורות כתובים התומכים בשימוש ב"מסטיסוס", אם כי לא נראה לי שיש בכך עוד צורך.

לאור כל האמור לעיל נראה לי ברור ש"מסטיסוס", על צורותיו השונות, הוא המונח המקובל באינטרנט, באקדמיה, בעיתונות ואף בויקיפדיה עצמה. ב"מטיסים" תומך ליש ומסתמך על הגדרה במילון ובלקסיקון, מעדיף זאת גילגמש (אך מעדיף להימנע בשאלה זו) ותומך במונח מילון אחד (אשמח, אגב, אם מישהו יוכל להקליד את הגדרתו המלאה והמדוייקת כאן). אם אחרי כל זה עדיין רוצים ללכת להצבעה אני מוכן ברצון רב, אבל נראה לי חבל להלאות את הקהילה. התשובה לשאלה מהו המונח הנפוץ, המקובל והנכון יותר נראית לי ברורה.

לילה טוב, --אורי 02:24, 6 יוני 2006 (IDT)

אורי, כדי לשמור על עניניות בדף זה, ראה תגובתי בדף השיחה שלך.ליש 06:09, 6 יוני 2006 (IDT)

די

התעייפתי כבר מכל הדיון בפעם ה7000 על גזעים, אם תתחיל מלחמת עריכה, וליש - אל תגיד שלא צפית זאת, אגן על הערך. כשיתסיים הדיון, נדבר. עד אז, מספיק. דורית 14:18, 5 יוני 2006 (IDT)

אם את רוצה להגן על הערך, הגני עליו כפי שהיה לפני שאורי התחיל לעשות בו שינוים, שינוים אפילו הוא הודה, בדף השיחה של דוד שי שלא היה צריך לעשות. אם תנסי לשמר את הגרסה שלו או של מורט, תמעלי בתפקידך כמפעילת מערכת ותהפכי לנציגה של קליקה שמשתמשת שלא כראוי בסמכויותיה.ליש 14:22, 5 יוני 2006 (IDT)

זו האשמה לא חדשה כלפי מפעילי מערכת. אבל האם לא מעלת בתפקידך כויקיפד בשלל דפי השיחה הארוכים שמבקשים שוב ושוב תשובות לשאלות שנענו. והאם לא היה ברור לך מראש שיצירת ערך שכזה באמצע ויכוח הוא מעשה שיש בו התרסה וכוונה תחילה להביא לידי התדרדרות הדיון שוב? דורית 14:25, 5 יוני 2006 (IDT)

דורית, קודם כל זו עדיין לא האשמה, זו תהיה האשמה אם תנהגי כך ואני מקווה שלא תעשי זאת. בענין השאלה שהוצגה שוב ושוב, את טועה, לא ניתנו לי תשובות, אך אם את חושבת שאני טועה, תראי לי לינק לתשובה שניתנה לי לפני התשובה האחרונה של מורט (אחרי שמורט ענה לא ביקשתי שוב תשובה למרות שתשובתו לא ממש עונה לענין, אך לפחות ניסה). אם תקראי את תשובתי לאורי בדף השיחה שלו, תביני שלא היה קשר בין הערך הזה ובין הפולמוס. את התשתית לערך הכנתי לפני יותר משבועים.ליש 14:47, 5 יוני 2006 (IDT)

אורי ומורט, בבקשה מכם, הציגו מקורותיכם, כפי שאני הצגתי את מקורותי, כדי להוכיח איך המילה מקובלת בעברית. אני מניח שיש לכם מקורות, לא כן?ליש 14:27, 5 יוני 2006 (IDT)

ראשית, אני מודה שפרוצדורלית ראוי היה שאמנע מחלק מהעריכות שעשיתי, וגם זאת בגלל תרבות הדיון ולא בגלל השינוי המהותי. חלק אחר מהן אינו קשור למחלוקת אודות הגזע וצריך היה לקבלן, אולם הן שוחזרו מידית מכיוון שאני זה שכתב אותן. חבל. נא לא לייחס לי הודאות שלא עשיתי.

בתור התחלה למקורות ראה מבחן גוגל, שצויין גם לעיל כאן. שם ניתן לראות שזה המונח המקובל במדריכי טיולים שונים ובאתרי מטיילים (למשל מדריכי לונלי פלאנט, אתר למטייל, בפורומים של מטיילים, ובמדריך שטינהארט קציר) , באתרו של צור שיזף, מטייל ומדריך טיולים ותיק ומוכר, באתר מגלים, שהוא מגזין תיירות, ובאתר Amswers.com. כמו כן במקומות שונים בויקיפדיה עצמה (למשל צ'ילה#דמוגרפיה, אורוגוואי#דמוגרפיה, [[תמונה:Mestizo.jpg]]), בתאור סמינר מחקר אודות "בין אינדיאנים ללבנים: זהות לאומית בהרי האנדים" שהעביר בתש"ס ד"ר חררדו לייבנר, היסטוריון מאוניברסיטת תל אביב המתמחה בחברה לטינו אמריקאית [16],ובסילובוס של סמינר אחר שהעביר ד"ר לייבנר ב- 2004, שנקרא לא אחרת מ"אינדיאנים, צולוס, מסטיסוס וקריאולים: קונפליקטים חברתיים בפרו הרפובליקנית" וניתן לראות אותו כאן, . אלו רק מהאינטרנט. --אורי 14:53, 5 יוני 2006 (IDT)

לאחר התנגשות עריכה:

למורט, אינני מזלזל בכם, למעשה יש לי כלפי שלושתכם הערכה לא מעטה, אך בנושאים השנוים במחלוקת אני פועל לפי הנראה לי נכון יותר ולא לפי ההערכה לבן הפלוגתא. אני מניח שלא היית מצפה למשהו אחר. לענין ההצבעה - אני פתחתי את הערך בשם מטיסים, אני חושב שזה השם ההולם ביותר, אם אתה חושב אחרת עליך לפתוח בהצבעת מחלוקת, כי אתה רוצה לשנות את המצב הנוכחי. בברכה. ליש 19:43, 5 יוני 2006 (IDT)

תרומתי לדיון:

• את המילה "מסטיסו" אני מכיר כבר שנים רבות. את המילה "מטיס" פגשתי לראשונה בערך זה.
• כיוון שהמילה נולדה בתרבות דוברת ספרדית/פורטוגזית, אינני מסוגל להבין איך המילה הגיעה לעברית דרך הצרפתית, ואני נוטה להתעלם משני המילונים שהביא ליש כתומכים בגישתו.
• הדיונים הארוכים עד אין קץ בערכים מסוימים הם בזבוז זמן נורא, והשחתה של תרבות הדיון בוויקיפדיה.
• נדמה לי שבדף שיחה זה יש רוב ברור לצורה "מסטיסו" (למעשה כולם מלבד ליש), ולכן אני מציע שליש יחסוך לנו את הצורך בהצבעה, ויסכים לשינוי שם הערך ל"מסטיסו". אם לא תינתן הסכמה של ליש, יש ללכת להצבעה, משום שהדיון כאן אינו מתקדם לשום מקום. דוד שי 07:41, 6 יוני 2006 (IDT)

דוד שלום,

אלה ההגדרות המילוניות מילה במילה:

• לקסיקון לועזי עברי חדש מגדיר כך: "מטיס (metis צר') בן-תערובת, צבעוני (בקנדה: שאחד מהוריו אמריקני ואחד אינדיאני; בארה"ב: שאחד מהוריו לבן ואחד כושי)".
• מילון לועזי עברי המורחב מגדיר כך: "מטיסים (צר' metis, ספ' mestizo = מעורב), 1) בני-תערובת של אירופיים עם אינדיאנים באמריקה התיכונה והדרומית. 2) בהכללה: צאצאי נישואי-תערובת (בני גזעים שונים) 3) בני-כילאיים בחי ובצומח".

את המילה מטיס פגשתי בספרים רבים (בלטריסטיקה, לא ספרות מקצועית) ולדעתי הגיעה לישראל עם יהודי אירופה, שם היא משמשת כמו שמסטיסו משמשת באמריקה הלטינית. שתי המילים נכונות, לכן השאלה כאן היא איזה מהן מקובלת יותר בשיח הישראלי ועל פי המילונים אני חושב שמטיס מקובלת יותר. בשים לב שבכל מקרה יהיה דף הפניה עם הגרסה השניה, השם שיתנוסס בראש הערך לא כל כך משמעותי, אלא אם יש מטרות נוספות מאחורי החלפת השם. בדף שיחה זה התבטא אורי כך: "בנוסף, כאמור בערך עצמו, הערך עוסק בקטגוריה חברתית-תרבותי שמקורה, ועיקר קיומה הוא באמריקה הלטינית, מקום יש בכורה לספרדית ולפורטוגזית והצרפתית בטלה בשישים". ומכאן אני מסיק שהשלב הבא הוא (במו במולאטים) לשנות את תוכן הערך ל"קטגוריה חברתית-תרבותית", ולטעון שאורי הוא המומחה לנושא כי הנושא הוא דרום אמריקאי, לכן המאבק הזה הוא מאבק מקדים על תוכן הערך, חלק מהמאבק על נושא הגזעים.

היות ושני השמות נכונים, אינני מבין איזה מניע אחר יש לאורי לעלות על בריקדות למען שינוי שם של ערך שלא יזם בעצמו. אם אורי ומורט יביעו בפניך את נכונותם לא לנסות לשנות את תוכן הערך לכיוון שהזכרתי קודם, אהיה מוכן לבלוע את הצפרדע, לוותר על השם המתאים יותר לדעתי, למען שלום בית בוויקיפדיה ומשום שאתה הצעת זאת, אך אם בכל מקרה, זה רק הצעד הראשון במאבק ארוך, נתחיל את המאבק מהשם. בברכה. ליש 14:42, 6 יוני 2006 (IDT)

אינני אוהב את הגישה שוויקיפדיה היא שדה קרב, שמצריך טקטיקת התנהלות. אני מציע להתמקד בנושא שעומד כעת על הפרק - שם הערך, ולא לכרוך אותו בנושאים אחרים, שאולי יעלו ואולי לא יעלו. דוד שי 16:36, 6 יוני 2006 (IDT)

אחרי התנגשות עריכה:

• הדיון בשם הערך הוא אכן על מה מקובל יותר. לפי כל מה שנכתב עד כה בדף השיחה אין לי ספק מה מוכר יותר ומקובל יותר בעברית. לא לחינם מתעלם ליש מטיעוני. אין צורך ב"ויתורו" האצילי של ליש ובכך ש"יבלע צפרדע". לא טוב ליבו יביא לשינוי הגדרת הערך אלא המקורות, ואם יהיה בכך צורך - הקהילה בהצבעה (מיותרת). האצילות המזוייפת אינה אלה התחמקות מהודעה בטעות.
• אכן, תוכן הערך בעיני שגוי, משובש לוקה באי דיוקים וסתמי. במצבו הנוכחי הוא אינו אלא הגדרה מילונית, שגם היא שגויה בעיני. משום כך עצם יצירתו הייתה "שיפור עמדות" בויכוח המתמשך על הגדרות הגזע והגזענות. דרך למלא קטגוריה של גזעי האדם שעוררה מיד התנגדות כה עזה עד ששונתה במהרה. יחד עם זאת, אני מכיר מכך שיש מקום להימנע זמנית מעריכות מהותיות בתוכן הערך עד לקבלת החלטה עקרונית בעניין.
• עניין השם לא קשור לצד העקרוני. המאבק על שם הערך הוא טכני, והוא איננו מאבק מקדים לזה העקרוני על תוכן הערך עצמו.
• אינני טוען ומעולם לא טענתי למומחיות בנושאים הקשורים לאמריקה הלטינית. יחד עם זאת, מה לעשות, זהו התחום בו אני עוסק באופן אקדמי זה מספר שנים. אחרים יכולים לתקן אותי ואני פתוח לביקורת. יחד עם זאת, הערך כפי שליש כתב אותו מעיד על עצמו שהוא נובע מהעולם הלטינו אמריקאי ולכן לגיטימי לטעון שיש לעגן את תוכנו באותו העולם.
• מולאטים, מסטיסים, קבוקלוס, סמבוס, קריאולים, פנינסולריים, אינדיאנים ועוד, כל אלו הן אכן קטגוריות חברתיות - תרבותיות - כלכליות ופוליטיות באמריקה הלטינית. עובדה. נא להציג כאן מקור מוסמך לטענה שאלו קטגוריות מכל סוג אחר. באילו אילנות בדיוק נתלה ליש בבואו לקטלג את החברה הלטינו אמרקאית? ליש מתייצב כאן כנגד אנשי אקדמיה שזו מומחיותם (מורי, לא אני) ובא מצוייד לויכוח במילון ובידע כללי. אין בכך די.
• המניע לשינוי שם הערך הוא דיוק ויצירת ערך טוב יותר. אינני מבין מה עניין מי יצר את הערך קשור לנושא. אם ליש לא היה מקים בריקדות והיה מתדיין עניינית בלבד, לא היה צורך לעלות על בריקדות אלו. ליש כנראה מתקשה להשתחרר מתפיסת הטריטוריות בויקיפדיה: ערכים אינם שייכים ליוצריהם.

בברכה, --אורי 16:54, 6 יוני 2006 (IDT)

לדוד שי,

לאחר שציינת שאינך אוהב את הגישה שוויקיפדיה היא שדה קרב, הגיעה התגובה של אורי, רוויה תוקפנות והתלהמות, אם זה לא שדה קרב... ליש 17:48, 6 יוני 2006 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת, החלטתי שלא אתן להתלהמות של אורי למאבק נוסף. ליש 18:20, 6 יוני 2006 (IDT)

כהרגלך, ליש, אתה מתעלם מעובדות, אינך עונה לטיעונים, מטיח האשמות בלתי מבוססות, רואה צל הרים כהרים והופך כל עכבר להר לפי מה שנוח לך. ענווה אין בך, וגם א את גדלות הרוח של הודאה בטעות. בכסותן של מילים חלקות אתה משחיז שיניים. טוב ששונה הערך והפך למעט מדוייק וטוב יותר. חבל שבדרך זו. --אורי 18:49, 6 יוני 2006 (IDT)

מקור המילה מול מקור המונח

לפי ויקיפדיההצרפתית מקור המילה בלטינית. יחד עם זאת כבר כתוב היה כי מקור המונח בספרדית. בהתאם לכך עדכנתי את הערך ואני מדווח כדי למנוע שחזורי סרק. --אורי 19:10, 6 יוני 2006 (IDT)

כפל מונחים בעברית

כדי להבהיר לקורא מדוע יש כפל מונחים בעברית, ובהתאם לדיון לעיל ולשינוי שם הערך, ייחדתי למונח "מטיסים" שורה מבארת משל עצמו. --אורי 19:11, 6 יוני 2006 (IDT)

מעניין

בלי לקרוא בכלל את הערך או את דך השיחה, או להביע דעה לכאן או לכאן, אני חייב לציין שזה די מדהים שגודל דף השיחה חורג מ 39 קילובייט, בעוד הערך עצמו מכיל 8 שורות ותו לו. בברכה--יום טוב 19:16, 6 יוני 2006 (IDT)

כי זה רק גילוי של בעייה רחבה יותר. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:14, 6 יוני 2006 (IDT)

סדר :-)

הגיע הזמן לעשות סדר בערך זה ובחבריו. מסטיסו, אני מבין, הוא מי שאחד מהוריו לבן והאחר אינדיאני. לאיזה קטגוריה נשייך מי שנולד למסטיסו וללבן, האם גם הוא מסטיסו, וכך גם מי שנולד למסטיסו ולאינדיאני? זה חוסר דיוק משווע. ומה כינויו של מי שנולד למסטיסו ולצבעוני? כאנציקלופדיה, אנחנו חייבים לעשות סדר בבלגן, ולתת דרך שיטתית. יש להגדיר את גזעי היסוד הטהורים, ולכל אדם לציין את הרכבו הגזעי, בדומה לכתיבה של נוסחה כימית. W, למשל הוא אדם לבן טהור. WI הוא צאצא של לבן טהור ואינדיאני טהור. WI₃ הוא מי שמבין ארבעת סביו, אחד הוא לבן טהור, ושלושה הם אינדיאנים טהורים. נדמה לי שהעיקרון מובן, ובשלב זה לא אכנס לפרטים. דוד שי 23:32, 6 יוני 2006 (IDT)

ערב טוב. באופן כללי, כמו במקרה של המולאטים, ברגע שהנך בן תערובת, כל צאצאיך יהיו כאלו. כלומר בנם של מסטיסו ואירופאי יהיה גם הוא מסטיסו, כך גם בנו של מסטיסו ואינדיאני. בחברות שונות בתקופות שונות היו נהוגים מונחים "מדוייקים" יותר למקרים השונים (שוב, ראו מולאטים.

• יחד עם זאת, אין סדר של ממש בבלאגן. זו אינה מתמטיקה אלא חברה אנושית. ליתר דיוק - חברות אנושיות שונות במקומות שונים ובתקופות שונות. כל אחת התייחסה לסוגייה אחרת. יש מי שספרו סבים וסבתות, יש מי שהסתפקו בהגדרה עצמית, יש מי שראו בטיפת דם אחת כ"מכתימה" את האדם באופן כללי, ללא כל קשר לשיעור המדוייק.
• בנוסף, אינני מקבל את הגישה של הגדרת הקטגוריות החברתיות-תרבותיות-כלכליות ופוליטיות אלו בפשטות של מלבן ואינדיאנית יוצא מסטיסו, משחורה ואינדיאני יוצא סמבו. מפיל וארנבת יוצא פירנבת. זהו שיכפול של שיח גזעני ולא הצגה ביקורתית של תופעה חברתית עם הסברים לקיומה, לשימושים שנעשו בה, להתפתחותה, לשונות הגיאוגרפית והחברתית שבה וכדומה. השאלה איננה "איך אנחנו נקרא ל"צאצא של לבן טהור ואינדיאני טהור" (ומה זה בכלל לבן טהור???) אלא איך קראו לו בני זמנו, ולמה, ואולי כלל לא התייחסו לצבע העור אלא למוצא, או למקום לידה?
• מכיוון שרוב קטגוריות אלו נולדו באמריקה הלטינית, או שזה המקום בו נעשה בהן השימוש הרב ביותר, נכון בעיני להסתכל על החברות הלטינו אמריקאיות כבסיס לערכים אלו (ויש מקום להרחיבם גם לחברות אחרות: קנדה, פיליפינים, המזרח וכדומה, כפי שיש בערכים באנגלית, למשל). לא יהיה נכון לכתוב ערכים "תיאורטיים" במנותק מהחברה בה התקיימו. שוב, זה אולי מתאים למתמתיקה, אבל לא לחברה אנושית.
• אם אנו כותבים ערכים תיאורטיים הרי שאנו מציגים תיאוריה מסויימת. ערכים תיאורטיים בענייני גזע מציגים תיאוריה מסויימת על גזע (ביולוגית או חברתית, גזענית או שאינה גזענית). מדוע עלינו לנקוט עמדה לצד תיאוריה זו או אחרת (שהרי אין כאן הסכמה ממילא)? במקום לטעון ש"מסטיסו הוא..." או "האדם הלבן הוא..." אפשר לכתוה ש"מסטיסו הוא מונח שמקורו בחברה X בנסיבות Y ושם הוא ציין Z, במקום אחר בזמן אחר הוא ציין A.", או במילים אחרות, ליצור ערכים היסטוריים וביקורתיים ולא מהותניים, כפי שדוד שי עצמו הציע לגבי "גזעי האדם".
• לבסוף, לאור האמור לעיל, נראה לי נכון להמתין מעט עם הערכים הללו עד שנפתור את הבעייה המרכית של כיצד כותבים על גזע בויקיפדיה. כך נדע אם אנחנו כותבים ערכים על תופעות חברתיות או על גנטיקה. דעתי בעניין ידועה...

בברכה, --אורי 00:11, 7 יוני 2006 (IDT)

אשתי הסבירה לי פעמים אחדות שיש נושאים שאסור להתבדח עליהם, אבל מתברר שאני קשה תפיסה. אורי תודה על התשובה המפורטת והפוקחת עיניים. דוד שי 00:37, 7 יוני 2006 (IDT)

עכשיו שמתי לב לחיוך. כנראה שסף הרגישות שלי בנושאים אלו נמוך למדי. השעה, ויותר מכך, שעות השינה הצפויות לי הלילה (חתולים מחשבים את קיצם לאחור...), לא תרמו לחוש ההומור. דווקא תשובתי לך עזרה לי להסביר לעצמי כיצד אני מקווה שיכתבו ערכים בענייני הגזע בויקיפדיה ולא פחות חשוב - מדוע. מעז יצא מתוק. לילה טוב, --אורי 00:46, 7 יוני 2006 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במסטיסים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.mestizos.net/index.php נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20111130203909/http://www.mestizos.net/index.php לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:57, 18 בנובמבר 2022 (IST)