שיחה:יואב הירש
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת 102.132.236.28 בנושא משוב מ-12 באפריל 2023
חשיבות הערך
[עריכת קוד מקור]מקריאת הערך לא ברורה חשיבות מושא הערך. בהנחה שלא כל תא"ל זכאי לערך, אין לנו כאן הישגים צבאיים מיוחדים ששמתי לב אליהם. מעבר למ"פ כל תפקידיו שנכתבו בערך (וברור כרונולוגית שיש חורים כרגע) הם לכאורה תפקידי מטה או הדרכה (כולל מפקד בא"ח). לא נמסר על עיטורים שהוענקו לו, על פעילות מיוחדת במילואים או על פעילות עסקית מיוחדת בתחום פיתוח האמל"ח. מה פספסתי? DGtal 16:50, 3 במרץ 2013 (IST)
- כל תא"ל זכאי לערך ואתה מוזמן לבדוק אותי. פרל - שיחה 20:47, 3 במרץ 2013 (IST)
- זה חידוש. אני זוכר מהעבר הרחוק דיונים שהגיעו למסקנה הפוכה. DGtal 00:19, 4 במרץ 2013 (IST)
- אתה טועה. עד אל"מ צריך הצדקה. מתא"ל לא. בכל מקרה, במידה ולא השתכנעת מנימוק זה (שהוא סטנדרטי ונכון), הירש זכאי לערך גם על היותו חושף פרשיית פינטו. תודה. פרל - שיחה 00:26, 4 במרץ 2013 (IST)
- הדבר היחיד שיש לי לומר על פרשת פינטו היא ששמעתי עליה לראשונה היום, ואומנם לא ראינו אינה ראייה, אבל זה לפחות מחייב הבאת מקור עם רוצים לטעון שזו פרשייה משמעותית מבחינה היסטורית.
- הדיון שהיה בעבר, ואין לי דרך יעילה לנבור במזנון של לפני חמש שנים, טען שתא"ל בתפקיד פיקודי כמו ראש חיל או אוגדה וכד' זכאי לערך, אבל לא כל תא"ל בתפקיד טכני. תזכור שבכל רגע נתון יש כמדומני כמאה תא"לים בצה"ל, ביניהם נספחים צבאיים, קציני מטה במטכ"ל ועוד פונקציונרים טכניים בעיקרם.
- במקרה הספציפי הזה הוא גם לא תא"ל בקבע אלא מישהו שסיים כאל"מ והדרגה היא סמלית יותר מאשר מהותית, ולא אתפלא אם יתברר שתפקידו במיל' הוא עדיין של תקן אל"מ והדרגה ניתנה לו על בסיס אישי, בדומה למשל לשניים מהרבצ"רים (הרבנים שלמה גורן וגד נבון) שדרגת תפקידם הוא תא"ל והם קיבלו במהלך השירות קידום אישי לאלוף, ויש דוגמאות נוספות רבות לדרגות אישיות בצה"ל. בדוגמא שלפנינו מדובר בכבוד לקצין, אבל גם בכבוד למערך המילואים בכללותו שהוא אחד ממייצגיו החשובים. DGtal 01:01, 4 במרץ 2013 (IST)
- שלושת הפצ"רים האחרונים קיבלו דרגת אלוף, אך התקן שלהם הוא תא"ל עד כמה שידוע לי. הדרגה הייתה על פני השטח לשם כבוד בלבד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:18, 4 במרץ 2013 (IST)
- בקבע אין דבר כזה. מידע אישי אני חושב שאני יכול בצורה מוסמכת לקבוע שהתקן של הפצ"ר הוא אלוף, וזאת החל מן הרגע שהם עולים בדרגה. הם מתחילים תא"ל ומקודמים במהלך התפקיד. בדר"כ לאחר כשנה. פרל - שיחה 06:16, 4 במרץ 2013 (IST)
- אתם קצר חורגים מהדיון. אף אחד לא דיבר על פצ"ר שזכאי לערך גם כי הוא ראש מערכת וגם, אגב, לפי וק:משפטן, אלא על תא"ל באשר הוא שם. DGtal 11:23, 4 במרץ 2013 (IST)
- צודק. אני מפנה אוך לנימוקי מלכתחילה ובהם העובדה שלכל תא"ל יש זכאות לערך. זה הכלל המוכר לי.פרל - שיחה 12:16, 4 במרץ 2013 (IST)
- אם הטיעון היחיד הוא כך מקובל ואני זוכר שמקובל אחרת, לפי כללי הצדק עליך הראייה. DGtal 17:17, 4 במרץ 2013 (IST)
- אני מציע לך לקרוא את דף השיחה] הנ"ל בערך יניב עשור. נדבר אחרי כן. תודה פרל - שיחה 18:51, 4 במרץ 2013 (IST)
- לטעמי הערך ראוי וחשוב. יש להשאירו. Asigirtler - שיחה 22:29, 4 במרץ 2013 (IST)
- מה טעמך? נא לנמק. DGtal 00:17, 5 במרץ 2013 (IST)
- לטעמי כל תא"ל זכאי לערך. בנוסף ראוי הירש לערך בגין פרשיית פינטו (שכדאי באותה הזדמנות לייחד גם לה ערך). כמו כן לטעמי היותו תא"ל בגין ובמהלך שירות מילואים כהוקרה על פועלו היא מעשה חריג הראוי כי יצוין בערך. Asigirtler - שיחה 07:14, 5 במרץ 2013 (IST)
- לא הסברת למה כל תא"ל זכאי לערך רק כי יש לו איקס על הכותפת. כל השאר נדון למעלה. DGtal 07:46, 5 במרץ 2013 (IST)
- שמע, מאחר ואתה לא מקבל את הנימוקים תביא את זה להצבעת חשיבות. חבל על ביזבוז הזמן. בעיני אגב, כל תא"ל ראוי לערך כי זה מעמד, בדומה לח"כ, מעוטר בצל"ש מרמה מסוימת ועוד. פרל - שיחה 07:49, 5 במרץ 2013 (IST)
- אינני רואה מקום להצבעת מחיקה. חשיבות הערך לא הובהרה. מי שטוען לקיומו של כלל כלשהו חייב לספק מקור לכלל הזה, או לכל הפחות סדרה של תקדימים שיצביעו שיש מחלוקת עזה על השאלה הזאת (ובכלל, להשוות את הערך הזה למפקד גולני זה משהו לא לעניין). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:59, 5 במרץ 2013 (IST)
- בשביל זה יש הצבעה על ערך. בלי קשר בדף השיחה על הערך של עשור במשפטים הראשונים מובהר כי כל תא"ל זכאי לערך (וזה לא אני כתבתי). פרל - שיחה 15:17, 5 במרץ 2013 (IST)
- לא מובהר שם דבר. נתבקשת להביא מקור לקביעה שלך, וטרם עשית זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:23, 5 במרץ 2013 (IST)
- להלן, נראה לי, הקישור לדיון : שאלת הדרגה/ תפקיד. לא ראיתי שם סתירה מהותית לטענתי שכל תא"ל זכאי לערך ובוודאי שאחד שהדרגה הוענקה לו באופן אישי על הצטיינותו במילואים (אין מדובר בדרגת סא"ל אישית שהרי תא"ל הוא גנרל). פרל - שיחה 16:34, 5 במרץ 2013 (IST)
- הקישור שהבאת מוכיח שדווקא טענתי קרובה יותר לדיוק. הדיון הנ"ל מתייחס לחללי צה"ל בדווקא, ובו הוחלט שאחד הקריטריונים הוא "1.קציני צה"ל בכירים, שפיקדו על יחידות ברמת אוגדה (ומקבילותיה) ומעלה.". מכאן אני מסיק 2 דברים: ראשית, ומתוך הנחה שאוגדונר הוא בדרך כלל תא"ל (בעבר הרחוק, אגב, אלוף), הרי שקצין בדרגת תא"ל שנפל אך לא עמד בראש אוגדה ומקבילותיה אינו זכאי אוטומטית לערך. ממילא, תא"ל שנפל אך שימש בתפקיד מטה כדוגמת נספח צבאי או רמ"ט פיקוד מרכז לא היה זכאי לערך אוטומטית. שנית, כל הדיון היה על נופלים ז"ל - התנאים לקצינים חיים או שמתו שלא בתפקיד קשיחים יותר. DGtal 16:50, 5 במרץ 2013 (IST)
- בקבע אין דרגת יצוג? או דרגה אישית? מוזר, אני דווקא זוכר שיש... על כל הפנים, אם הנ"ל היה מפקד חטיבה, אז ניחא, הייתי יכול לטעון לחשיבות בעניינו, אבל מפקד בא"ח 35? ואז נספח צבאי? בואו נזכור שאת הדרגה הוא קיבל כדרגה אישית, לא עקב תפקיד מסויים (מה זה בדיון מנהל לחימה? מישהו יכול לעדכן אותי?) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:15, 5 במרץ 2013 (IST)
- אמת בקבע ישנה דרגת יצוג, וגם במיל'. אבל תא"ל היא כבר סיפור אחר, שהרי תא"ל הוא גנרל. זו לא שהצבא נוהג להעניק כדרגת יצוג. באשר למנהל לחימה מדובר בפונקציה באג"מ של היחידה מן הסתם, במסגרת הכפילויות המופיעות בכל יחידה במיל' מעודף קצינים. הוא תא"ל, זה כהוקרה על מילואים, מה שלא קורה בדר"כ בדרגה בסדר גודל כזה. כמו כן הוא חושף פרשת פינטו. להלן נימוקי. תודה פרל - שיחה 00:02, 6 במרץ 2013 (IST)
- בעיני כל תא"ל זכאי לערך. Hobo X Hobot 00:23, 6 במרץ 2013 (IST)
- העמדה שכל תא"ל זכאי לערך לגיטימית, אך כפי שהוכחתי כרגע זו לא המדיניות. DGtal 00:35, 6 במרץ 2013 (IST)
- בעיני כל תא"ל זכאי לערך. Hobo X Hobot 00:23, 6 במרץ 2013 (IST)
- אמת בקבע ישנה דרגת יצוג, וגם במיל'. אבל תא"ל היא כבר סיפור אחר, שהרי תא"ל הוא גנרל. זו לא שהצבא נוהג להעניק כדרגת יצוג. באשר למנהל לחימה מדובר בפונקציה באג"מ של היחידה מן הסתם, במסגרת הכפילויות המופיעות בכל יחידה במיל' מעודף קצינים. הוא תא"ל, זה כהוקרה על מילואים, מה שלא קורה בדר"כ בדרגה בסדר גודל כזה. כמו כן הוא חושף פרשת פינטו. להלן נימוקי. תודה פרל - שיחה 00:02, 6 במרץ 2013 (IST)
- בקבע אין דרגת יצוג? או דרגה אישית? מוזר, אני דווקא זוכר שיש... על כל הפנים, אם הנ"ל היה מפקד חטיבה, אז ניחא, הייתי יכול לטעון לחשיבות בעניינו, אבל מפקד בא"ח 35? ואז נספח צבאי? בואו נזכור שאת הדרגה הוא קיבל כדרגה אישית, לא עקב תפקיד מסויים (מה זה בדיון מנהל לחימה? מישהו יכול לעדכן אותי?) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:15, 5 במרץ 2013 (IST)
- הקישור שהבאת מוכיח שדווקא טענתי קרובה יותר לדיוק. הדיון הנ"ל מתייחס לחללי צה"ל בדווקא, ובו הוחלט שאחד הקריטריונים הוא "1.קציני צה"ל בכירים, שפיקדו על יחידות ברמת אוגדה (ומקבילותיה) ומעלה.". מכאן אני מסיק 2 דברים: ראשית, ומתוך הנחה שאוגדונר הוא בדרך כלל תא"ל (בעבר הרחוק, אגב, אלוף), הרי שקצין בדרגת תא"ל שנפל אך לא עמד בראש אוגדה ומקבילותיה אינו זכאי אוטומטית לערך. ממילא, תא"ל שנפל אך שימש בתפקיד מטה כדוגמת נספח צבאי או רמ"ט פיקוד מרכז לא היה זכאי לערך אוטומטית. שנית, כל הדיון היה על נופלים ז"ל - התנאים לקצינים חיים או שמתו שלא בתפקיד קשיחים יותר. DGtal 16:50, 5 במרץ 2013 (IST)
- להלן, נראה לי, הקישור לדיון : שאלת הדרגה/ תפקיד. לא ראיתי שם סתירה מהותית לטענתי שכל תא"ל זכאי לערך ובוודאי שאחד שהדרגה הוענקה לו באופן אישי על הצטיינותו במילואים (אין מדובר בדרגת סא"ל אישית שהרי תא"ל הוא גנרל). פרל - שיחה 16:34, 5 במרץ 2013 (IST)
- לא מובהר שם דבר. נתבקשת להביא מקור לקביעה שלך, וטרם עשית זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:23, 5 במרץ 2013 (IST)
- בשביל זה יש הצבעה על ערך. בלי קשר בדף השיחה על הערך של עשור במשפטים הראשונים מובהר כי כל תא"ל זכאי לערך (וזה לא אני כתבתי). פרל - שיחה 15:17, 5 במרץ 2013 (IST)
- אינני רואה מקום להצבעת מחיקה. חשיבות הערך לא הובהרה. מי שטוען לקיומו של כלל כלשהו חייב לספק מקור לכלל הזה, או לכל הפחות סדרה של תקדימים שיצביעו שיש מחלוקת עזה על השאלה הזאת (ובכלל, להשוות את הערך הזה למפקד גולני זה משהו לא לעניין). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:59, 5 במרץ 2013 (IST)
- שמע, מאחר ואתה לא מקבל את הנימוקים תביא את זה להצבעת חשיבות. חבל על ביזבוז הזמן. בעיני אגב, כל תא"ל ראוי לערך כי זה מעמד, בדומה לח"כ, מעוטר בצל"ש מרמה מסוימת ועוד. פרל - שיחה 07:49, 5 במרץ 2013 (IST)
- לא הסברת למה כל תא"ל זכאי לערך רק כי יש לו איקס על הכותפת. כל השאר נדון למעלה. DGtal 07:46, 5 במרץ 2013 (IST)
- לטעמי כל תא"ל זכאי לערך. בנוסף ראוי הירש לערך בגין פרשיית פינטו (שכדאי באותה הזדמנות לייחד גם לה ערך). כמו כן לטעמי היותו תא"ל בגין ובמהלך שירות מילואים כהוקרה על פועלו היא מעשה חריג הראוי כי יצוין בערך. Asigirtler - שיחה 07:14, 5 במרץ 2013 (IST)
- מה טעמך? נא לנמק. DGtal 00:17, 5 במרץ 2013 (IST)
- לטעמי הערך ראוי וחשוב. יש להשאירו. Asigirtler - שיחה 22:29, 4 במרץ 2013 (IST)
- אני מציע לך לקרוא את דף השיחה] הנ"ל בערך יניב עשור. נדבר אחרי כן. תודה פרל - שיחה 18:51, 4 במרץ 2013 (IST)
- אם הטיעון היחיד הוא כך מקובל ואני זוכר שמקובל אחרת, לפי כללי הצדק עליך הראייה. DGtal 17:17, 4 במרץ 2013 (IST)
- צודק. אני מפנה אוך לנימוקי מלכתחילה ובהם העובדה שלכל תא"ל יש זכאות לערך. זה הכלל המוכר לי.פרל - שיחה 12:16, 4 במרץ 2013 (IST)
- אתם קצר חורגים מהדיון. אף אחד לא דיבר על פצ"ר שזכאי לערך גם כי הוא ראש מערכת וגם, אגב, לפי וק:משפטן, אלא על תא"ל באשר הוא שם. DGtal 11:23, 4 במרץ 2013 (IST)
- בקבע אין דבר כזה. מידע אישי אני חושב שאני יכול בצורה מוסמכת לקבוע שהתקן של הפצ"ר הוא אלוף, וזאת החל מן הרגע שהם עולים בדרגה. הם מתחילים תא"ל ומקודמים במהלך התפקיד. בדר"כ לאחר כשנה. פרל - שיחה 06:16, 4 במרץ 2013 (IST)
- שלושת הפצ"רים האחרונים קיבלו דרגת אלוף, אך התקן שלהם הוא תא"ל עד כמה שידוע לי. הדרגה הייתה על פני השטח לשם כבוד בלבד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:18, 4 במרץ 2013 (IST)
- זה חידוש. אני זוכר מהעבר הרחוק דיונים שהגיעו למסקנה הפוכה. DGtal 00:19, 4 במרץ 2013 (IST)
מצד אחד, לא ידוע לי על מדיניות או החלטה רשמיים שבהם נקבע שכל תא"ל זכאי לערך. מצד שני, הטיעון שכל תא"ל זכאי לערך נראה לי טיעון חשיבות לגיטימי. משמספר ויקיפדים טענו אותו, נראה לי שדי בכך כדי למנוע את מחיקת הערך במחיקה מהירה. ייתכן וכן יש מקום להצבעת מחיקה, כדי לנסות ולגבש את עמדת הקהילה, או לפחות תקדים מסוים כזה או אחר. הרי אם הערך יימחק בהצבעה, לא ניתן יהיה עוד להגיד שמקובל אצלנו שכל תא"ל זכאי לערך. לגופו של עניין, אני סבור שייתכן שקיימים תא"לים רבים שכן זכאים לערך, אבל לא הייתי קובע שכולם זכאים. במקרה הנוכחי, אני נוטה לתמוך במחיקת הערך. Lostam - שיחה 13:19, 6 במרץ 2013 (IST)
- לא הבנתי. דווקא מהמובאה הרלוונטית היחידה ברור שלא כל תת-אלוף זכאי לערך. די בכך כדי לאיין את הטיעון שכל תת-אלוף באשר הוא זכאי לערך. ואגב, אפילו אם זה היה נכון אין מדובר במישהו שהוא "באמת" תת-אלוף. מדובר במישהו שבסך הכל קיבל את זה כהוקרה. זה לא שהוא היה רמ"ט או משהו כזה (לא שרמ"טים זכאים בדרך כלל לערך) שזה תפקיד רגיל של תא"ל. לפני שנאחזים בטיעון הזה צריך להראות שהוא באמת היה בתפקיד עם תקן של תא"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 6 במרץ 2013 (IST)
- אי אפשר להסיק מאותו דיון קצר שנערך אגב אורחא שקיימת החלטה או מדיניות שלא כל תא"ל זכאי לערך. משמע שטיעון לפיו כל תא"ל זכאי לערך הוא טיעון סביר. הרי מדובר על בעלי תפקידים חשובים ומשפיעים בצה"ל, לא על טיעון מופרך כמו "כל סרן זכאי לערך". מדוע להעדיף על פניו וללא ניסיון לגבש עמדת קהילה את הגישה שלא כל תא"ל זכאי לערך? ואת זה אני כותב למרות עמדתי האישית שהובעה לעיל. Lostam - שיחה 15:44, 6 במרץ 2013 (IST)
- כי מעולם לא קיבלנו את הגישה "כל X זכאי לערך". מי שטוען לקיומה של מדיניות חייב להביא הוכחה או לפחות תקדימים. וכמו שאמרתי, זה אפילו לא תא"ל שכיהן במספר תפקידים עם תקן תא"ל. זה בסך הכל משהו שהוא קיבל בגלל פז"ם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:55, 6 במרץ 2013 (IST)
- בוודאי שקיבלנו גישה זו. קיבלנו בעבר, אנחנו מקבלים כיום ונקבל גם בעתיד. לפעמים זו גישה שמתקבלת בקונצנזוס רחב, למשל: "כל חבר כנסת זכאי לערך", "כל אלוף בצה"ל זכאי לערך", "כל זוכה פרס גלובוס הזהב זכאי לערך". לפעמים זו גישה שמתקבלת בקונצנזוס רחב פחות, לאחר דיונים ומחלוקות, למשל: "כל סינגל שהגיע למקום הראשון במצעד הבריטי או האמריקאי" או "כל סרט קולנוע שהוקרן בהקרנות מסחריות". בעבר היה קונצנזוס רחב ש"כל ראש עיר זכאי לערך", אבל הייתה מחלוקת האם גם כל ראש מועצה מקומית זכאי לערך. לאחר מספר דיוני חשיבות והצבעות מחיקה הקהילה גיבשה עמדה, וכיום ניתן לומר שהגישה המקובלת היא ש"כל ראש רשות מקומית זכאי לערך". אז בהחלט קיבלנו את הגישה ואנחנו פועלים לפיה. לגבי המקרה הפרטי של הירש, את דעתי שלי הבעתי, ובהחלט ניתן לדון האם העובדה שקיבל את הדרגה כהוקרה משחקת תפקיד בשאלת החשיבות. הייתי שמח לשמוע את התייחסותם של התומכים בהשארת הערך לנקודה זו. Lostam - שיחה 19:58, 6 במרץ 2013 (IST)
- לגבי הקביעה שכל תא"ל זכאי לערך "שמספר ויקיפדים טענו אותו", יש לציין שנימוק זה ניתן על ידי כותב הערך ומשתמש אורח פורח (ממנו רצוי לקבל הרחבה על הנימוק). את משתמש Asigirtler אין למנות משום שלא מדובר במשתמש אמיתי. אני חסיד של הקלה בגישה כלפי ערכים על אנשי צבא אך ערך זה הוא לטעמי הנימוק הטוב ביותר למה לא כל תא"ל זכאי לערך באופן אוטומטי, זאת לעומת כל מקרה אחר של תא"ל מאלו זכורים לי שנידונו בעבר Tomtom • שיחה 22:31, 6 במרץ 2013 (IST)
- עכשיו אתה מחליט מי משתמש אמיתי ומי לא?פרל - שיחה 00:06, 7 במרץ 2013 (IST)
- להן תאור המצב בפועל בויקיפדיה העברית בשנתיים האחרונות, מאז שהפכתי ל"משתמש אמיתי". גם אם זו לא מדיניות רשמית, כך אנחנו נוהגים כל התקופה הזו, ולדעתי האישית כך גם צריך להמשיך: יש חשיבות אנציקלופדית לערך על כל קצין שהגיע לדרגת תת אלוף; על מפקד חיל ועוד כמה תפקידי תת אלוף גם בתקופה שרמתם היתה נמוכה מזה; על מפקד חטיבת הצנחנים, גולני, גבעתי, ואולי עוד תפקיד או שניים ברמת אלוף משנה; על מפקד חטיבה במלחמה (ומקבילים בחילות האויר והים). לאלוף משנה בכל התפקידים האחרים, או לדרגות נמוכות מזה, אין חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. עם זאת, לעתים יש חשיבות אנציקלופדית לערך על קצין כזה בגלל איזשהו ייחוד או בולטות בשרותו הצבאי; לעתים יש חשיבות לערך בגלל מעשיו אחרי (או לפני) השרות הצבאי; לעתים יש חשיבות מצטברת - אין חשיבות אנציקלופדית לאף אחד מן התפקידים או המעשים בנפרד, אבל יש לכולם יחד. --א 158 - שיחה 12:09, 7 במרץ 2013 (IST)
- מסכים. ומכאן שהערך ראוי וחשוב. פרל - שיחה 12:38, 7 במרץ 2013 (IST)
- פרל, האם קראת את ויקיפדיה:בובת קש, "ימוש בבובות קש לצורך הצגה חוזרת של טענה מסויימת תוך מצג שווא שלטענה תומכים רבים מהווה הונאה ולכן אסור." וכך השימוש שלך בדיון זה בשם המשתמש Asigirtler. לזה הכוונה משתמש אמיתי. Tomtom • שיחה 19:22, 7 במרץ 2013 (IST)
- א 158, אני מסכים עם רוב דבריך, למעט העובדה שלא התקבע בשום מקום שכל תא"ל זכאי. כן למפקד חיל (או ליתר דיוק קצין חיל ראשי) אבל לא לכל תא"ל. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:43, 7 במרץ 2013 (IST)
- שמע, נורא מעניין הטיעון שלך. כאילו הייתי יוצר עוד זהות בדויה ברשת רק בשביל לנצח בויכוחי ערך. מתוחכם משהו. הסיבה שאני לא טורח להכחיש היא כי זה לא לכבודי. האמת, טעות היתה להגיב לאמירה שלך בכלל. פרל - שיחה 15:48, 8 במרץ 2013 (IST)
- האשמות מיותרות על שימוש בבובות קש לא תורמות לדיון. לגופו של עניין, דברי א 158 לא תואמים את התחושה שלי. מוסכם שכל תא"ל בעל תפקיד של ראש חיל וכד' זכאי לערך וגם התיאור שלך של האל"מים כד' שזכאים לערך די תואם את המקובל, אבל אני לא מודע למנהג בשנתיים האחרונות לפיו כל תא"ל באשר הוא שם זכאי לערך, אם הייתי חושב שזה המצב או שעיקרון כזה מוצדק לא הייתי פותח את הדיון. DGtal 09:01, 11 במרץ 2013 (IST)
- שמע, נורא מעניין הטיעון שלך. כאילו הייתי יוצר עוד זהות בדויה ברשת רק בשביל לנצח בויכוחי ערך. מתוחכם משהו. הסיבה שאני לא טורח להכחיש היא כי זה לא לכבודי. האמת, טעות היתה להגיב לאמירה שלך בכלל. פרל - שיחה 15:48, 8 במרץ 2013 (IST)
- מסכים. ומכאן שהערך ראוי וחשוב. פרל - שיחה 12:38, 7 במרץ 2013 (IST)
- להן תאור המצב בפועל בויקיפדיה העברית בשנתיים האחרונות, מאז שהפכתי ל"משתמש אמיתי". גם אם זו לא מדיניות רשמית, כך אנחנו נוהגים כל התקופה הזו, ולדעתי האישית כך גם צריך להמשיך: יש חשיבות אנציקלופדית לערך על כל קצין שהגיע לדרגת תת אלוף; על מפקד חיל ועוד כמה תפקידי תת אלוף גם בתקופה שרמתם היתה נמוכה מזה; על מפקד חטיבת הצנחנים, גולני, גבעתי, ואולי עוד תפקיד או שניים ברמת אלוף משנה; על מפקד חטיבה במלחמה (ומקבילים בחילות האויר והים). לאלוף משנה בכל התפקידים האחרים, או לדרגות נמוכות מזה, אין חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. עם זאת, לעתים יש חשיבות אנציקלופדית לערך על קצין כזה בגלל איזשהו ייחוד או בולטות בשרותו הצבאי; לעתים יש חשיבות לערך בגלל מעשיו אחרי (או לפני) השרות הצבאי; לעתים יש חשיבות מצטברת - אין חשיבות אנציקלופדית לאף אחד מן התפקידים או המעשים בנפרד, אבל יש לכולם יחד. --א 158 - שיחה 12:09, 7 במרץ 2013 (IST)
- עכשיו אתה מחליט מי משתמש אמיתי ומי לא?פרל - שיחה 00:06, 7 במרץ 2013 (IST)
- לגבי הקביעה שכל תא"ל זכאי לערך "שמספר ויקיפדים טענו אותו", יש לציין שנימוק זה ניתן על ידי כותב הערך ומשתמש אורח פורח (ממנו רצוי לקבל הרחבה על הנימוק). את משתמש Asigirtler אין למנות משום שלא מדובר במשתמש אמיתי. אני חסיד של הקלה בגישה כלפי ערכים על אנשי צבא אך ערך זה הוא לטעמי הנימוק הטוב ביותר למה לא כל תא"ל זכאי לערך באופן אוטומטי, זאת לעומת כל מקרה אחר של תא"ל מאלו זכורים לי שנידונו בעבר Tomtom • שיחה 22:31, 6 במרץ 2013 (IST)
- בוודאי שקיבלנו גישה זו. קיבלנו בעבר, אנחנו מקבלים כיום ונקבל גם בעתיד. לפעמים זו גישה שמתקבלת בקונצנזוס רחב, למשל: "כל חבר כנסת זכאי לערך", "כל אלוף בצה"ל זכאי לערך", "כל זוכה פרס גלובוס הזהב זכאי לערך". לפעמים זו גישה שמתקבלת בקונצנזוס רחב פחות, לאחר דיונים ומחלוקות, למשל: "כל סינגל שהגיע למקום הראשון במצעד הבריטי או האמריקאי" או "כל סרט קולנוע שהוקרן בהקרנות מסחריות". בעבר היה קונצנזוס רחב ש"כל ראש עיר זכאי לערך", אבל הייתה מחלוקת האם גם כל ראש מועצה מקומית זכאי לערך. לאחר מספר דיוני חשיבות והצבעות מחיקה הקהילה גיבשה עמדה, וכיום ניתן לומר שהגישה המקובלת היא ש"כל ראש רשות מקומית זכאי לערך". אז בהחלט קיבלנו את הגישה ואנחנו פועלים לפיה. לגבי המקרה הפרטי של הירש, את דעתי שלי הבעתי, ובהחלט ניתן לדון האם העובדה שקיבל את הדרגה כהוקרה משחקת תפקיד בשאלת החשיבות. הייתי שמח לשמוע את התייחסותם של התומכים בהשארת הערך לנקודה זו. Lostam - שיחה 19:58, 6 במרץ 2013 (IST)
- כי מעולם לא קיבלנו את הגישה "כל X זכאי לערך". מי שטוען לקיומה של מדיניות חייב להביא הוכחה או לפחות תקדימים. וכמו שאמרתי, זה אפילו לא תא"ל שכיהן במספר תפקידים עם תקן תא"ל. זה בסך הכל משהו שהוא קיבל בגלל פז"ם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:55, 6 במרץ 2013 (IST)
- אי אפשר להסיק מאותו דיון קצר שנערך אגב אורחא שקיימת החלטה או מדיניות שלא כל תא"ל זכאי לערך. משמע שטיעון לפיו כל תא"ל זכאי לערך הוא טיעון סביר. הרי מדובר על בעלי תפקידים חשובים ומשפיעים בצה"ל, לא על טיעון מופרך כמו "כל סרן זכאי לערך". מדוע להעדיף על פניו וללא ניסיון לגבש עמדת קהילה את הגישה שלא כל תא"ל זכאי לערך? ואת זה אני כותב למרות עמדתי האישית שהובעה לעיל. Lostam - שיחה 15:44, 6 במרץ 2013 (IST)
זה נראה כמו מקרה קלסי להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ג • 13:17, 11 במרץ 2013 (IST)
- השאלה היא על מה מצביעים: האם על "כל תא"ל זכאי לערך" (למעשה: האם כל גנרל זכאי לערך, כיוון שזו המקבילה הצה"לית לגנרל כוכב 1) או על "האם יואב הירש ספציפית זכאי לערך"? DGtal 14:46, 11 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם נרו יאיר שזה מקרה שמתאים להצבעה ולהכרעת הקהילה. כמובן שמצביעים על הערך הספציפי, אבל יהא בכך גם סוג של תקדים לגבי ערכים זהים/דומים אחרים. Lostam - שיחה 16:07, 11 במרץ 2013 (IST)
- ראשית, ברצוני לציין שאני מסכים עם הקביעה שיש להצביע על הערך הספציפי, אולם יש בהצבעה זו תקדים מחייב לגבי הרף הנדרש לערך. לטעמי דרגת התא"ל הינה קריטריון מספק לערך. פרטתי לעיל בשרשור מדוע התא"ל הספציפי (יואב הירש) זכאי לערך, עומד ברף ויש להשאירו. אני תומך בגישתם הראשונית של א 158 ופרל. אולי גם הגיעה העת לקבוע כללים ברורים לעניין בכדי לחסוך הצבעות לעתיד, ובהן מהו הרף אינו דורש הסברים מעצם היותם למשל אלוף וכו'. Asigirtler - שיחה 21:13, 11 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם נרו יאיר שזה מקרה שמתאים להצבעה ולהכרעת הקהילה. כמובן שמצביעים על הערך הספציפי, אבל יהא בכך גם סוג של תקדים לגבי ערכים זהים/דומים אחרים. Lostam - שיחה 16:07, 11 במרץ 2013 (IST)
קישור שבור
[עריכת קוד מקור]במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
--Matanyabot - שיחה 07:06, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
משוב מ-12 באפריל 2023
[עריכת קוד מקור]לפי הספר סיפור של חייל של רפאל איתן הירש נדון לשנתיים על גניבה במבצע ליטאני אך עונשו נמחק ע״י הרמטכל 102.132.236.28 23:45, 12 באפריל 2023 (IDT)